【XF9-1】F-3を語るスレ204【推力15トン以上】
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・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
【XF9-1】F-3を語るスレ203【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1624582073/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured >>2
西洋のローマ帝国 中東のアッバース朝 東洋の南宋 高麗そして日本
世界文明へ未曾有の災禍をもたらしたモンゴル帝国･･
人類誕生以来最大の大帝国を築いた彼らも今では世界にとってなんの害のないただの遊牧民の国に戻った
現代のモンゴル帝国であるアメリカ帝国もかつてのモンゴルの歴史のようにいずれ世界に害を及ぼさないただのカウボーイに戻る日がくる
否！そうなるようアメリカ人たちを操ることこそ世界の平和安定と発展を願う世界の人々たちの【天命】ではないだろうか ある人は言う｢アメリカは自由と民主主義の国であって、野蛮なモンゴルとは違う｣、と。
かつてモンゴル帝国が日本へ侵攻したとき、彼らは対馬や壱岐島民捕縛し人質の手に穴を開け
モンゴル海軍の船の先端部に括り付け、日本側が攻撃出来ないように｢人間の盾｣にした。
現代のアメリカはかつてのモンゴルのように日本人を人間の盾に利用しようとしている。
オフショアバランス、エアシーバトル、アウトインサイド・・・アメリカ側から聞こえてくるのはつねに
日本人 韓国人 台湾人をアメリカ空母の先っちょに括り付けて
｢おい中国！攻撃したらこいつら死ぬぞ？｣と東アジア人たちを｢人間の盾｣にしようとしているものばかり >>4 アホだな、何で中国が日本人などを盾と思うんだ？
まったく論理矛盾してる まったくその通りで、中国は「だから何だというのか」と、意に解さず盾に向け矛を突き刺してくるだろう
これが現状の東アジアを取り巻く矛盾なんだ 今の日本は16世紀後半の李氏朝鮮のような立場に置かれている
朝鮮は豊臣秀吉から「明王朝征服するから道を空けろ」と言われるが
朝鮮としては宗主国・明王朝を裏切るわけにはいかず、道を空けるわけにはいかない
日本は習王朝から「中華民族の偉大なる復興＝華夷秩序のために道を空けろ」と言われるが
日本としては宗主国・アメリカ帝国を裏切るわけにもいかず、道を空けるわけにもいかない 歴史を学び、今世界でなにが起きているか知ろうとしている人ならば
如何にアメリカという帝国が野蛮で暴力的などうしようもないクソ国かよく理解していることだろう
しかし韓非子曰く、「事実を知ることは簡単なことであるが、事実を知ってそのあとどのようにするかがきわめて難しい」
ヨーロッパのように対岸の火事ならともかく、中国とアメリカの間に位置する日本はきわめて難しい立場に置かれてしまっている
歴史を教訓とするならば、かつての李氏朝鮮から学び
【道を空ける】ことも選択肢の1つとして国民のあいだできちんと議論しておくべきなのではないか
未来を選ぶのが一部の政治家や官僚であるならば、もはや日本は民主主義国とは呼べない https://news.yahoo.co.jp/byline/takahashikosuke/20200708-00187222/
エンジンがRR製が取って関わるとかも妄想してる人はこの資料をもう一度良く読め
これは昨年に国会議員向けに次期戦闘機スケジュールと取り組み方針を説明した資料
公式資料といってよいものだ
エンジンは取り組み方針が国内開発と書いてあるだろ
英国との協力も視野と書いてあるが国内開発という方針の範疇内での英国との協力ということ
RRと協力することがコスト面や技術的に有益なら協力を模索しましょうということ
先に決まったLMとの関係もこの資料の方針通りに締結されている
一部部品の共有や共同研究、素材面での協力とかが有力視されてるのはこの資料通りに国内開発という方針内での協力だから >>12の資料が示すところは
射出座席に関してはマーチンベーカー社をはじめとした海外企業製の座席が採用されるのが確定
あと米軍とのインターオペラビリティー実現に関しては米国企業の支援を受けることが決まっている
後は国内開発という範疇の中でコストや技術的に有益なら海外企業とも協力しましょうということ
この方針から外れたエンジン共同開発計画なんてものは出てこないということ >>13
つまり有益ならするということだろ
有益というのは政治的外交的産業的など色々な見方があるのでそれらを含めて有益ならばするのだろ 誰もRRとの提携があり得ないとは言ってないだろ？
それは資料にある通り昨年7月には提携の模索をしてることが公式に認められている
だが提携内容はあくまでも国内開発という方針の枠内での協力ということ
提携するから何でもアリでRR製エンジンが搭載されるなんて話ではないということだ
だから公式資料には共同開発という言葉が一切使われない >>15
RR製エンジンになると共同開発やRRが参加して開発は別の話だけどな
そもそもRR製になるとか朝日の記事にも書いてないぞ？タイトルしか見てないのでは？ >>4
中国人なら縛られた日本人を射的の的にして楽しむくらいの事はするやろな
人質に取るなら同国人拉致らにゃ出来んよ
北朝鮮がやったみたいにな
人権意識が高い西側はそう言う事出来んから
まぁ何にしても日本人は日本の国土を守らにゃしょうがない、四方八方どこに逃げてもどん詰まりなんやから槍でも鉄砲でも持って一所懸命にやらにゃしょうがない
中国の船が一隻でも日本の国土にたどり着かないようにする為にF-3の開発は成功させて欲しいな 共同開発という朝日の記事の表現は間違いだろうな
国内開発の枠内での海外企業との提携はせいぜい協力と書くべきで
対等な関係に近く日本主導が確立してるか不明な共同開発という表現は間違いだろう
共同開発の場合はある程度相手国や相手企業に発言権が生じるが次期戦闘機関連には認められない
あくまでも日本側のオーダーに従うことが求められ下請的立場ということになる そもそも例の記事が正しいかすら不明っていうね
朝日はF-3関連で事実無根の飛ばし記事を複数回書いた前科持ちだし >>19
まああんな釣りタイトルじみたの書いてるのだから朝日の性根はなあ
ただ全くのガセとも言い難いのよね
5月14日衆議院 外務委員会
ttps://youtu.be/XL9ZHor0fh4?t=1146
・次期戦闘機の開発に係る日英協力について現在エンジンやアビオニクスといったサブシステムレベルでの協力の可能性を追求すべく協議を重ねている
・イギリス側も今年3月に国防省が公表した防衛安全保障産業戦略において日本と重要なサブシステム協力を追求している旨記載
・今年2月の日英2+2において次期戦闘機について両国の閣僚級でサブシステムレベルの対話を確認
IHI2019年防衛事業領域説明会
ttps://www.ihi.co.jp/var/ezwebin_site/storage/original/application/8085763eede929dbba6049c9915319bd.pdf
ttps://i.imgur.com/md1uzi3.png だから日英での協力は模索されてるのは事実だと思うよ
だからといって国内開発の方針撤回まで可能性がありうると考えるのがアホ
あくまでもエンジンの国内開発という方針内での英国との協力関係模索ということ >>18
例えばF136のときはロールスロイスは40％の出資比率で下請け的な役割だったが共同開発となってるの
改修の自由度の確保は当然必要だがRRが参加しての次期戦闘機用エンジン開発というのはあり得るのでないかね 2019年シンポジウム参加者より
内装発電機も検討はする
IHIのエンジン国際共同開発はF-Xの開発方針の表現にあわせたものであり、特に19年11月時点でエンジン共同開発が決まってるとかいうものではないと
https://twitter.com/reiwadango/status/1194464770293846016?s=19
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>23
そらあの時点で決まってたら今の時点でとっくに動いてるからなあ、説明会の表現もあくまでも「目指す」だしな
国同士での取り決めも入るし政治判断にもなるから確定するまでは言わんでしょ、特にその時点ではな
しかし内装発電機を検討だとするとRRの参加部分はコア内蔵発電機になるんかもな >>23
F136って開発中止でしょ。アメリカの都合で。絵に描いた様な共同開発のリスク。
自分は今のままではテンペストはコケルと思っている。XF9の技術だけ持っていかれ
るって可能性も有る。 >>22
もう日本側は設計スタートしてるよ
後から参加でF136並の協力関係になると思う？
少なくともそのレベルとなると設計スタート時から参加してないと無理だよ
しかも国会議員向けの説明資料に国内開発枠内と書いてあるだろ
何で方針撤回がいきなり決まったとか解釈してしまうの？ しかもRR40％も出資となれば英国側でも既に報道されるだろうな
出資40％となれば40％の発言力があるのと同じだから
ぶっちゃけF-2に対する米側の発言力と同レベルの発言力を有することになってもおかしくない
そこまで大きな出資をして設計スタート時から参加してないというのは不自然過ぎ >>26
アダプティブ化は検討されているしコア内蔵発電機もIHIが検討していたとなれば参加するとすればそこら辺だろ
F136の場合RRの担当はリフトファンだった訳だがあれに比べれば既に設計してる機構を組み込むのは難しくなかろ
後出資比率については交渉の結果次第だろ、F136は喩えなんでな
テンペスト用エンジンとのバーターという可能性もあるしの
>>25
テンペストがこけるかどうかは各国の予算の問題次第だと思うわ、その辺があるから英国からも話が来てるのだろ
RRもテンペスト用エンジン開発に日本企業の参加を期待してるようだったしな
もし技術だけとられるとかなるなら防衛省と政府とIHIがマヌケだったとなるな、そこら辺を考えて今まで交渉を重ねて抜け穴埋めてるのでないの ＲＲは耐熱材料で出遅れてるからな。日本の耐熱材料欲しいだろ。 ASM-3内装論争でもそうなんだけど拡大解釈を際限なくやってしまう人が結構いる
確かにF-3にASM-3や開発中の国産スタンドオフミサイルの運用能力を持たせる方向だろう
だからといってASM-3や国産スタンドオフミサイルを機内搭載する設計に変更されるまで拡大解釈をするのは間違い
あくまでも迎撃戦闘機としての性能や使い勝手を損なわないという前提での運用能力の付加で
迎撃戦闘機としての性能よりASMの内装を主目的とした戦闘機に構想が変更されることはない
それと同じでエンジンやアビオニクスで海外企業との協力は模索はされているだろう
だからといって日本主導という方針が撤廃されるというものに変更されるまで言い出すのは拡大解釈のし過ぎだ >>30
機体が十分に大きいと想定すれば問題ない
そしてF-3の機体規模がASM-3を無理なく内装可能なものであるという可能性を排除できる理由は、現状で見当たらないと思う
また、テンペストやFACSのような戦闘機とF-3が同規模だというのは無理があり、20m程度の予想は妥当ではないとも考える 今だに共同開発に拘ってる奴いるんだな
それならまずRRがXA100レベルの試作エンジン作ってみせてくれ
そうでないと共同開発するメリットが日本に全くないから これを貼りに来た
F-3搭載無人機・内蔵型if
F-3が作戦空域における長い滞空時間と大きな兵装搭載量を志向するのならば、機体規模もそれなりのものになると考える
それがASM-3を内装できる戦闘機であれば、そして搭載UAVがASM-3と同程度の大きさであれば、UAVを機体内懸架する事も可能だろう
UAV機内搭載による抵抗低減は、それが不可能な中型機と比較したとき、空対空ミッションにおける滞空時間や速度（機動性）におけるアドバンテージを更に増幅
見込まれる空戦性能の格差はより広がる
https://i.imgur.com/s3FnGLl.png
https://i.imgur.com/gxmnlzC.jpg >>33
そりゃなんでもできれば有利に決まってるだろ
ミサイル100発射てれば有利みたいな小学生論法見せびらかしてよく恥ずかしくないもんだな >>29
それ自体はRRからも話出てるからな
TPPに英国が正式参加した時に日英首脳が共同で話出してくるんでないかな、どの程度の協力参加をお互いにするのかは今も交渉中なんだろけどな >>34
技術的に手が届く範疇で可能な合理を取りに行かない事を理由なく否定するなら、それこそバカというもの 現状でF-3が全長19m程度に留まるとする論理的根拠はあるだろうか
