【XF9-1】F-3を語るスレ205【推力15トン以上】

2021/07/14(水) 14:04:37.53

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

【XF9-1】F-3を語るスレ204【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1625461019/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2021/07/20(火) 12:23:30.51

IHIがテンペストのエンジンに協力するのは問題ないわな

2021/07/20(火) 12:42:16.96

韓国人にとっては日本がエンジン技術を持ってはいけないって言う形而学上の問題だからなあ、後に引けないんだろう

2021/07/20(火) 12:44:10.45

シコシコリア

2021/07/20(火) 13:04:51.00

韓国のことが気になって仕方ないニダ。

2021/07/20(火) 13:07:24.28

次期戦闘機も海外の技術頼みでKF-21とさして変わらない事が発覚してしまったからな

2021/07/20(火) 13:19:28.10

あと2時間後から5日間に渡ってMAKSだがどの時点で新作のお披露目があるのか
ツイッターで #MAKS2021 をチェックしとけばいいのか

2021/07/20(火) 13:24:24.58

su-75って名称が本当なのか気になる

2021/07/20(火) 13:27:09.30

>>636
後進国のKF-21なんてハリボテと一緒にするなよ

2021/07/20(火) 13:29:19.76

>>639
KF-21がハリボテなら海外の技術頼みで形もない次期戦闘機はハリボテ以下だろ

2021/07/20(火) 13:35:21.41

KF21がハリボテだと思う理由を述べてもらって良いですか

2021/07/20(火) 13:36:15.15

F-2があるんだが

2021/07/20(火) 13:49:54.18

ハリボテ飛行機は解体されて終わった
もう話すことなんてないんだ
はいやめやめ

2021/07/20(火) 13:53:34.30

ハリボテでも誇りに思ってる人は居るんだぞ貶すのは辞めよう

2021/07/20(火) 13:59:44.86

エンジンのホットコア部を高バイパス比ターボファンエンジンに
技術的に流用したい(そのままではなく)
そしてそれを国際的な販売網に乗せたい

となると、さすがにこれはIHIだけじゃダメだよなあ

この部分をロールスロイスと共同にするにはと協議したら
まずは低バイパス比ターボファンエンジンを英日で実機に載せられるものに完成させよう
それを見て高バイパス比で、って話にまとまったのかね

かなり甘い見通しの協議だなあ
こんなガバガバだと後で日英ともども問題噴出しまくるぞ

2021/07/20(火) 14:29:29.35

>>621
イギリスから見たら、RRエンジンの日本への提供、ということで共同開発の範疇に入らないのかも

2021/07/20(火) 14:31:20.08

>>645
イギリスとの共同開発(技術要素レベルとしても)でテンペストにも利用可能となると推力20トンは確定だろうね。
18トン程度なら余裕でクリアーできただろうから

2021/07/20(火) 14:46:12.76

後は可変バイパスとかあるいは
日本側に知見があまりにも足りないらしいダクトバーナーの研究か

バイパスというか圧縮機から抽気するのはハリアーのペガサスでロールスロイスは十分慣れている
日本はそれを圧縮機の静翼だけでできる！と特許を取ったが、いざ使えるかどうかは分からんし

ましてやバイパスの一部をラムジェットとしてMach1.5で(燃費は褒められんがアフターバーナーよりマシ)
というレベルで使えるか？となると難しい
出来ればラムジェットではなくパルスデトネーションで！ってやりたいけど、不可能かね？

2021/07/20(火) 14:54:47.88

>>637
カウントダウンタイマー表示されているじゃん

2021/07/20(火) 15:17:23.75

EBC の共同開発だよ。　F135 がトラブル続きだからね。
動翼の耐熱コーティングは、無理しすぎてるからな。

2021/07/20(火) 15:31:23.14

防衛大臣記者会見　日時　令和3年7月20日（火）11:09～11:21
https://www.mod.go.jp/j/press/kisha/2021/0720a.html

2021/07/20(火) 15:34:18.62

>内容については、これからのことでもありますし、英国との関係もありますので、詳細は差し控えさせていただきます
当然だよなあ

2021/07/20(火) 15:39:30.51

>>651
＞Ｑ：次期戦闘機の開発であったりとか装備品の協力について
どのような意見交換をされるかについて教えていただきますでしょうか。

＞Ａ：英国との関係もありますので、詳細は差し控えさせていただきますけれども、
日英の防衛協力が「新たな段階」として更に深めていくことが出来るように、
有効な意見交換にしていきたいと考えております。
＿＿