大きいと鈍重で不利？
ならば17m以下の小型機が有意義だということだろうか？ 機体が大きいと沢山燃料を積めます。そうすると滞空時間が伸びます。
機体が大きいとミサイルをたくさん積めます。だから長時間戦闘にも耐えうる。
以上から空自の要求をまかなうには機体を大型化するのが
手っ取り早いというのがこのスレでの大方の見解 諸説あります。
１．全長19m前後派
２．全長20m超える派
３．いやいや全長23m近くにはなるだろう派
４．ゆうに25mは超えるであろう派 >>36
架空戦史レベルの積み上げ仮説が合理的になる世界には住んでないんだわ
ここは根拠のない脳内最強F-3を妄想するスレじゃねーの 兵装搭載量や燃料搭載量というものをより実態に則して機体寸法と関連付けたいのなら、全長よりも機首先端～エンジンノズル後端までを見るほうが良いとは思う >>40
じゃあ、アンタの持つ最適解がどんなものか聞こうか >>42
外装は比較的明確なのに対して内装は不明確な公式見解しか出てないことから現時点では搭載困難な可能性が高いがこの先いくらでも変わりうる 艦載機型を捨てるんならデカい方がいい
エンジン出力に余裕が取れる範囲でデカくするのが正解
無人機も120mm滑腔砲積んでAPFSDS撃ちまくれる奴が欲しい
巡洋艦の喫水線上に穴開けれる
実体弾は迎撃不可能やから、敵のミサイルが到達するまでに一発でも撃てたら勝ち >>44
そういう事を訊いてるんじゃないことはわかってるよな どちらとも言えないから不可能だろう←？？？？？？？ 何もわからないし具体的な推定もできないけど特定の可能性に関しては無いと言い切った上で他人を煽りもする
…超ド級のアホでは？ >>46-49
あーあバカしかしない煽りしちゃった
バカなのバレちゃったねw
自爆乙w 全然詳しくないがドローン内臓とかならわくわくするな ミサイルの盾になるような護衛ドローンとか産まれるんだろうか >>28 コア内蔵発電機はIHIが考えてるのは民間エンジン用だよ。
F-3 には不可能 でかければ強いってわけじゃないのになあ
そもそもエンジンの推力は決められてるわけで機体ばかりでかくしてけば戦闘機としての機動力は下がる
そしてでかければ高いというわけで調達性が悪くなれば性能が下がるということでもある
少々昔のことだがかつてのF-15とF-16のように戦闘機としての能力が同じなら小さくて半額のF-16のほうがいいってことでもある 定数の枠がはめられてる我が国は一点豪華主義的なもの買いにならざるを得ない >>33
これと宝島を足して２で割るり全長19.5mにしたものが正解であって欲しいけど、25みたいなものだとの証言もあったりする
時系列は不明 なんで公式発表される前から決めつけるのかねぇ
大人しく待てば良いのに >>53
そのリミットが全長25m、つまりF-111やMiG-31程度の機体規模という事なんだよ
断じてF-22と同等がリミットではない
それに戦闘機は曲技飛行機ではない
推力重量比も大事な指標だが、それよりもどれだけ長く、或いは多くアフターバーナーを使用できるかという事も重要になってくる
滞空時間の長さが数の不利を覆す一助になるというシミュレーション結果は、このあたりも含んだ示唆と言える でかいほど豪華で強いとかいうバカのテンプレがおるなw
大和作りたかったら戦前に帰れw いずれにせよ想定される機体規模の上限はは、全長6m超のウェポンベイを絶対に設けられない程度のものではない
その点でID:ejIWzP34Mの非論理性は明らかで、本人も自説を補強する論拠を一切持たない模様 内装無人機とかいう架空戦記脳のバカが大好きなびっくりウエポン。
戦闘機に内装出来る程度のサイズで何をするつもりだよ。現実には航行距離もセンサー機能もお察しになるぞ。大人しくミサイル積んだ方が百倍マシ。 >>60
それはある意味正鵠で、随伴型無人機でなく搭載型無人機をわざわざ開発する意義はどこにあるのか
搭載型無人機に利点（シナジー）があるとすれば、それはどこに見出だせるのか 何れにせよ防衛省が搭載型無人機に何らかの合理性を見出しているという事は確かなんだろう
その利（理）とは何なのか
普通に考えれば全てにおいて随伴型無人機に劣り、シューターでもある統制機のペイロードを目減りさせる搭載型無人機に利点があるとは考えづらい 内装はありえないってほどじゃないけど
長射程の対地・対艦兵装なら本体に内装するより無人機なり旧式機なりのミサイルキャリア役に外装させたほうが効率的ではある
内装するなら想定される用途は敵レーダー下でのステルスアタックとかだけど、制空戦闘機でそれやる？って疑問と、日本の世論の反発が懸念されるしその分のスペースがあっても燃料タンクなりに回すのでは？と思う ドッグファイトが重視されたひと昔前ならエンジンの推力は大事だったけど、今はセンサー等とかのアビオニクスの性能の方が大事だったりもする ASMも長射程化してるだろうけど発射ポジション取り方とか、対複数戦考えると推力は未だ無視できないとは思う
ミサイルも大型化するとその分機体も重くなるし 次期戦闘機は米国の制空戦闘機とは役目が違うからね
次期戦闘機は敵地上空の制圧じゃなくて飛んでくる航空脅威への迎撃
これは防衛省公式HP等の公式資料で散々書かれたことなのでこれを否定されると流石に失笑してしまう
迎撃機だから相手の動き次第で何時でも対応しなといけない
敵機の来襲は都合の良い時だけとは限らない
だから可動率が高くないといけないしバカ高くて少数しか調達できないような機体は最初からアウト
機体サイズはコストに直結するからコストが許容範囲の大きさに限定されるのは仕方がないことなんだ
しかも迎撃といって大型機だけではなく小型の戦闘機さえ飛んできてしまうから鈍重な機体も駄目
出来るだけ日本本土より遠いとこで敵を捕捉するには航続性能だけでなく上昇力や速度性能も要求される
これだけの条件があってASM内装に主眼を置いた設計に変更されると主張する方がどうかしている
むしろ戦闘機として飛行性能はかなり高いものが要求されてると考えるのが妥当だろう 「ASMが入る」ということを「ASMの内装を主眼に」なんて勝手に脳内変換してるからアホだと言うんだよ
過去にはそういう論者もいたのかもしれないがイマココにはいない
幻想であり不適切な藁人形論法だ JSMサイズのASM内装は全く否定しないぞ
むしろ、それくらの収納物は入ると予想している
ただ、ASM-3を内装とか言い出すから否定する 普通にF-22かそれ以上にはなるやろ
継戦能力重視なら燃料多く積めて兵装も多く積める方向になるのは必然やし
そうなると大きい方がいいということにはなるからな
もしかしたらF-111くらいになるかもな
確実に言えることは全長がそれほど長くなくても胴体はずんぐりむっくりの不細工気味になることよ
J-20とブス勝負することに確実になる
ASMはぶら下げときゃええよ
どうせ飽和攻撃するんやし NGADも同じコンセプトを発表してるぞ
なんせ投入する戦場が同じだからな
余談だけどバカってバカが賢そうと思う単語必死に使ってかえってバカ丸出しでみじめだよねw 戦闘機としての敏捷性を本当に突き詰めたコンセプトにはならない、とも考える
例のポンチ絵から判る主翼は、全長を20m以内としても明らかに大きすぎ、敏捷性を追求する上で不適当だから
大きく広い主翼は大きな揚力と内部容積（燃料搭載量）のためであると考える
揚抗比を改善するためのデルタ翼型としても、低抗力を企図するならダッソー案FACSのようなものがより望ましい
あのポンチ絵をF-3とするのなら、純粋に敏捷性を取りに行っているとは言えない
むしろ敏捷性を犠牲にしつつ運動性で補おうという考え方 そもそも戦闘機の性能を全長から推測するってのがこども向け図鑑レベルと感じちゃうんだが >>71
そんなことないよ、F-35Cの動画見てるとこれの少し大きい版だろうなとイメージできる まあこども向け絵本なみの軍事雑誌も多いしそういうの読んで喜ぶこどおじもここに混ざってるんだろw >>9
アメリカの為に中国と対立していると考える日本人は1人もいない
中国の脅威は日本の問題 >>75
そんなこと言っても意味ないだろ気持ち悪い 日本軍にボコられてアメリカに泣きついて助けてもらった中国が威勢のいいこと言ってるのは滑稽で笑える MTOW、推力比、航続距離、速度、コスト出さず（そら出せないだろうが）全長のみでドヤられてもうん
17-21m程度なら既存機体からある程度の規模は予想できるが それ全部まとめて発表してみな
おっちゃんたち見てくれるぞ 機体の長手寸法は大まかな機内容積を想定する目安になる
機首からエンジン後端までが20m以上あれば、ウェポンベイの構成次第ではAAM-4をタンデムに格納する機体構造も可能だ
そういう目安の意味での全長の議論だという認識だったのだが、それこそ10年以上前から >>23のリンク先見たら将来戦闘機が国際共同開発を視野にしているって地味にこのスレに重要そうな話あった 米は太平洋を半分ずつシェアしよう(意訳)なんて舐めた事言われてブチ切れてんだよなぁ……
米海軍もLCS打ち切ってコンステレーション級計画してるし
久々に正規軍殴る装備増やしてる感じ >>81
内装するとデカくなって機体単価が上がるから数揃えづらくなるじゃん
相手の視界外で撃つ長射程ミサイルだし、後方からデータリンクして撃つ分には内装では採算性が悪くない？ >>87
数を揃えるためにAMRAAM一本しか入らないようなの量産してもあんま意味ないし
ASMが入るウェポンベイならその分AAMもたくさん入るし将来のAAM大型化にも対応できるし そもそも数を揃える方が重要なら戦闘機はWW1以来延々と大型化しとらんよ
有人機が無人機になったところで航空力学が変化するわけでもない >>89
それならほぼ巡航ミサイルの形状の機体に2✖2の細長いウェポンベイくっつけて、ただ着いてくるだけ、発射するだけの無人機でええやん
名前はアパムしか無い あと敵ステルスを探知するために携行型センサー無人機を搭載とか言い出してるんで
ステルス機同士の戦闘ならステルス性の維持のためにそいつもF-3なり随伴無人機なりに内装する必要があるから
どの道ASMサイズの内装能力は得られる
それがASM-3サイズかどうかはさておき センサー無人機とミサイルキャリア無人機は別じゃない？
F-3の携行型無人機にセンサーノードを持たせるのでは？ >>93
好き勝手妄想膨らませたこどもじみた予想図やスペックで喜ぶのはこどおじだけなんですよ
妄想語りはこどおじ専用妄想スレでやれ >>95
防衛省が導入すると言ってるらしい搭載型無人機は純粋にセンサーノードでしょうね
F-3がいかに大型機であったとしても、想定される範囲内では運べる無人機の大きさも大したものではなく、従ってそれらにミサイルを搭載してシューターまで担わせる事はできないだろうから >>96
もう荒らしはやめなよ虚しくならないのか？
意味のないことだらだら書かれても迷惑だぞ 今は予想するしかネタないのに妄想ガー妄想ガーって怖い人だね、普段人とあんまり話しないのかな？独居老人？ >>63
敵基地攻撃能力の取得明示を前提にするなら対レーダーミサイルやバンカーバスターが必要になるわな、そしてそれを運搬する手段も必要になると
>>95
前に出た記事では今のところ随伴無人機もセンサー役として使うみたいだな、AAMも搭載させるつもりだが後日搭載とされてたがどうなるんかなそこは
多数のミサイル搭載キャリアって大型機になるので結局母機と同じかそれ以上のエンジン推力が必要になるのでもっと後方、例えば管制機や哨戒機と組んで運搬するとかになるんでなかろか 内装無人機で敵を探知ってのも意味分からんのよな。
内装だと航行距離が限られる以上、敵と遠すぎず近すぎずの位置で切り離さなきゃならんけどそれが出来る時点で敵探知出来てんだからミサイル撃てよって言う。 >>100
クラウドシュートを考えると、1つのでかい無人機キャリアより複数の小さいキャリアの方が位置取りとかの面で良さげだと思うんだけどどうだろ >>101
衛星や艦船や地上基地で探知というのもあるのでな、滞空型無人機もあるか
光学などで大まかな位置把握してその方面に無人機放つとかになるんでね >>102
実際そうなるのでは？その分母機は搭載量重視にならざるを得ないわな >>101
随伴できるまでセンサーなしで戦うつもりか >>101
早期警戒システムによる捜索と戦闘機のFCSによる捜索（ロックオン）は同じに扱えないので、大まかな敵の位置を捕捉してそこにセンサー機を差し向けるというのは、意味がないわけではない
早期警戒レーダーの情報をもとにAAMを発射するという事も可能だろうけど、それは時間的にも空間的にも大まかな位置へとりあえずミサイルを投射するということで、どうしても精度が落ちる >>98
あれれーこどおじの意味のあるレスがひとつもないぞー