なーんも具体的に外に出せるものは決まってないじゃねえか

要するに「日英で協力し合う国際体制にしたいから空自方面も何かイギリスと協力してくれ」

程度しか言ってないぞこれ

2021/07/20(火) 15:40:19.77

つまり杞憂･･･

2021/07/20(火) 15:43:14.70

>>650
＞EBC の共同開発だよ。　F135 がトラブル続きだからね。

そっちも考えたんだけど
結局特に細かい話は決まってなくて
大まかに協力し情報を提供しましょう、くらいの

トップダウンのガバガバな決定だけじゃねえか
朝日も読売も読みが浅い

2021/07/20(火) 15:44:05.47

>>653
>程度しか言ってないぞこれ
内容がもれると、どっちかの国で大反対が起きそうな内容なのかも

2021/07/20(火) 15:47:18.65

そりゃ会談前には何も言わんだろう

2021/07/20(火) 15:48:20.55

>>651
次期戦闘機関連についての回答である根拠は全くないが回答は深まったという結果でなく深めたいという希望しか述べられていない

2021/07/20(火) 15:48:37.48

最初から国際協力の範疇での話なんだから
大した話なんて出るわけないじゃん

何を妄想してたのかな？

2021/07/20(火) 15:53:55.19

この程度のことしか言えないってことは新聞の記事は完全にただの飛ばしですね、知ってたけど

2021/07/20(火) 15:54:47.20

共同開発推しには悪いがこれは2年前からずっと平行線を辿ってるという意味だよ
双方の主導権争いが収まる気配はない
次期戦闘機周りの話は何も進んでない

2021/07/20(火) 15:57:42.58

そりゃ会議の前には何も言えないけど、内容は事前に高官レベルで調整してて当たり前だわな

2021/07/20(火) 15:57:49.33

IHIは試作段階で問題を解決する前の設計図をRRに売りつければいいよ、彼らが問題をどう解決するかよく観察する事。その結果目からウロコがあるならノウハウとして技術提出させればいいし、自分達の虎の子技術は絶対に秘匿する事ができる。
彼等が改良した部分はしっかりと改良型に落とし込んで再度売りつければ良い。

2021/07/20(火) 15:58:01.76

主導権争いなんて最初からないよ
だって日本は先にエンジン開発しちゃうし
今年度からエンジン開発予算付いてる
つまり日本は既にスタートしてるのに共同開発交渉なんあり得なかった
しかも防衛省方針が国際協力という方針で共同開発なんて方針にない
どう考えても共同開発なんて妄想だった

2021/07/20(火) 16:05:16.69

結局イギリスのティーパーティーに付き合っただけ

2021/07/20(火) 16:08:44.85

イギリス側の記者会見の記事があればそっちも見たいが
輪をかけてウィットでくるんだような事しか言わないだろうな

2021/07/20(火) 16:09:36.90

技術の共同開発は年末まで出てくる可能性はあるけどな

2021/07/20(火) 16:10:22.37

>>655
＞トップダウンのガバガバな決定だけじゃねえか
1年以上延々と協力の話し合いをする割に具体的な結論が出ないってことは条件のすり合わせがうまくいってないのか

2021/07/20(火) 16:13:43.58

来年も再来年も話し合ってそう

2021/07/20(火) 16:15:43.36

戦闘機作る能力がない国との協業だったら、「お金だけ出してね」「この部品とこの部品はそっちで製造していいよ」とかですんなり決まるんだろうが
なまじどちらも作る能力があると、譲り合いは難しいわな

2021/07/20(火) 16:16:47.48

部品の実証実験まで共同でやってあとは個別開発がベースだろう
部品共通化すら開発目的の改修の自由に逆行するから本来するはずがない

2021/07/20(火) 16:23:37.24

何年でも話し合えばいいと思うよ、話し合ってる間に開発しちゃ駄目なんて事はないんだから相手が妥協するまでひたすらコンクラーヴェすればよい。

2021/07/20(火) 16:28:04.38

結局会見でわかったのは朝日読売が根拠薄弱な飛ばし記事だったこと
話の固まってない願望を世論誘導で実現したい派閥が工作としてリークしたのだろう
情報管理がなってねえなリークしたやつ更迭しろ

2021/07/20(火) 17:12:51.54

結局イギリス側がしたいのは
タイフーン開発しながらF35にも噛んで保険にしてたのと似たようなことかね？
今度はテンペスト開発しながら日本のF3に噛んどいて保険にするわけ

2021/07/20(火) 17:39:57.86

RRは、テンペストに搭載するエンジンの目処はついとるのかね。
そらあ、予算と時間をかけたらそれなりのものができるんだろうが、
時間も予算も限られとるし。

2021/07/20(火) 17:44:14.02

>>675
ポンチ絵を公開したり開発予算（総予算だが）を誇示したりはしてるが実物はまだだの

2021/07/20(火) 17:53:03.25

ジェットエンジン用高性能材料の開発

https://www.ihi.co.jp/ihi/technology/review_library/review/2020/_cms_conf01/__icsFiles/afieldfile/2020/06/30/09_ronbun3.pdf

色々わかる。　RRは結局これらの技術が欲しいんだろう。
IHI/日本としては何が何でも高圧動翼の生産を分担したいんだろう。

エンジン丸ごと共同開発なんてあり得ない。

2021/07/20(火) 17:59:56.34

一般的にこれは棚上げという事
他にも協議しなくちゃいけない議題は沢山あるんだから
具体的に開発過程で困った事が発生したら手を借りたいくらいの保険だろう

2021/07/20(火) 18:03:51.81

日英防衛相会談要旨きたぞ

https://www.mod.go.jp/j/approach/exchange/area/2021/20210720_gbr-j_a.html

さらに、両大臣は、特にエンジンシステムに重点を置きつつ、次期戦闘機（FX/FCAS）に係るサブシステムレベルでの協力を追求するため議論を加速することで一致しました。また、仮に、日英間で同意された場合に、このエンジンシステムに係る協力を実施するために必要となる２国間の当局間取決めを作成するため、より一層努力することにも合意しました。また、新たに化学・生物防護技術に係る共同研究が今月から開始されたことを歓迎しました。

2021/07/20(火) 18:15:31.85

>>679
>より一層努力することにも合意しました
結局の所、努力目標で具体的な事は何も決まってないって話だな
エンジンの共同開発なんて技術的な事は何も理解していない記者の飛ばしだって事

2021/07/20(火) 18:20:12.33

"仮に"だってさ

2021/07/20(火) 18:20:37.85

概算要求に入れられるような話にはなってないね
10月まで話が合わなければ年末の予算編成にも間に合わない

2021/07/20(火) 18:24:39.77

>>680
要するに「互いに協力できるところがあったら、そこは一緒にやりましょう」レベルの話ってところだな。

2021/07/20(火) 18:27:34.01

>>679
用は要素技術の研究開発の協力ってことだわね
大方の予想どおり、その中でも特にエンジンの要素技術に重点を置くと

2021/07/20(火) 18:27:59.17

本邦マスコミはとにかく共同開発って四文字拘る。
互いに協力出来るところあれば、って話だけしか決まっていないじゃん。

むしろ化学戦分野に話が飛んで、こっちが本当に共同開発じゃねーか

2021/07/20(火) 18:33:00.49

朝日も読売もどっかのゴキブリライターが持ち込んだ記事でしょ
朝日のなんて今までの記事とは明らかに毛色が違ってたし

2021/07/20(火) 18:35:15.56

化学分野だと耐熱素材とか？

2021/07/20(火) 18:48:33.56

>>679
今から加速程度で間に合うんですかね

>>686
文責書いてないのほんとクソオブクソ

2021/07/20(火) 18:55:33.07

>>679
コロナ禍の中大臣がわざわざ来日してまでやって来た以上大事な話をしに来たんであって
F-3関連が本命な議題じゃないって事でしょ
こー言っちゃなんだけどこの中の人が騒ぎ過ぎただけだろ

2021/07/20(火) 18:59:48.25

朝日だろうが読売だろうが産経だろうが大手新聞は次期戦闘機に関しては適当なことしか書いてない
工業新聞の次期戦闘機記事以外は読む価値ないね

2021/07/20(火) 19:06:28.53

一番まともなのは航空新聞だぜ

2021/07/20(火) 19:07:14.92

決まんないね
お互い主導権譲らないからまとまらないのか

2021/07/20(火) 19:15:22.85

むしろ日本側に「英国と共同開発する意思」がないとかいうオチだったり

2021/07/20(火) 19:30:28.39

まあコストダウン大して期待できないしね

2021/07/20(火) 19:31:54.05

>>693
まあ>>692だろ、イギリスとの交渉とか一筋縄でいくわけないからな
対EU見てても期限切れになってからが本番みたいな動きしてたりしたし

2021/07/20(火) 19:35:47.80

日本がコストダウンするためにはIHIがテンペストのも製造したいけどイギリスはRRに製造させたいんだろうな
テンペスト参加呼びかけもそうだけどイギリスは主導権なんて渡すつもりないし