まあこどおじは意味のある人生送ってないからしかたないかーw >>106
まあ大型ミサイルに大出力発電機積んで大まかな位置に発射して強力なアクティブレーダーでロックオンさせるとかは相手が管制機や爆撃機などの大型機なら可能かもしれんけどな、戦闘機相手だと難しいかもしれんな >>102
それはセンサーの役割だ
キャリアは小さくなるほど運搬効率が下がるからでかくないといかん >>103
それならそれで探知で良いじゃんて。
>>105
どう考えても随伴機の方が技術的には容易だろ…。
要するに多少先行しても内装無人機に許されるサイズのセンサーで本体の探知性能を超えられるとは思えないし、そんなものでウエポンベイ埋めるならLR-AAM積めよって話。
一定以上のサイズの無人機を最初から随伴させるのは有用だと思うけどね。 >>109
結局大型化するならセンサー役を無人機でシューター役は有人機にした方が効率的よなそれだと
センサー無人機がAAMで陣形乱したり勢子や止めできるようになれば更によいが >>107
頑張れ明日の朝まで荒らしていろ
もっと頑張れ >>110
携行無人機は空飛ぶソノブイと考えればよかろ、送信だけして有人機が受信する形だな
第四世代機が水上艦、第五世代は潜水艦、そしてカウンターステルスで第五世代に優越せねばならない次世代機は対潜哨戒機になるのだろ戦い方がな >>108
弾体をでかくするほどエネルギー効率というか歩留まり（運搬コスト）が悪化するし、AIM-54みたいなものになろうね
しかし同じことは搭載型無人機にも言えるわけで、なぜ随伴型ではなく搭載型なのか…
兵装搭載量と航続距離が重要だとされるなか、懸架方式が機内にしろ機外にしろ、負のスパイラルを生むものだとしか思えない とりあえずだろ搭載型無人機はさ
将来的には特攻無人機（ミサイル）の機能も与えるだろうし
でもってデコイとしての使い道もあるやろしな
無人機にもいろんな種類揃えるでしょうし みんなのセンサー無人機の知識がリセットされてしまったようだ
人が入れ替わったのかな 120706
防衛装備庁長官官房会計官一般競争等に関する情報提供 公募情報
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/ippan.html
公示第92号 提出期限 令和3年7月21日 令和３年度先進熱交換技術に関する分析役務
（その２）の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/kouji/kouji03-092.pdf
>③高出力エネルギー装備品に関する技術及び設計に必要な冷却特性に関するデータ
>の取得に必要な計測設備を有していること。
>納期 令和4年3月25日 納地 防衛装備庁次世代装備研究所
防衛装備庁航空装備研究所一般競争等に関する情報提供 一般競争入札情報
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/ippan.html
第60号 訂正公告（公告第50号）
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/koukoku/koukoku03-060.pdf
> １ 件名 １２式地対艦誘導弾の性能確認試験（第１次発射試験）のための支援作業
> ２ 訂正箇所 公告第５０号に添付している仕様書を別添の仕様書へ変更するものとする。 三菱重工 第96回 定時株主総会
ttps://www.mhi.com/jp/finance/stock/meeting
プレゼンテーション資料 (2.13 MB) P.17 次期戦闘機部分抜粋
ttps://www.mhi.com/jp/finance/stock/meeting/pdf/96_presentation.pdf#page=17
”航空・防衛・宇宙部門 次期戦闘機の開発において全体のインテグレーション
を担当する企業に選定” >>33
内装するASMとセンサUAVの胴体サイズを6mに揃えておくことで、
空間充填率に無駄が出ないようにするわけだな
このWB配置だと全長9.7mの兵装まで行けそうだが
>>60
ATFのRFIのロッキード案は全長35mとかだったわけで
YF-23クラスを超える機体は戦闘機として成り立たない、とまでは言えないよ 無人機の報道なら防衛省が国防族に向けて説明した画像のやつが大元で、それには母機に搭載するとは書かれてない
母機発進型を報じてるのは読売だけ
物理的制約とか機能から考えても内装無人機はほぼ考慮しなくてもいいのでは
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20210614/k10013083201000.html
https://dotup.org/uploda/dotup.org2527157.jpg >>121
うまく表現できてないのでアレだけど、センターWBの後ろ4mほどはダクトの下になるので高さに余裕がなく、実質的にAAMしか入らないレイアウト >>122
ちと昔の記事だがこれが今も継続してると考えればおかしくなかろ、携行無人機でも自律飛行は必要だろし
空自、有人戦闘機と無人機の混成部隊が2030年代に実現
ttp://tokyoexpress.info/2016/10/11/%E7%A9%BA%E8%87%AA%E3%80%81%E6%9C%89%E4%BA%BA%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F%E3%81%A8%E7%84%A1%E4%BA%BA%E6%A9%9F%E3%81%AE%E6%B7%B7%E6%88%90%E9%83%A8%E9%9A%8A%E3%81%8C2030%E5%B9%B4%E4%BB%A3%E3%81%AB/
後この絵のは随伴無人機とは別みたいなんだよなあ
ttps://i.imgur.com/NLkPEVD.jpg
随伴無人機のはこっちみたいだしな
ttps://i.imgur.com/xZ60tqx.jpg
ttps://i.imgur.com/KuDohIk.jpg >>124
まずは携帯センサーみたいだな
しかし随伴35年実用化って早いな
そんなペースで開発してるようには見えんが今でもこの予定なのか？ >>125
今年の始め頃にチーミング可能な随伴無人機を2035年度に配備予定と報道されてたかと、AAM搭載はその後になるそうだが 携帯型は母機ステルス性、機体規模の制約、武装制限、投入数、投入タイミングetcと正直懐疑的
個人的には読売の誤報説を推してる
>>125
今でもというより122に貼った直近の公表画像に随伴無人機の35年配備を目指すゆーてる >>126
なるほど
しかし他の人に信じさせるには材料がなすぎるのがつらい
>>127
随伴とは書いてないようだが >>124
図はF-3より小さく描かれてるけど双発かつ全翼ってあたり実はF-3よりでかいかもね>随伴無人機
結局のところ長距離を随伴するには大量の燃料がいるし大出力のレーダーを積むには大出力のエンジンがいるし
空飛ぶ弾薬庫としての役割を担うには広いウェポンベイがいる 有人機サイズのセンサー作って機数2倍飛ばすというわけにもいかんだろうから安易に大型化できんと思うぞ
定数2倍分のコストがかかってしまう >>129
全長はT-4かX-2位でね？幅はずっと幅広になるかもしれんけど
発電量をレーダー発信と光学センサーに殆どぶち込むなら発電機はそこまで大型のを積む必要ないだろしなあ >>127
無人機が外装だと母機のステルス性は若干下がるだろうが、敵センサーの探知圏外で切り離して先行させれば問題ない。
機体規模は少なくとも往路分の燃料を節約できるので、その分機体も小さくて済む。
機体が小さいならエンジンも小型のモノで良くなるし、センサー類もレーダーとは違いIRST系統ならかなり小型になる。
武装はセンサーノード機にはそもそも必要ない。
投入数は有人母機に１～3機搭載出来れば十分では？
投入タイミングは有人母機にくっ付いて行くんだから、それこそ最も最適なタイミングで投入可能。 無人機とのチーミングで最も適切な無人機配置のタイミングはコンタクト前なんだよ
そういう点からも搭載型には疑問符がつく
先行させたセンサーが先に敵とコンタクトするのでなければ無人機運用の意義は大きく失われる 敵の勢力圏手前で切り離して先行させれば、普通にセンサーの方が先に敵と遭遇するのでは？
元々敵が此方を捕捉する前に、無人機のセンサーで敵を捕捉して先手を打つのは大元の構想なんだし。 こんな風にCAP空域に携行センサ機を展開させておくんだろうか
https://i.imgur.com/1gdLOfd.jpg
哨戒ではなく一刻を争う迎撃であれば、無人機を先行はできないだろうけど >>135
これの根本的な問題は、事前に敵の位置を掴めていないと無人機が無駄になってしまうってところ
少なくとも早期警戒システムの支援無しには成立しない
よって、もし本当に防衛省が有人機搭載型無人機に意義を見出すのだとすれば、空自はJADGEの監視範囲内でのみネットワーク戦が成立すれば良いと考えている事になる
これはホットウォーとなったとき、我々が勝つシナリオで避けられない敵の制圧・占領において、F-3が第6世代戦闘機としての真価を全く発揮できないまま後方で引きこもるという方針も示唆する
正直どうなのという感が強い 索敵とターゲティングも兼ねてセンサーを先行させる事で敵に先んじて捕捉・攻撃を行うという事では無く、
予め敵が存在している事が分かっているところにセンサーを送り込んで、ターゲティングとしてのみ用いるという事では、
そりゃどうやっても話がかみ合わん訳だ。 >>134
空戦で敵の位置がだいたい確定している時なんて侵攻側に回るときか、こちらの領土上空の制空権を奪われて奪還する場合くらいじゃないかね。そうじゃない限り交戦位置なんてわからん。そんなニッチなパターンでしか有用性が無い装備ってどうなんだろうね。 そもそも搭載型無人機では長時間の滞空は出来ない
敵が確かにそこにいるらしいという事がわからないまま発射はできない
無人センサー機を失えば、七面鳥撃ちにされるのはこちらになる 要撃任務が前提ならともかく、此方から敵地に侵入する場合においては状況も運用も全く変わる。 母機と比べて携行センサ機は速度もセンサ能力もはるかに劣り、先行できないとしても、
少ない機数で防空ラインをカバーできるようにする
味方レーダー覆域の穴を塞ぐ
味方レーダー覆域外へ敵が回り込むのを防ぐ
などの役には立つのかな
https://i.imgur.com/6EZSvzU.jpg >>142
これも「ここぞ」という無人機射出のタイミングをミスれない、常に展開させておけないという点で厳しい
随伴型なら有人機とチームを組んで空域をスイープしながら飛んでるだけで良いので、その差は大きい 被探知性について携行型が随伴型に勝ることは有り得ないので全部随伴型ならええんやろうけど
リソースの面で限りがあるし実際は適材適所でしょ
>>122の資料画像にある通り令和4年度概算要求に上がる成立性検討を経て
携行型や随伴型の構想が具体化されてどっちかか、どっちもかが決まるんでそ
具体的な能力・性能は色々踏まえてからと書いてあるし アセットどうこうよりも先にドクトリンがどうなっているのか 「戦闘機が我が国周辺空域に迅速に展開し、より遠方で、敵の航空機やミサイルによる航空攻撃に対処できる態勢を整えることが、極めて重要です」
これが防衛省公式HPに出てくる次期戦闘機についての説明分に出てくるので迎撃戦闘機として企画されてるのは明白だろう
同じ対空戦闘重視といっても敵地上空の制圧を目指す制空ではなく航空脅威に対抗する迎撃が主任務とわかる
より遠方で迅速に展開するには航続性能だけでなく速度性能や上昇性能も高い性能が必要だということ
それを裏付けるようにXF9の開発目的は高高度・高速戦闘能力の獲得が開発目的の1つとなっている
ウエポンベイも超音速での使用を想定とした開閉実験を行って模様
高速度域での戦闘能力を重視してるのは明らかだろう
積極的に格闘戦を挑むことはないが推力偏向ノズルを開発したところをみると完全に飛行性能を無視したわけでもない
次期戦闘機は搭載能力や航続能力だけでなく飛行性能も高い次元でバランスを取る機体を目指しているといえる
個人的な好みや意見はあるだろうが
既に明らかになってることを無視して全く違う次期戦闘機像を防衛省が目指してるように語るのはどうかと思うぞ >>146
https://www.mod.go.jp/j/approach/defense/nextfighter/images/nextfighter_02.png
分類はともかくとしてF-15やF-22の次と考えてるなら重視してるのは制空戦等だろうな
だがF-2の後継とみるなら重視される性能はトレードオフになってしまうが