2021/07/20(火) 19:40:11.98

エンジンの主導権って戦闘機開発の心臓部だから簡単に合意なんて無理だし
今回は日本側のXF9の開発が順調に進んでるから、なおさら妥協してはダメだな

2021/07/20(火) 19:50:28.47

RRはXF9-1をベースにテンペスト用のエンジンを作りIHIはXF9-1をベースにF-3用の
エンジンを（当然技術やノウハウの交換をしながら）作るってことになるのかなあ

2021/07/20(火) 19:54:57.36

>>698
それすら、出来たらいいねの、空手形って話だよ

2021/07/20(火) 19:56:50.07

次期戦闘機用エンジンったってF-135に対するF-136みたいなもんかもしれんし何をそこまで拒絶反応を示すのか意味不明。まぁ日本が主導権を握られるみたいなていの報道には閉口するが共同開発そのものは別に悪い事ではあるまいに。

2021/07/20(火) 19:57:04.64

>>699
出来たら良いので話し合って決めましょうという話だろ
まあ何時までもお話できる訳ではないだろから今年度中か遅くても来年度前半位だろけどな

2021/07/20(火) 19:58:59.83

共同開発したら絶対イニシアチブ握られちゃうみたいな潜在的な劣等感でもあるのかなぁ？別にそんなことないと思うんだけどねえ。

2021/07/20(火) 20:01:30.94

現場レベルではそんな事無いと思うが、軍板の人間はF-2のトラウト抱えた爺さんが多いからな。
どうしてもネガティブになる。

2021/07/20(火) 20:02:37.81

×トラウト
⚪︎トラウマ

2021/07/20(火) 20:02:41.01

サーモン抱えるのやめて貰っていいですか

2021/07/20(火) 20:02:48.98

くっそ遅かった

2021/07/20(火) 20:03:25.76

共同開発なんてそもそも上手く行った例が殆ど無いんだからネガティブになるなと言う方が無理がある
実際の成果が散々だからな

2021/07/20(火) 20:04:49.44

谷族とかツイの自称航空技術者の僻みとかがいい加減鬱陶しい、てのもないわけじゃないけどさ
でもそれはそれとして、アカヒがあの手の飛ばし記事書き散らすのなんか前からあった話やん
なんでご丁寧に毎回毎回踊らされて馬鹿を見に行くの？

2021/07/20(火) 20:07:23.95

V2500とかよく纏まったなって

2021/07/20(火) 20:08:28.46

少なくともイギリスは輸出をしたいから
日本の国会の承認がいるようなことは避けるのでは

2021/07/20(火) 20:12:00.47

>>679
＞エンジンシステムに係る協力

これを「共同開発」なんて言ってるのか？＞マスコミ

2021/07/20(火) 20:13:24.01

>>711
そうだよ？何を今更

2021/07/20(火) 20:14:13.46

>>702
現に話がまとまらないから、日本政府が確保したい主導権をイギリスは譲ってないってことだろう
すでに1年以上話し合ってきてるから、イギリスと共同開発しても主導権はしっかり確保できるなら
話がとっくにまとまってたはず

2021/07/20(火) 20:16:38.54

>>713
話合いが本格化したのが今年の二月からで英国内では今年の三月からなんでな？むしろ英国相手でここまででも早い位かと

2021/07/20(火) 20:29:13.99

>>84
数日前のニュースですな

アメリカ国防総省の調達関係のプレスリリースが元で、実際の内容は「海外生産拠点の活用」の域を出ないものだが
考えれば25億円で参加させてくれるなんてありえんだろ。
日本からというのは単に、25億円の出本がFMS代金ってだけ。

2021/07/20(火) 20:31:00.67

>>714
F-3開発ではイギリスとは技術協力という方針が決まったのは去年度が始まる前だから
すでに1年以上協力の形について話し合ってきてる

テンペスト参加の話し合いまで入れるともっと長いし、去年イギリス国防省の官僚が
F-3開発でも日英協力を！とアピールしてた

https://www.sankeibiz.jp/macro/news/200923/mca2009231633016-n1.htm
話の中身をよく見ると日本が素材技術を提供してイギリスが物を開発してやるよ的な印象だけどね

2021/07/20(火) 20:57:51.11

もう何年も前からしつこいぐらいイギリスが日本に擦り寄ってきて協議だけはしてる
日本の素材技術がないとまともなエンジンと機体作れないからな
これは米も仏も同じぐらいもうどうしようもないほど日本頼み
あと半導体も作れないからレーダーの開発が困難どころか不可能な状態となってる