F-2の時のように全部乗せにしたら制約とコストが増える一方になるが果たしてどうすんのかね F-2の役割はJSIにやらせるつもりだったんじゃないかな 交戦前提の作戦時に消耗前提片道切符でセンサー運用するならさほど不足はないと思うぞ
消耗前提は公式方針だしな
現在の検討範囲でセンサーを活用できない状況はない >>137
対地対艦攻撃用と考えればおかしくなかろ、対空用でも片道で1000km以上飛べるなら大体の方角でも飛ばせるだろしな
>>139
逆に言えばそういう時には必要になるのよね >>147
重視と単能は別だからな
米国のF-22後継は最初からマルチロール機にするつもりのようだしむしろF-22の初期コンセプト自体が異端なのだろ、それを普通と考えるのがおかしいということだわ >>150
そういうときでなくとも空中警戒覆域内ならステルスでも捕捉できるから効率的にセンサー投入できる
センサー以外目がなくなったと思ってるやつ多すぎ 予め攻撃目標が決まっているなら、携行型センサー機は攻撃地点に敵のエアカバーがあるかどうかを判断するための斥候になる。
センサー機で敵機を捕捉できなけれはそのまま突っ込めるし、捕捉できれば先手を打って排除出来る。 「損失を許容できて数を揃える無人機」という考えを突き詰めれば作戦空域への機動も母機に依存した携行タイプになるのは必然というか当然だろう
空中発射、空中回収、際発射までできれば百点満点だけれども
逆に作戦空域への自力移動、帰還能力を持つ随伴無人機はその時点でもう高価なんで
生存性と多用途性を高めて高コストを受け入れる方向だろうな
取得数量的には携行無人機がミサイル並み、随伴無人機が戦闘機並みってところだろう 際発射じゃなくて再発射
センサータイプもだけどレーザーやHPMの有効射程が短いという問題に対する空自の解答も携行型無人機かもね（ファンネル） 今巡航ミサイルや長射程の対艦ミサイルなんかの射程を増やす研究が盛んにされてる
それはとりもなおさず、随伴無人機の燃費向上を研究しているに等しい
案外ここで議論になっているほど携行無人機の燃料がすぐ切れると言う事は無いのかも知れない そもそもJSMでさえ5、600kmは飛ぶやし
弾頭をレーダー／光学センサーユニットに替えて飛行プロファイルも最後のLoを無くし終始Hi
場合によっては弾体延長も見込めるとなれば、ねぇ？ 最近のミサイルってなんでこんなに射程距離が延びてるんだろう
エンジンの燃費が上がり誘導装置が軽量化され燃料搭載量が増えた結果なんだろうけどJSMはハープーンより小さいのに射程距離は倍以上
サイドワインダーとかは最初期だと数キロ程度だったものが現在では10倍くらい >>160
>こんなに射程距離が延びてる
元々、燃料積めば距離は飛ばせた。
索敵能力がアップした。航法装置(GPSとリングレーザージャイロなど)の性能が大幅向上、双方向の衛星通信で中間誘導が正確にできるようになった。などの技術革新の成果では無いかな？ >>146
迎撃じゃなくて敵地先制攻撃が任務というように見える F-3は中露の防空網を突破して敵本土奥深くまで侵入し多数の敵航空機を排除しつつ敵重要拠点を破壊出来る様な戦闘機になるの？ できない理由はありませんがするつもりはないのでご安心ください >>164
>F-3は中露の防空網を突破して敵本土奥深くまで
・不明、公式発表は無し
・LM社が「F-22ベース機案」として日本の新聞社に流した仕様では、戦闘行動半径2200km。これならチベットとウィグル以外は空中給油無しで制圧可能。
・防衛装備庁の研究発表では、戦闘空域での滞空時間をこれまでの常識を超えて長くしたいとのこと (OR研究で、そうすれば勝てるとの結論) >>124
随伴無人機のエンジンなんか開発見込みがないけど大丈夫なんだろうか 結構な推力のエンジンが必要になると思うが、逆にその部分は英国との共同開発の方がリスクが分散できて良いかもしれんな テンペストが中小型のエンジンであるEJ200の発展型を想定してるなら、サイズ的にもまさしくベストに思える まあ爆撃するときはB-21と連合作戦かな
単独作戦に固執する理由もないし 対地対艦ミサイルに関しちゃ1000キロ以上とかこれだけ射程距離長くなると航空機に積まずとも陸上基地や艦艇から発射すればいいんじゃないって気もする
トマホークも空中発射型は検討されただけで配備はされてないし空軍のALCMも核弾頭がメインだろうし >>167
IHIがF3後継エンジン開発というのがあったかと、それを使うんでないの随伴無人機は
随伴して帰ってくる機体だとしたら有人機と同等エンジンが必要になるだろしそういうエンジンになるだろ
ただ有人機一機に三機随伴という予定が本当なら予備合わせて四機必要、双発だからエンジンは八基、F-3が100機として無人機用エンジンは八百基必要になるのでなあ、その意味ではF3後継エンジンを使うんでないかと思うのね
値段高そうなテンペスト用エンジンよりはホーク後継T-4後継のエンジンを日英共同開発とかあるかもな 日本は米国に頼らずに自国だけで軍事力を行使出来る自己完結した軍隊を作るべきだと思う 独力の対地作戦は無力化可能な戦力/時間に対する効率が悪いのと、F-35の相方たる制空機を志向するから対地投射役の比重はあまり追求しない気はする
https://livedoor.blogimg.jp/hitomaru10/imgs/4/2/424148a3.jpg
B-21の護衛なり露払いとかセンサ役はやるかもしらんが >>171
自己完結性と連合は両立できるんだなこれが
>>172
そゆこと >>173
>>172
抑止力という点では独自の手段確保に意味はあるのよね
まあ大綱改定という話も出てるのでそこで敵基地攻撃能力や反撃能力を記入するかどうかよなそこらへんは
政府や自民党や防衛省はその方向に向かいそうだが政治判断よなそこは
麻生副総理が台湾有事は集団的自衛権の範囲と発言したのは大きいわな >>171
日米同盟は基本であるべきだし頼りにするのは良いが依存してはいかんわな >>174
ちょっと前に総理が台湾を国と発言して速攻ビビって訂正してたし今回もすぐ言い訳してたしまずはそこの認識をどうにかせんとただの内政干渉だぜ >>176
言わないといけないほどそれだけ100周年でのキンペー演説が危ういという事なんでなあ 半田はまた既知のネタを独自とかふいてるな
笑ったわ >>167
F9使わない理由ある？
性能的にもロジスティクスの面でも >>170
推力2t少々じゃ双発にしても普通に足りねー 推力0.9トン*2で2,800km飛べるホンダジェットでも随伴させとくか（冗談）
センサー役ならともかく、ランチャー役はそれなりに推力要るよね
要求される巡航速度次第でもあるが >>180
お値段の問題と損耗前提（携行無人機程ではないとしても）な機体に使うとなるとセキュリティーの問題もあるのでな
>>182
それがあるから随伴無人機はセンサー役という話なんだろな 随伴無人機て搭載出来る大きさでF-3と同等程度の航続距離有さないと半ば使い捨てに近い運用になると思うんだけどそこらへんどうなんだろ。
センサーとして割り切って推力や搭載量犠牲にしてそこらへん確保するのかな。 IRだけならまだしもレーダー搭載するなら電力あってナンボなんだから旧世代のエンジン使う意味は無いと思う >>183
AAM内装できるサイズのステルス機は損耗前提にしないだろ
それで機密がとか言ってたらF-3にも使えんし F9載っけた無人機を中露韓が毎日口説きに来る未来が見えるぅ～ スクランブルじゃなくても連れてるだけで向こうから寄ってくるんだよなあ 開発費1兆4千億か 無人機はまた別なんだろうな コロナ対策でもう5兆も使ってるみたいだし感覚麻痺してくるわ >>190
アメリカなんてコロナ対策の名目で１００兆円以上使っていて、
さらに２００兆円使う予定なんだと。
なお、その中にはコロナ対策とまったく関係のない費目も入っているという。 国民全員に10万配るだけで10兆円かかってるから
単純計算で新型機7機種開発できたことになるわ >>193
国民にコロナのような一時資金配らんと自殺増えて税収減ります。
長期的にマイナス。
というか，消費税無くすと税収増えるんよ。
財務の家計簿見たいな、財政運営は動的な経済の実態にはあってない。
財務の社会主義的な支配欲求のおしつけ。 >>183
セキュリティはパスワードと一緒に画像に表示された変なアルファベットや数字を入れるやつにすれば大丈夫
アジア人は絶対に認証失敗するから >>194
F9の価値と中露の素材技術を高く見積もりすぎ
ハッキングされて連れていかれるから高度な技術は一切載せるのNGとか言ってたらグロホも運用できん >>196
CAPTCHA認証は最近はAIで突破されたってニュースがあった 半田のは記事じゃなくて感想文だからね
まともに取材せず憶測と主観のみで書かれてる >>201
この1兆4千億に無人機も含むのだろうか、含むとしたらものすごく安いね
確か韓国の4.5世代機?のKF-21が8千億だそうだから1機種あたりだとそれより安いのか
無人機を含まないとしても高いとはまったく言えないね 1.4兆って数字自体信用出来ないな特にH氏の感想文は
公式発表以外なにも信用出来ん 第204回国会 衆議院 外務委員会 第13号 令和3年5月14日 発言者情報 中谷真一
ttps://kokkai.ndl.go.jp/#/detail?minId=120403968X01320210514&spkNum=8&single
”この将来戦闘機については、開発から製造、そしてメンテナンスまで入れますと、
大体六兆円のビッグプロジェクトであります。” >>197
日本人には無理
俺は一回も成功した事無い
小文字のｑと9とか見分けつかね～よ >>199
パイロットがブラックアウトして自動航法システムに切り替わったタイミングで
ハッキング食らってベイルアウトもロックされた状態でロシア領空にご案内されること考えると
躊躇なく撃墜できる無人戦闘機の方がそのへんはむしろやりやすいっていうかさ
ある意味無人機の方が機密に触れる技術を使いやすい面はある
（有人機だってパイロットが乗機ごと亡命した例は実際あるからなー） LCC
ライフサイクルコスト（Life cycle cost）
揚陸指揮艦 (Landing Craft, Control)
発射コントロール・センター (Launch Control Center)
リニアコライダー・コラボレーション（Linear Collider Collaboration） - 次世代直線型衝突加速器計画推進組織
さあどれだ！ >>213
>>210で詳しく説明しなくてすいませんが
>>210はLCCについての発言だと思います。議事録に載る前に
以前のスレで自分が貼ったものです。 前から貼られているけど、再掲
元防衛装備庁技術研究本部技術開発官（航空機担当） 元空将
Defense Industry Forum (ISIC) - F-X Program Progresses
2020/11/03 ようつべ
ttps://youtu.be/Lih9auGAznc?t=1267
●国家の事業（開発費1.4兆円） >>217 ようつべのリンクミス 訂正
ttps://youtu.be/Lih9auGAznc?t=1054 今年度のGoToトラベル事業予算で1兆円確保とか聞くとF-3の開発関連予算は安過ぎるわな >>170>>181
無人機用エンジンという案を押し通そうとすると
F3後継と言いつつXF5のコアを使い
推力2tがいつの間にか双発機の単発として→やっぱり単発で4t行っちゃう
とかになって、最後はミリタリー推力4t台の
バイパス比1:2のエンジンを作るしかなくなる >>220
X-47でさえミリタリー推力7tあるわけでミリタリー推力の極端にでかい（普通に超音速巡航しそうな）F-3に随伴可能な無人機作ろうと思ったら合計8tじゃキツいんじゃね >>11
事実：中国の経済規模は既にアメリカの約1.5倍
購買力平価GDP
中国2900兆円
米国2200兆円
日本550兆円 現実問題アメリカがF414EPE売ってくれるとも思えんし（買えてもお得か分からんし）F-3に随行可能でミサイル類を内装可能な随伴無人機のエンジンの選択肢は同じF9以外無いと思うけどね >>222
詰まる所
巨額に及ぶであろうチャイニーズウィルスの賠償金
を中国つまりそこに住む人民は支払えると？ ドル換算ベースGDPは実体を反映しておらず役に立たない
歴史を学べばよくわかる
日本は戦国時代後半あたりまでは国力を計るモノサシとして「貫高制」を採用していたが
実体を反映していないので豊臣政権以降は「石高制」へ移行した
では何が問題だったのか？
それは地域により貨幣価値がバラバラだったこと
例えば16世紀後半の京大阪では1貫（1000銭）で米俵5俵買えたが、関東では10俵買えた >>222
ちなみに、これってお前の書き込み？
913 名無し三等兵 sage 2021/07/07(水) 11:54:49.47 ID:wZ1EzTKL
富裕層の絶対数も中国の方が上だっけか
アメリカすら負けたよね確か >>224
単位が京に突入したんだっけ
楽しみですね >>221
4発機じゃないとダメかなあ？
あるいはこれこそイギリスと協力？
アドーアの事もあるしイギリスと開発するとトラブル多いし
やりたくないなあ >227 先ずは
見せしめに人民が多大の誇りを持つものを
完膚なきまでに破壊して抵抗心を奪おう。
まあF-3はその役に立つのは登場時期が
遅過ぎる気がするが(流石にしゃーない 4トン4発とかやるくらいなら、流石にF9単発でしょう 1石は大人1人が1年間に食べる米の量（2～3俵）で
1万石でだいたい300人くらいを軍事動員出来た
仮に西国大名が貫高を信じて自分と同じくらいの国力だからと東国へ出兵したら
敵国の大名は自分より2倍の兵力だったでござる、となってしまうわけ
だから天下統一を果たした秀吉は貫高制をやめて石高制を採用したわけだ
事実を知ることは簡単だ
そしてきちんと歴史を学べば貨幣価値を無視した国力比較がどれだけ愚かなことであるか理解出来る
事実を知ってこれからどのように致すかが難題なのだ>>11 しかし今の日本は簡単であるはずの｢事実を知ること｣すら出来ていないありさま
アホウタロウによればGDPマイナス5%なのに税収増えたから景気まずまずらしい
【経済】麻生太郎氏「税収が史上空前の60兆円超え。世の中の景気は悪くなっていなかった」
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1625618684/ 歴史を振り返ってみると17世紀は地球寒冷化で作物が採れず世界中で飢餓が発生し
それにより明王朝が崩壊したり、日本でも作物取れなくて困った藩主は「税収減ったなら増税すりゃええやん！（ぱ～）」と
民に重税課したら天草の乱が発生した・・
歴史から学ばない愚かな日本は経済悪いなら増税すりゃええやん繰り返してるだけで
信じられないことに今の日本は給料の半分を税金で奪われる
五公五民なのが現実
（健康保険料 年金も税金の一種） 開発費もうひとケタ欲しいな
財政均衡言ってたら安全保障にならん >>230
15t4発でいこう
戦略爆撃機っぽくなるが >>241
桓武天皇（737年‐806年）が国軍（約20万人）解散したから。
代わりに健児（こんでい）＝サムサイのルーツ。今の中国でいうところの武装警察、アメリカなら州兵みたいな地方の治安維持するために作った。
初期は日本全国で3000人規模の小さな組織だった。
そいつらはやがて武力のない中央に従わなくなって日本は封建社会に戻ってしまったわけだ。 地方分権国家だったのが中央集権国家となり、また地方分権に戻りまた中央集権国家になるの繰り返し
これが日本の歴史
後漢書によれば弥生時代の日本は100あまりの国に分裂していたようで、魏史の時代に卑弥呼の国がいくつかの国をまとめた連合体
倭の五王時代は地方豪族が乱立 ここまでが地方分権の時代
中大兄皇子が律令制度を導入して中央集権国家づくり始めたが
武士の台頭で封建社会地方分権の時代へ
後醍醐天皇が再び中央集権国家づくり始める（建武の新政）
が足利幕府でまた封建社会へ戻り
秀吉が中央集権国家づくり始めるが
江戸幕府でまた封建社会 地方分権に戻って
明治維新で再び中央集権国家づくり始めた 開発費というのはどこからカウントするかで全く金額が違う
例えばF3エンジンにA/Bを取り付けたあたりからカウントすると研究開発費は膨大になる
途中にX-2実験機やXF5-1みたいなものまであるから
2013年度以降のF-2後継機というターゲットを決めた開発費となると1兆なんて超えない
アメリカはエンジンにしろ機体にしろ開発はゼロからスタートではなく今まで1流機を開発してきた基礎がある
新型機を開発するにしても日本みたく初歩の初歩から始めるわけじゃないから単純に開発機種の開発費のみになる
それと次期戦闘機には基礎研究レベルの開発費は上乗せはせんよ
2020年度以降の開発費は戦闘機のコストに反映されるが、それ以前の研究費は次期戦闘機の開発費には上乗せされないだろ
アメリカ国防省がステルス機開発に費やした膨大な研究費を全て機体コストに反映したら
F-22やF-35なんとトンデモ単価でとても実用化なんてしないだろう
それは日本も同じで将来戦闘機研究費が全て機体コストに反映されるわけではない 興味深いことに大と、小さな連合体を行ったり来たりという歴史は日本に限らず
中国の歴史においてもヨーロッパの歴史においても繰り返されてきた
今の世界をマクロ視点で俯瞰して見てみると大が解体され小の連合体へ時代が移っていっている時期と理解出来る
事実を知ることは簡単>>11 XF5-1は単なる実験エンジンだから量産機の機体単価に反映されない
反映されるのは派生型の量産エンジンのF7エンジンの開発費のみ
防衛省が純粋な将来技術の為の開発費と具体的な開発機に投じる開発費は分けられる
だから将来戦闘機からF-3開発完了までの研究開発費が総額1.2兆だったとしても
純粋な研究開発費と正式なF-3戦闘機開発費とは分けられるので全ての研究費がコストには上乗せされない
研究費総額が全て機体単価に反映されるみたいな話はもっもらしい嘘 >>230
そもそも無駄にエンジンの種類増やすのもね
随伴させるなら同じ部隊で運用するわけでエンジンも共通にした方が整備・兵站の負担が減る >>243
中大兄皇子と豊臣の秀吉に共通しているのは中央集権国家づくりの過程で邪魔な地方豪族や
カトリックの植民地支配の先兵に成り下がったキリスト教大名を朝鮮へ派兵して処分している点
身近に置いておくと危険な連中を遠くへ送り処分しているのは元帝国も同じ>>2
勝てば上々だが、負けても征服した危険分子(高麗兵 南宋兵)処分出来るから良し アホウのようなアホが政権中枢に居て支持者の愚民たち集めて
｢シナガーチョンガー五毛ガー｣とのたまい
愚民たちが｢うおおおおおおお｣と中国や韓国の悪口言ってそれだけで満足している現状
これが日本という国と国民でありすべて事実>>11である
現状からなにも変わらない
未来に輝く日本のグランドデザインが見えない
嗚呼、日本の未来が心配だ･･ 無人くんもF-3でええやん。
生命維持装置、脱出装置、座席、マインターフェイス全部外してすっきりや。 >>186
少なくとも有人機より前方に出す形になるだろから損耗前提では？
>>252
それな、そしてそうなれば当然値段は高くなるわな
単発にすれば良いという話もあるかもしれんが今の所双発機みたいだしな>>124見る限り
結局随伴無人機はセンサー役が主であってミサイルは積まないか積んでも少数搭載なんでないかね F-3に随伴して前に出られる機体ってその時点でもう安くはならないんだから諦めろとしか
そもそも前方の随伴無人機が簡単にヤられたら次はF-3が危険に晒されるんだからどの道損失前提にはできん 俺もそう思うんだけどな
機体統御を賄うシステムをコックピット周りに集約してモジュール化、搭載しない機体は部隊登録から外し（モスボール処理等と同様の扱い）、作戦機に数えない
コックピットモジュールも機体に納めていないものは同様に飛行機として扱わない
コックピットモジュールの搭載にかかる時間は15マンアワー/機くらいでて
できれば良い
部品はいくら持ってても規制の外
作戦機の定数云々で揉めることはないし、そうした議論の先行きに影響されず必要な数を調達計画できる ↓これ出任せっぽいけどね。試作エンジンXF9の開発費は500億円程度らしいけど。
もしかしたらイギリス、或いはRR当たりの世論工作かも。XF9レベルのエンジンは世界中
を探しても何処にもない。
https://news.yahoo.co.jp/articles/f46f061998a5a70aec4e878f06794eab169e6c83?page=3
>仮にエンジンを開発せず、輸入品にすれば、約4000億円節約できるという。
>開発費は1兆円もしくは1兆円以内に収まる可能性がある。 無人機が安いというのは重大な価値観のバグだぞ
そもそも無人アセットというのは安上がりに済ませるためにあるのではない
いつからか無人機＝安いというのが謎に共通の見解として定着しつつあるが、とんでもない
全く現実を見ていない 売り手が価格決定権を持てば価格は払える金額の上限まで上がる
以上 安くするには随伴ではなく携行型小型機にするしかない
それでも必要なセンサーや航法装置積んだら1発1億のASMより安くなることなんてありえない 随伴無人機に至ってはF-3に匹敵する航続距離とF-3の前方に進出するためF-3を上回る速度性能を持ち
戦闘機並みのレーダーを搭載して数は不明ながらAAMも内装し母機であるF-3パイロットのワークロードに
負荷をかけないための高度なAI処理システムを搭載するという
安くなるわけがない
損失前提になんかできない
そもそも重要なのは航空機に重要なのは交換比であって撃墜された時の損失ばかり見るのは
このスレでも散々指摘されてきたコストをコスパと取り違える議論を繰り返してるとしか言いようがない >>258
機体の値段の話しやないで
1番高いのはパイロットっつー話しよ
パイロットを養成する為の費用、時間いずれも莫大かかるからな
これまで4人のパイロット使ってやってたオペレーションを1人と無人機で出来る様になればそれだけで安く戦力を確保出来るからな 数を揃えればそれだけ面倒を見る人間が必要になる
それは無人機でも同じ
他方、我が国には作戦機定数というものもある
作戦機の上限が決まっている中、果たして「落とされてもいいや」という存在をそこに加える判断ができるだろうか？
俺はできないと思う 将来的に有人機に匹敵する無人機を導入するにしてもその叩き台から高価でハイリスクな機体にする合理性はないんだよ
最初は失っても惜しくないもので経験を積むのが鉄則 >>258
無人機が安いのは初期のMQ-9までだからなあ
MQ-4まで行くと100億を超えてしまう >>257
XF9-1の開発費自体はそんなもんだよ
F3エンジンやXF5-1などXF9-1までに至る研究費を勘定すればもっと研究費は多くなるけどね
だから既にXF9-1という土台を捨てて英国と別エンジン開発なんてコスト的あり得ない
幾ら共同開発といってもゼロからXF9-1レベル以上のエンジンを開発しないといけないから
遅延リスクとコストを考えたら別エンジンに乗り換えなんてあり得ない
もし英国がコストダウンを目的に共同開発を望むならXF9に乗っかるしか成立しない
日本側にとってXF9を捨てるメリットが皆無だから 無人機だから高い安い云々じゃなくどんなアビオ積むか次第でしょう 消耗許容して有人機にはできない戦術（危険空域に展開してミサイル誘導、探知、囮）とるには結局安くてのが現状の随伴機の考え方
CAPと対艦攻撃の露払いでは在空時間が異なるから、在空時間は妥協してCAPでは複数機ローテして在空数を一定数確保てのも考えられる >>263
ミサイル一発をその作戦機定数とやらに入れるん？
無人機も高性能ミサイル扱いで作戦機定数に計上せんにやええだけやない？ >>269
それは携行型だろう
損失を前提にするには使い捨て並みに安くする必要がありつまりは知能型ミサイルと同じ代物になる >>270
そうしたいから携行型無人機も作ってんだろ >>271
特攻ドローンの機動性をマシマシにした感じ？
まあ言葉遊びの類か知らんけど一応 >>272
随伴無人機も別に巡航ミサイルと同じ扱いでええんちゃうん？ >>271
その損耗可能な無人機というのも段階が複数あってな
対地作戦用の1回使い捨てまであれば、ミサイル感覚で消耗したくないが寿命が数百飛行時間レベルで前に出しやすい無人機-例えばボーイングATSが考えられてる
https://dotup.org/uploda/dotup.org2528577.jpg
>>274
ミッチェル研究所の資料だとCAPで有人機は比較的後方で探知管制を担いつつ、無人機は敵艦載SAM等の危険性がある海域で早期探知を担うてのもある
https://dotup.org/uploda/dotup.org2528578.jpg
ttps://youtu.be/CaR6c5UKT9c >>262
今はシミュレータがあるからパイロットの養成費も昔より安いでしょう そもそもパイロットの命が今より安かった時代でさえ損耗前提の戦闘機作戦なんて神風ぐらいの特殊な状況でしか実施されとらん >>276
AEWが有効でない状況か敵機撃墜を前提としたものでは
日本の平時のCAPとは想定する状況が違うように見える >>277
>昔より安い
機銃とサイドワインダーと無誘導爆弾だけの時代と違って、
やることが増えている。 >>275
それ損耗を前提にできる程度の奴は携行した方がもっと安い >>279