2021/07/20(火) 21:02:22.88

リーマンショック時、パワー半導体作ってるメーカーを中共に買収されたりしたからなあ　＞イギリス

2021/07/20(火) 21:04:37.79

ほんとグローバリズムという名の特亜優遇政策って提唱者である英米に一番ダメージ与えただけだったね
そりゃ日本もキツかったけどさ

2021/07/20(火) 21:08:19.54

イギリスって日本で言う防衛装備庁とかも民営化されてたっけか
さすがに転換しはじめたけど新自由主義は徹底的に中国の台頭を助けてしまったな

2021/07/20(火) 21:10:19.15

……最近もやられてたか

> 2021年07月07日
> 中国企業・Wingtech傘下の半導体企業・Nexperiaが、
> 自動車や携帯電話などのチップ生産を広く手がけるイギリス最大の半導体メーカーのNewport Wafer Fab(NWF)の買収に至る取引を完了したと発表しました。
>
> NWFはイギリス最大の半導体ファウンドリで、主に200mmウェハーを基にした自動車向けの半導体素子製造に力を入れています。
> ウェールズのニューポート市にあるNWF工場では、月間3万5000枚以上のウェハーを製造しているとのこと。
> そして、オランダに本社を置く半導体メーカー・NexperiaはもともとNXPセミコンダクターズのスタンダードプロダクト部門でしたが、
> 2016年に中国の投資会社であるJACキャピタルとワイズロードキャピタルに買収されて独立し、記事作成時点では中国のスマートフォンODM企業であるWingtech所有となっています。
>
> Nexperiaが中国企業の子会社であることから、イギリス国内からは「国の重要な資産を外国に売り渡した」と批判の声が上がっています。
> イギリス政府内の中国研究グループのリーダーであり、外交委員会の委員長であるトム・トゥゲンダート氏は
> 「2021年に4月に導入されたばかりの国家安全保障投資法の下で買収が検討されなかったことに非常に驚いています」　と語りました。
> 「半導体製造部門は投資法の適用範囲内です。
> 　投資法の目的は経済・国家安全保障に重大なリスクがある場合に、国のテクノロジー企業を海外企業の買収から保護することです」
> 「イギリス政府が2021年のG7サミットで半導体などのグローバルサプライチェーンを構築すると約束したにもかかわらず、
> 　今回の買収はそれに反しており、政府が目をつぶる理由が説明されていません」と指摘しました。
> なお、イギリス政府の広報担当者は海外メディア・CNBCの問い合わせに対し、
> 「現時点で介入することは適切ではないと考えていますが、状況を注意深く監視し続けます」と回答しました。

2021/07/20(火) 21:19:38.05

試作エンジンも作れないくらい製造業が衰退してるのに
イギリスがプライドを捨て切れないだけだろ

2021/07/20(火) 21:43:34.21

ロシアと西側が対立しているのは痛手だ。
最近の西側の対中姿勢もポーズだけかもしれん。
ロシアと電撃的に和平し、対中の先鋒にすべし。
ロシアの核兵器を中国に向けさせろ。
安倍前首相もロシアを中国のほうに追いやってはならないといっていた。

2021/07/20(火) 21:45:59.45

ツイでМАКС2021のロシアのSu-57　ウェポンベイの透視図みたいなの
センターウェポンベイ　6.5m　くらい？

2021/07/20(火) 22:19:21.16

Today the UK and Japan committed to ground breaking collaboration on the
Future Combat Air System and F-X with a special focus on engine and propulsion systems.

ACM Sir Mike Wigston@ChiefofAirStaff
https://twitter.com/ChiefofAirStaff/status/1417456857682153473
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2021/07/20(火) 22:27:12.75

先进飛行器研究所スゲーな
F-3も解析してくれ

2021/07/20(火) 22:41:21.70

日英協議みてるとテンペスト計画の弱点がよくわかる
政治的ゴタゴタはなくても協議が纏まらないので前に進まない
テンペストはイタリアやスウェーデンに対しても同様の状況になりかねない

2021/07/20(火) 22:48:54.17

>>725
英語の方だと一見、もうちょっと突っ込んだ事話したのかな～って
感がしなくもないが

エンジン、動力(ジェネレーターか)、アビオニクス関連か

良くてJNAAM絡みの延長だな
多分、上はとにかく協力しろと決めた後は現場でとりあえず話し合えレベルまでの
ガバガバ協議

2021/07/20(火) 23:09:39.93

UK cuts GBP370 million from Tempest programme
https://www.janes.com/defence-news/news-detail/uk-cuts-gbp370-million-from-tempest-programme

2021/07/20(火) 23:56:48.40

For the first time, the scale of UK Ministry of Defence (MoD) funding for Tempest was revealed to be GBP9.46 billion.

結構使うつもりだな

2021/07/21(水) 00:04:12.72

>>700 どこからそんな金が出てくるんだ？