有事のステルス相手なら敵予想通過航路の前途に貼り付けるセンサ無人機はAEWの有無にかかわらず早期探知や有人機の生存性で純粋に有利
機能次第ではCAP会敵後の戦闘でもIRSTによる3角測距、AAM中間誘導と編隊戦術でも利点になる 随伴無人機はセンサー及び有人機を護る盾として損耗覚悟の運用ならXQ-58Aみたいにまず、ローコストまず志向するのかな。
それだとXF9系列のエンジンは価格的に見合わなさそうだが。 >>282
そういう戦時や交戦の可能性のある状況で少しでも優位を得るための研究資料だよね
AWACSの代替案を模索する資料のひとつだろ すぐ壊れる盾は盾にならんので盾にしようとした時点でローコストではない
ヴァルキリーやX-47はそいつらの爆撃任務に戦闘機が随伴（護衛）する形だから機動性妥協できるけど
随伴無人機は逆で高速でかっ飛ばすF-3の制空戦闘に無人機の側が随伴しないといけないのでエンジン出力も妥協できない
したがってやはりローコストにならない
逆にそれでローコストにできるなら防衛省もわざわざ携行型無人機との二本立てにしようとは思わんかったかも どこから盾という発想がでてきたのかさっぱりわからん >>284
CAPにセンサは不要では？てのに対して
ミッチェル研究所資料からA2AD環境での無人機活用方法（CAP前方センサや編隊戦術での有人機との協調）は可能性としてアリじゃね？て挙げただけよ
元動画だとAWACS代替までは踏み込んでないかな >>277
機体にかかるGがそもそも桁外れ
高速のまま戦闘するから動体視力も高くないとダメ
航空戦術を理解して各種計器から自機の状況、周囲の状況を適切に理解して適切な装備を適時使用しないダメ
これらの事が出来るだけの頭脳、身体能力、健康が揃った人材を数年間トレーニングしないといけない
しかも給料が安いと民間の航空会社に移籍するからその間民間パイロットと遜色ない給料を払わなあかん
人間が安くなる道理はどこにも無いよ >>287
うん、だからAEWの被撃墜リスク高くて飛ばせない状況での代案ね
日本の防空圏内のCAPでは必要ない >>289
いやだからAEW有無に関わらず遠方探知が難しいステルスに前方無人機は有効と279で言った訳でな
付け加えるならAEW等の前方展開が難しいA2AD環境について研究所の想定戦域が思いっきりその「日本の防空圏内」なんだが >>286
基本センサー役でも盾というかデコイとして使うとかはあり得るんでね、そもそもレーダー波出してる時点で注目集めるしな
>>290
台湾海峡とか言ったらまさにそんな感じだわな >>290
そこからか
AEWでステルス機を遠方探知できるからその圏内でCAPにセンサーは不要と言ってるの 滞空時間と兵装搭載量増やして継戦能力求めるんなら何れにせよデコイ役は要るもんな
自分だけ相手をバタバタ落として相手からは見つからず撃たれもしないなんてまず有り得んし >>291
温存か消耗かの2択では無く、なるべく前方センサとして使って帰投させたいけどどーしようもない時は囮として消費とかあるかもね
>>292
あーAEWの生存性と探知性能の期待値がそも違うのか 多分わかり合えないしこれ以上はやめとくわ >>295
そうだな日本がステルス機探知できるE-2Dを13機導入中なの知らん馬鹿の相手するのやめとくわw Japan, Britain defense ministers to hold talks in Tokyo
https://english.kyodonews.net/news/2021/07/1418d00bfc26-japan-britain-defense-ministers-to-hold-talks-in-tokyo.html
日本と英国の防衛大臣は、自衛隊と西太平洋に派遣された英国の空母打撃群との合同演習を調整するため、
今月末に東京で会談を行う予定であると、日本政府筋が水曜日に明らかにした。
日本の岸信夫防衛大臣と英国のベン・ウォレス防衛大臣は、自由で開かれたインド太平洋を促進するという
コミットメントを再確認しながら、東シナ海および南シナ海における中国の軍事的影響力の増大に関連する
問題についても議論する予定である。
また、菅義偉首相とウォレス氏の会談も設定される可能性があるという。
5月に英国を出発した空母打撃群は、英国海軍最大の軍艦であるクイーン・エリザベスを中心に、
駆逐艦や潜水艦を含んでいます。
両国の防衛大臣は、7月20日前後に開催される会合で、空母打撃群が今秋に日本に寄港する際に
海上自衛隊と行う共同訓練の調整を行います。
また、航空自衛隊の次期戦闘機のエンジン開発など、防衛協力の強化についても話し合われます。
政府筋によると、海自は現在太平洋に向かっているクイーン・エリザベスと近々アデン湾で合同演習を行うという。
www.DeepL.com/Translator（無料版）で翻訳しました。 随伴無人機はアメリカでも苦労しているからなあ
JNAAM×6以上搭載
出来ればASM-3A×2を機内搭載
なんて言い出したら物凄く大きくなる
戦闘機が状況によっては超音速巡行するのにそれと40～70km程度の距離を保って飛び続けるなんて
エンジン推力だけではなく高速にも低速にも適したエンジンが必要で、更に機体形状もかなり制限が厳しくなる
更にステルス性も「ある程度」必要になる、コンフォーマルレーダーで有人機と協同して敵探知もする、
その際に逆に見つからないようにRCSは十分に低くする、となったら
形状の要求がどんどん厳しくなる
可変翼無人機なんて考えたが、それだと少なくとも亜音速とMach1.6程度の2つに丁度よい後退角で
十分にRCSが小さくなる(他は多少は見逃す)というのが出来ないと難しい
そもそも翼接合部や可動部を低RCSにするのは無理かもなあ
味方戦闘機の倍くらいの航続距離がないと、味方機の近くを随伴しながら
味方機が少し加速したらそれに何とかついて行けるように移動する、という機動に対して
燃料を維持できない
B-2の空虚重量が70t、最大離陸重量170t、ペイロード18t、航続距離12000kmか
空虚重量30t、最大離陸重量70tくらいないと、要求満たせないかもなあ 随伴機の遅さに合わせられる攻撃任務と敵の位置に急行する母機に先行しないといけないスクランブルやCAPでは性能要件がまったく違うんだよなあ F-3をF-3じゃないよと言い張って戦闘機定数から外しつつAI乗せるって言うのが個人的には今一番納得できる予想 四機を十字に接続してグライダーの様な高アスペクト機の形状にする
増槽ぶら下げて滞空時間を確保
脅威に遭遇で増槽捨てて分離
分離合体なんて妄想兵器を実現するならもちっとましな使い方したほうがいいな >>301
XB-70の初期案が3機合体だったな
それより大規模に4機合体か
1970年代のロボットアニメみたいになってきたなあ >>300
以前このスレに書いたやつだな
既存の無人機を更新する形にすると認めさせやすいだろう
1機でも前例を作ればあとは雪崩的にw >>257
まだエンジン開発に着手していないならいざしらず、もう試作エンジンまでできちゃってるからな。
開発が順調に進んでいる国産エンジンを捨ててまでエンジンを輸入するメリットがないな。 というか共同開発の協議をするとは誰も言っていない
あくまでも協力についての協議 まぁでも共同開発について最終調整を行っているって書いちゃってあるしなぁ 共同開発なんかにしたら絶対許さんからな
菅ならイギリス人に簡単に乗せられそうだ
手持ちの札は圧倒的にこちらが強いのに勝負を手放しそうで まだ事務方の頭越しに首相が決めるとか妄想してるのかよ
いきなり首相同士で話をしてもネジ一本の協力すら決められない 共同開発はいやだ、XF9ベースに決まってるんだって書いたところでどうにもならんだろ
なるようにしかならんのだから様子を見よう >>297
いまスエズ運河を通過してるんだね
いよいよって感じ >>308
今の官僚にそこまでの権力はない
五輪だってあっさり無観客開催にされただろ >>311
それは元々既定路線だったのでは？
モメるとしたらロビー受けてる代議士先生 新型機のエンジンを日英共同開発なんて大ニュースを朝日のデジタル版が1回流しただけなのが不思議でならない
なんで読売や毎日は何も報道しないの？ >>304
F-3とテンペストのエンジンが同じ大きさなら有り得無くも無いけどね。
テンペストに合わせてわざわざエンジンを小型化するなんてのは無いな。 >>308
事実ロッキード事件みたいなもんもあったわけで…
明るみになってないだけで似たような話は幾らでもあると思うよ >>309
嫌だとかじゃなくてエンジンをイギリスと共同開発って普通に無理だと思うんだが
主に時間が足りないという意味で 戦闘機定数って意味あるの？
今度の防衛大綱の改定で数字書き替えるだけだろ 今年の1月の次期戦闘機開発チーム結成時にはLMもRRも参加してないからな
それが全てだよ
ちなみに日米共同開発だったF-2の場合はGD技術者が最初から開発チームに参加していた
ちなみにIHIは開発チーム発足時から参加している 4chだとRRとIHIが入れ替わったような評価になってるな
エンジンの推力見れば逆だとすぐわかるのになんであんなに認知が歪んでるんだか >>322
どうと言われてもな
夏休みの宿題を日記以外全部やった日本に、まだ手すら付けてない英国が「一緒にやろうよ」と言ってきたならまぁそう言う事なんやろうから、条件次第よな >>301
翼端が無駄になるなら巡航時は翼端をなくせばいいという発想だな
……四機掌位！ >>298
こんな風に後退角ではなく、アスペクト比と翼面積が可変するのはどうだろう
内翼が鞘となり外翼を収納する
隙間をなくすために外翼も内翼も翼型を一定に保つ必要があるので、捩じり下げなどはできない
https://i.imgur.com/rBD9N9s.jpg 210708
防衛装備庁航空装備研究所一般競争等に関する情報提供
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/ippan.html
一般競争入札情報
第61号 入札年月日 令和3年8月5日 ＡＭ構造評価部品の製造 1件
納期 令和3年11月30日 >納地 防衛装備庁航空装備研究所
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/koukoku/koukoku03-061.pdf
>適合条件 1 条件 契約相手方は、航空エンジン用遠心圧縮機の設計、製造の
>技術及び専門知識を有し、ＡＭによるエンジン部品の製造技術を有する者であること。
P.4 防衛装備庁仕様書 公募情報
公示第43号 令和３年度 １２式地対艦誘導弾（改）の性能確認試験（第１次発射試験）のため
の技術支援（その５）の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/kouji/kouji03-043.pdf
>③本件の履行に必要な誘導弾模擬標的のうち標的本体についての構造、性能、機能に関する
>知識及び技術を有していること。
>予定納期 令和３年９月１７日から令和３年９月２８日までの間の官の指定する１０日間
>予定納地 防衛装備庁航空装備研究所新島支所
公示第42号 同上（その４）の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/kouji/kouji03-042.pdf
>予定納期 令和３年９月１４日から令和３年９月３０日までの間の官の指定する１５日間
>要件、予定納地は43号と同じ
公示第41号 同上（その３）の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/kouji/kouji03-041.pdf
>③本件の履行に必要な将来射撃管制レーダ構成要素の研究試作の機能・性能・構造に係る
>専門的知識及びデータ計測に係る専門的技術を有していること。
>予定納期 令和３年９月９日から令和３年１０月２３日までの間の官の指定する３１日間
>予定納地 防衛装備庁航空装備研究所及び防衛装備庁航空装備研究所新島支所 F9を15/20トンまで引き上げて
テンペスト単発 F-3双発でお互いバーターで調達できると良い >>294
まあそれを目指す機体であるのは間違いないが相手だって間抜けではないからな
>>308
既に事務方が協議してるのだろ
>>20 >>316
むしろこれからの部分だろ、無論ゼロからする訳ではないだろけどな
710 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 335f-C4sB [106.73.215.1]) sage 2021/06/15(火) 17:39:01.31 ID:3E3wRZ/a0
既に決まってること
・官側からの要求（ミサイル種類/搭載数、速度、航続距離、量産単価etc）
一部性能-例えば「JSMは外装でもいいけど努めて内装」等の曖昧事項は存在
設計作業中に可否を決定
今やってるの
・構想設計（官側の要求をみたす機体概形/規模、エンジン含む機体構成品への要求策定-推力は何t、レーダの大まかな寸法等）
これから
・エンジン等の各サブシステムの設計
-構想設計で決めた要求を満たす設計作業
-エンジンなら（例えば）推力17tと設定したけどバイパス比どんくらい、タービン段数は、ファンの形状は等 テンペスト試作機の初飛行いつだっけ
それまでにエンジン開発できなきゃ不可能 >>332
テンペストは今の所決まってるのは2035年配備開始という予定だけでなかったかな >>333
なる
風洞テストまで済ませたようだが推力上がってもそれに応じた機体でないと搭載量も航続性能もたいして上がらないのだから機体再設計しない限り推力上げてもほとんど無駄だろう
現状の機体を維持するなら搭載されるエンジンがF9未満の性能になるのはほぼ確実 一部の韓国からの汚客がF-2の時のF110の知見がXF9開発に役に立ったとかいうアホ抜かすけど。
V2500とCF6だと内部の熱的にはどっちの方が難易度高いんだったけ？ まあF9未満のエンジンだからダメってことはないけどな
F-3だってある程度機体規模を抑制しよう(あくまで外部から見た予想だけど)ということで計画が進んでるし
今どうなってるかわからんけど立案時点ではイギリス軍が使う分にはあのサイズの機体が最適だということであのモックアップなはず
問題はF9とも違うF3後継とも違いそうな微妙なサイズのエンジンなので日本がどう関わっていくのかよくわからないこと
関わらないかもだけど >>323
そら日本人には無理って中国人も韓国人も当の日本人も宣伝してるし、欧米人はそもそも自分より全面的に下って信じてるし。
中国人の出来た、韓国人の出来る、日本人の出来ないの話じゃないけど、出来ると嘘でも100回言う事が得になるのは日本以外の世界のスタンダードなのかなとも思う。 >>331
日英で官側要求は別々に決めてるから
航続距離や速力要求からエンジンの方向性が著しく違う場合は共通化無理となる可能性もある
構成品を共通化したP-1とC-2だと要求策定前にどこ共通化できるか海空自で検討してたりはする >>340
まあそうなればそうなるわな
ただ今摺り合わせの協議してるのだからそこで何処までのお互いの協力体制になるのかよな
構想設計は2022年度まで行う予定なのでその間までにはどうなるか決まるだろ https://doda.jp/DodaFront/View/JobSearchDetail/j_jid__3004979588/
このIHIの求人を見ろ
IHI自ら開発が進む次期戦闘機用エンジン開発を任せると書いてあるだろ
しかも2030年代の事業化に向けてと
IHIの認識ではこれから開発じゃなくて既に開発始まってますよ
腕に覚えがある人は来なさいなと求人している
IHI自ら次期戦闘機用エンジンが既に開発が始まってることを認めている
しっかり今年度から予算付いてるからな そう、今年度から既に予算ついて開発始まってるよね？
なんかそれすら共通認識になってないのなんだかなという感じ そろそろDMUでも良いから公開してくれないかな
少しでも目に見える形にしてくれればマスコミの雑音も減るだろうし >>343
今から開発始めるから人増やすのは当たり前、2031年度から量産開始ならば2030年代からというのも当たり前
だが構想設計の前にエンジンが完成してると考えるのは可笑しいのだな >>346
ボーナスや手当てでは？
あと>>343の条件は
対象となる方
＜学歴＞大学院、大学卒以上
＜必要業務経験＞
■必須要件
・国内外企業で協業ビジネスにおいて、プロジェクト推進の経験
・ビジネスレベルの英会話力
となってるのだよな、なんで国外企業との経験や英会話力が必須なんだろね？ >>345
構想設計でエンジン等のサブシステムへの要求は今決めてるけどそれを満たすエンジンそのものの設計-次期戦闘機（その2）の契約はまだ
予算成立と契約までラグあるのとエンジンプライムは別途選定するから日英協議まとまったら入札始まる筈 >>350
日本がステルス無効の警戒機調達してるの知らないでセンサー無人機運用論ドヤって恥ずかしかった？
ねえどんな気持ち？ねえどんな気持ち？www 防衛省、外国政府なども含めた大規模な共同開発プロジェクトとも書いてあるね 細かい部品全て国産って訳でも無いからな
交渉時には外国企業も入って来る
全て日本語で終わる筈もない みんなもID:Yt8uDlai0みたいにドヤ顔で無知晒して大恥かきたくなかったら日本がE-2Dまとめ買いして調達中なの覚えておこうねw >>353
そういうのでなく
>JVの設立や知財・契約関連の協議等を含めた事業サイドでのプロジェクト推進を担っていただきます
なんでな>>343は LMのDSIの特許
https://patents.google.com/patent/US5779189A/en
FIG. 2A～2Dの双発機のDSIをもっと機首に沿わせれば、F-Xラムダ翼モデルに近くなりそう
“closure point 42”から境界層を外に逃がすためには、
”bump 20”の曲面ををストレーキ外縁から機首底面まで繋げる必要があるので、
下図で水色で示すようにストレーキ下を埋めることになるのだろうか？空気抵抗がかなり増しそうだけど
https://i.imgur.com/Q7uyEkV.png
低翼にしてインテイクを幅広にするほど、前面投影面積を絞れると思う
でもDSIはあまり幅を広くしすぎると、境界層迂回が効かなくなりそう >>356
中翼から低翼ではインレットは機体下側に突出するような形態になると思う
そうすると側下方向へのステルス性を高めながら開口部をよりスクエアに構成できるから なんか見つけた
https://www.j-platpat.inpit.go.jp/p0200
飛翔体探知&迎撃用無人機（ドローン）
陸自向け野戦防空用だと思うけど、F-3用携行無人機に応用できるかも >>358
水色がインテイクの開口、桃色がDSIのバンプとして緩やかに塞がれる体積、という想定
https://i.imgur.com/dGzmAKb.png
そういえば超音速機のインテイクをどれほどまで円形断面から歪ませるのが許されるかという問題があるな、
半円形や菱形までは前例があるからいけるんだろうけど >>318
新型機は旧型機の定数分更新するほうが予算が通りやすいので定数を維持するのは最優先課題。
1度減らすと増やす事は非常に難しい >>225
西日本と東日本で通貨価値がバラバラだったのはマネーサプライを適切に管理出来ていなかったから
当時の日本は貨幣を中国から輸入しており西日本ではたくさん流通していたが
東日本など田舎では稀少だったために
このような事態に陥ってしまった >>242
当時の日本の人口は約600万人くらいと推定されているが、そんな小さな国が
20万人も常設兵おいとくにはかなりの負担だったのも事実で桓武天皇が軍縮改革したのもやむを得ないことだった
人口に占める兵士の数は戦国時代（人口約2000万人 うち兵士50～60万人）と同程度だ 現在の日本の人口が1億3000万人だから人口比率でいうと自衛隊員360万人くらいの規模に相当
なぜ中大兄皇子はそんなに巨大な軍をつくったのだろうか？
百済復興の戦争であった白村江の戦いで負けて唐王朝と新羅連合軍の侵略におびえたから？
いや違う、実は日本国内の豪族を徹底的に潰すためだった>>243 >>249
徳川家康は唐入りやってたとき寺に籠って史記など歴史書読みまくって勉強していたようだ
そして過去の歴史を教訓に敵を遠くへ転封することにした=御三家 普代 外様 >>368
が、しかし･･･
過去の歴史を教訓とし進歩したにも関わらず、その徳川幕府も御三家の水戸藩によって滅亡へと歩んでいくのだから歴史は面白い
https://m.bilibili.com/video/BV144411W77E >>249
しかしなぜ豊臣の秀吉は唐入りやったのだろうか･･
･キリスト教大名の処分？
･信長の意志を引き継いだ？
･スペインが明王朝植民地にしようと考えていたから先に自分が征服しちまおうと考えた？
･ポルトガルが明王朝の絹買い占めて日本にぼったくりしてきたから、それなら明王朝自体征服しちまおうと考えた？ >>243
歴史を学ぶと
今の日本は地方分権国家であり
在日アメリカ軍は昔でいうところの豪族みたいなもの
だ もし日本が中央政権国家になりたいと願うならば
かつて乙巳の変で中臣の鎌足が、豪族･蘇我入鹿を倒したように
自衛隊が、豪族･在日アメリカ軍を倒すしかない
https://www2.nhk.or.jp/school/movie/bangumi.cgi?das_id=D0005120232_00000
歴史は繰り返される、のだろうか･･ >>4にしても>>372にしても
どっちみち日本の未来は暗いなあ･･･orz
う～ん、なんとかしてもっと輝かしい日本の未来図を描けないものか、、、 状況証拠からして日英でエンジン共通化という話にはなってないのは確実だね
なぜなら自国の作業分担比率に敏感な英国を含む欧州勢が何も騒がないわけないから
日本側が騒ぎたくなくても英国側の方が騒ぎになるから自然と情報が出てくる
本当に日英でエンジン共通化するなら作業分担や主導権を握って激しい綱引きになるのは欧州では恒例行事だろ？
それこそテンペストの命運すら関わる話に英国が政官民共に静かにしてるなんてあり得ない
英側からほとんど報道がないのはテンペスト自体にはほとんど関係が無いからだろう
ほぼ日本の都合で動いている日英協力の協議だと思って間違いないだろう テンペストというプロジェクトの性質を考えてみると、
むしろロールスロイスとIHIの協業で大小２つのエンジンを作ってしまう方が
ユーザー国それぞれの事情を汲めるんじゃないかと少し思った。
ただ英国側が欲しいのは先端素材であってIHIが居てもそれほどありがたくないだろう。 英側もテンペスト構想に伊瑞が参加・出資する以上は勝手に日英間でエンジンを決めるなんて無理でしょう
伊瑞の要求を無視したエンジン設計は不可能だと予想される
英側としては日本の要求よりも伊瑞の要求を尊重しないといけない立場だから日本側が英国の希望を丸呑みしない限り協力が成立しない
日本が英国の要請を丸呑みあり得ないから日英間でのエンジン共通化が何の政治的騒動もなく決まるとかはあり得ないと考えてよい
この面からも日英間の協議はほぼ日本側の都合で動いてるのは確実でしょう >>376
英国側が合わせる形になるんでないのその場合、元々モックアップの時点で中型機ではなくF-22程度はありそうだしな
F110位までのサイズであれば各国共に問題なかろ >>376
素材だけあれば作れるというものでは無いんだがな
焼成とか一体成型とかメーカーが持ってる工作方法が無ければ意味がない >>379
それがあるからの>>20での独自要素技術なのだろな
IHIがテンペスト用エンジンに参加といのはその意味ではあるえるんでないかな 普通にありそうなのは、XF9とテンペスト用エンジンのサイズを互換性のあるものにして、輸出時は輸出に関して実績のあるRR製エンジンを選択できるようにするとかね 英国も伊瑞に出資を求める以上は伊瑞の意向を無視して日英間でエンジンサイズを決めてしまうという行動には出にくいでしょうね
日本はテンペスト参加国でも出資国でもないから英国は伊瑞の方を政治的に尊重しないといけない
日英で勝手に決めたら伊瑞がテンペスト構想から離脱の可能性もあるから英国の方もあんまり先走れない
現実問題として日英双方の事情を考えると踏み込んだ内容をまとめるのが厳しい >>381
完全な共通化までいくかは分からんが次期戦闘機用エンジン開発にRRが協力してテンペスト用エンジン開発にIHIが協力する形でね
テンペスト用エンジンを英国が自国以外の海外販売する際には日本政府の許可とる形か
IHI自体がエンジン自体の海外販売とかするには色々足りない所も多いからな
それならば要素技術での参加で部品単位の納品販売する方が楽ではあるからな、民間用エンジンでも同じ事言えるわな >>377
>>324の記事もそれをほのめかしてる
日英エンジン共同開発に関する報道は日本側から出てるけどイギリス側から発信してないのはなぜ？と
テンペストの参加ならイギリス政府が積極的に発信してるけど
エンジンのみの協力についての発信はあまりないから、日本側の事情で推進してるのかな >>384
日本側、て具体的に誰の思惑で動いてるの？ サブシステムの協力は2＋2の議題にもなってるから政府の中に推進派が居るじゃない？ Kickback要員、という事か？
RRに既に買収済みと >>322
そこにある英国の掲示板には日本の技術力を下に見てる書き込みが多いな、中韓の工作員だか英国のネトウヨだかが多そう >>375
記者がマヌケ過ぎて共同開発と技術協力の違いがわかってないのかもしれん >>389
イギリス人だろう
F-22/35ハイブリッド案報道の時のアメリカ人のリアクションもそうだったが、日本の技術をあまり評価してない
これに関して実績云々は関係なくどの国も自国贔屓が基本だから、中韓は関係ないかと
こっちにもイギリスの技術を見下す人が多いし 日本側がASM-3改搭載にこだわりでもしないとそこまでサイズで揉める要素あるかね 日本でも昔気質の軍オタほど日本が下って言うだろう
まあ腐っても英国だ。
日本にサイズを合わせようなんて軽々しくは言わないだろう。
きっと39インチの…… F-35のエンジンと比べたらまだまだ見劣りするから共同開発国からすると軽く見るのもしゃーない
頑張って追いつけ追い越せしようや >>384
2019年のDSEI JAPAN懇談会でRR側が「テンペストのエンジン開発で日本との協力を強化するのは自然な流れであり、コアエンジンの小型化などで日本の技術は不可欠」と述べた、という記事が前に出てたので日英協議は行ってるんでないの
テンペスト計画では日本を重要なパートナーとして交渉しているという記事もあったしの、テンペスト計画自体に参加は無いだろけどな
英国TPP正式参加辺りの頃が外交的に見て色々発表あるんでないかなとは思うのよね
>>387
政府と与党と企業かな、防衛産業の保持育成が必要と言ってるしの >>394
むしろ日本の方が上だって言う方が恥ずかしいだろw >>396
2019年ならまだテンペストの参加を協議してた時期だから日本メーカーがエンジン開発にも参加できると言うだろう
独自開発が決まった後イギリスからそういう発言が聞かなくなった
2019年にテンペスト参加協議はイギリスが主導権を譲らないから頓挫したという報道があったし
イギリスはここで言われてるほど低姿勢じゃないだろう >>395
>F-35のエンジンと比べたらまだまだ見劣りするから
推力だけで比較するからそう成る。実際はXF5とF135が同レベルだよ。 ステルス性の面でもスリムエンジンが必須らしいがXF9のサイズで落ち着いてタービン入口温度が2000℃で完了かしら？ >>399
＞推力だけで比較するからそう成る。実際はXF5とF135が同レベルだよ。
TITだけで見るとそうなる
推力重量比ならXF5(7.8:1)はF135(11.5:1)の2世代前(F119より低い) RRがXF9にリフトファン付けるとか言い出したら面白いけど 推力重量比はアテにならん
J85がトップレベルになってしまう
それなら日本の1960年代のエンジンには
推力重量比15のものだってあった
現在使うレベルのまともな燃費が達成できる、という条件が必要だ >>403
＞J85がトップレベルになってしまう
笑える
どこの世界のJ85だ？ >>400
別にスリムでも無いけど…EJ200ほど小さくする必要があるわけでもないしこのサイズでちょうど良いんじゃない。あと2000℃はよっぽどのブレークスルーが無いとさすがに無理。 1940℃あたりから空気中の窒素と酸素が反応するので却って効率が落ちる
むしろタービンの冷却を減らす事でエンジン効率を高められるが
そのためには更に高温に耐える素材が必要になる EJ200の推力がXF9の55%
最新エンジンの目標推力でさえ72%
これでよくRRの技術力のほうが高いと思えたな
誰か現実を教えてやれよ てことはタービンエンジン系でよく言われてるNOX(窒素酸化物)低減ってタービン入口温度1940℃以上だとほぼ不可能なのかな
燃焼機の一部領域ではタービン直前より高温で燃えてる箇所があるから実際には1940℃よりもうちょっと下が限界か >>407
大きな燃焼室のエンジンを作った経験だけなら日本よりずっと多いだろうな
XF9のホットコアをベースに、バイパス比1:15くらいの高バイパス比ターボファンが出来て
それが推力26tオーバーだとC-2のエンジンの代替にも使えるかな タービンをブリスク化すべきかそれはむしろ避けるべきか
直観的には丈夫になりそうなんだが使う素材によっては
むしろブレードとディスクで別素材がいいなんて話だな
傾斜素材でも使うかねｗ >>407
頼むから向こうの掲示板に凸ってくるとかやめてくれよ
こちらの品位が疑われることになりかねないというかそういう衝突はなんもいいことないから >>407
英掲示板からはRRとGEは同格だという自信が感じられる 白人相手に口だけで言い争ったらダメだ
ちゃんと物品を揃えて彼らの前で動かして見せてからだからな
でもFJR710では向こうがRB211のファン開発で大損失出した後で
日本が小さいだけで各種の物理特性が同じようなFJR710を
普通に試験して動かしてたから興味を持って
イギリスが高温部、日本が低温部でRJ500、ひいてはV2500に繋がった
と見せかけて、普通に下請けに取り込まれてしまったんだよなｗ
どういう風にプレゼンすべきかね >>413
普通にそんな状況ならGEに助けてもらう気がするなぁ
結局、お互い無知で終わりの話かな。実際に商売絡む
RRだともっと熱意ある対応してると思うけど。 ところでタービンのブレード部とディスク部を一体形成したブリスクが
一時期のターボファンエンジンでトレンドになっていたのは事実だが
今後CMCの高圧タービンを作るとして、ブリスク化すべきなのか
それともブレードとディスクは別素材にした方が良いのか
どっちなんだろうね？
一体形成した、しかもブレードとディスクで成分が徐々に変わる
傾斜配分素材だったら凄いけどそれは技術的難易度が上がり過ぎる >>414
そういう点で共同開発協議で一番最初に話し合われたのが「認証プロセス」らしいからプレゼン段階はすでに終わってると思 >>413
それな
ウリナラファンタジーを感じざるをえない >>412
なにがスレ品位ですかぁああ！！
こんな軍オタの溜まり場に品位なんてありませぇええん！
でも無意味な凸はやめましょぉおお！！ IHIとRRがどっちが上か論争はさておきRR側が日本に提示できるもんがないのさ
テンペストのエンジン開発があまり進んでいないのは研究開発費拠出がまだだから
この状態で英国のペースで何か交渉を有利に進めるなんて不可能だよ
英国政府や参加国の開発費拠出を待ってる状態だと何を提示しようとペーパープランでしかない
英国政府がエンジン開発費を拠出を決めたくらいのニュースが出ないとサプライズで共同開発なんてあり得ない いやーさすがにF136とかやってたしRRに何もないことはないっしょ エンジンの推力重量比なんて当てにならん！という珍論を平気で言い出す人がイギリスを見下すのだから
白人も中国人も日本人もこんなもんだろう https://www.nedo.go.jp/content/100919465.jpg
GEもRRもP&Wもこの先、旅客機エンジンが電動化していくとエレクトロニクスに強い(?)日本企業と絡んでいかないと潰れるかもしれないからな >>420
テンペストを予定どおり完成させたかったら、XF9-1の開発にRRが参加した上で、
イギリスでF9エンジン（仮称）をライセンス生産するのが良いのではないか？
RRとイギリス人のプライドが許さないかもしれんが。 >>424
完成させるよりプライドの方が大事やからな F9-10のコアだけ買ってテンペストへの適合化作業はRRで
やりゃあいいだろ。 それでいいよ
イギリス人に花を持たせてやろうなんて甘い事考えんでいい テンペストもFCASも必要なんだろけどプライドの方がもっと重要で必要な点だからな…正直スケジュール通りには進まんだろ…トルコ、ロシアの新型機に蹂躙されるんでねか… そこまでできるならいっそ完全共通化してもいいんじゃ
あっちには機体の方をエンジンに合わせろって言えばいい >>430
それ、向こうにとっては満額回答やろ
対価として貰うものが金くらいしか思いつかんのやが イギリスから日本を見ると赤ん坊に見えて日本からイギリスを見ると年老いた老人に見える >>432
世界からは日本も没落していく老人大国だと思われてる >>431
コアだけより全体を共通化した方が安くなるだろうしこっちにもメリットある話なんじゃないの？
共同なら開発費は当然出し合うだろうから、対価を要求できるなら早く作るために揉めそうな所ではできる限り折れてもらうとかで >>433
軍事的に言えばそれは有り難い事では？
まあ技術レベルをある程度維持出来れば 共通規格っても特許と権利はしっかり持ってないと
またアードアみたいな事になりそう >>434
現実は金は出さないここの共通化は嫌だとなって安くならないし折れもしない 共通化とかなんで相手の顔を立ててやらなきゃいけないの？
エンジン開発そのものはそこまで値段が掛かる物じゃないし
F9をライセンス生産させてイギリスがマイナーチェンジしたらいいがな 取り敢えず圧力あるから共同開発の協議しました
でも日本はここ迄開発進んでるので合わせてください
出来ないならこの話は無かったことにとかしかならんだろうな イギリスからしても、RRを潰す気でも無い限り丸のまま購入はせんやろな
まともに金だけ払ったら機会損失がデカすぎる
結果IHIとRRで幾つかの特許をバーターして共同開発したテイにするだけやない？ >>440
特殊部品だけ、日本で作って売るとかじゃね。
タービンとか。
これからイギリスで生産設備作っても間に合わんだろうし、
特許以外のノウハウがシナに流出したら世界がやばい。 >>420
> テンペストのエンジン開発があまり進んでいないのは研究開発費拠出がまだだから
いつも同じ事を馬鹿みたいに繰り返してる底辺文系君には理解出来ないかもしれないけど、RRやメーカーってのは政府の紐づけ資金ある無しに関わらず研究開発は常にやってるんだよ >>442
常に研究開発してるのはIHIだって同じこと
だけどXF9-1みたいな現物作って試験して目処立てるには防衛省が開発費出さないとできなかっただろ？
社内研究だけで戦闘機やその搭載エンジンが開発できるなら
共同開発でお金を出し合うなんて面倒な金策は何処の国もやらない
社内研究だけでエンジン開発できてしまう空想でもしてたの？ >>443
＞社内研究だけでエンジン開発できてしまう空想でもしてたの？
それを戦闘機エンジンの開発製造で実績を挙げてるRRに当て嵌めるのはさすがに酷い >>443
フェラーリとかイタリアの国策企業じゃないし社内研究だけだよなあ
資金は高付加価値のボッタクリ高級車やブランド使用権でいくらでも稼げるし IHIがコアを提供しアダプティブサイクルをRRが進める
試作量産の各フェイズで両陣営が好きに採用する
権利利益が適切に分配できれば面白いけどそうはいかんよなぁ >>444
技術と実績があってもお金がないと開発が進まないからRRは日本に秋波を送る
社内研究だけでエンジン開発ができてしまうなら日本みたいに実績ないとこなんて相手にしないだろ？
テンペストの成否も技術的問題より誰が何にどれだけ開発費を出すかが一番問題
これがクリアできないと技術と経験があっても実現しないでおわる >>447
＞技術と実績があってもお金がないと開発が進まないからRRは日本に秋波を送る
イギリスが2025年までに2500億をテンペスト関連要素技術の開発に使うから
F-3関連の要素研究予算とそんなに変わらんよ
EU抜けて財政の自由度が大分上がったし
もちろん日本が金を出してくれればそれに越したことないけど、日本の資金がないと動けないほど困ってない
イギリスが主導権で譲らないから日本のテンペスト参加が破談したというし >>448
当然だが、2500億円の予算すべてがエンジン開発に回るわけでもないからな。
RRがどういう思惑なのか正直わからんが、
「日本からの技術協力なしに、テンペスト用エンジンを期日までに開発できるか？」
と言われると、あまり自信ないのかもしれん。 >>448
それはこれから拠出していくことでしょ？
日本の次期戦闘機は今の話しだからRRが日本側に提示できるものはないことになる
間に合わないのは無いのと同じこと
日本との交渉には5年後まで待ってまくれは通用しない
なにせ2024年度から試作機を製作開始して2028年頃には初飛行させる必要があるのだから RRに技術と実績があるのはわかるが
でもタイフーンなんかでも原型機初飛行にEJ200が間に合わなかった
これから始めますというのはRRが技術と実績があるにしても
F-3と同じ時期に就役する戦闘機に搭載するエンジンとしては大変だと思うけどね >>449
日本がテンペスト参加を断念して自主開発を決めてからRRからのアプローチがないから
そこは流石に過小評価し過ぎでしょう
EJ200作ったりF120やF136の開発にガッツリ関わってるAETD計画にも関わってたメーカーだし >>443
言葉遊びしか出来ない底辺文系君にはやっぱり理解出来ないかもしれないが、政府の資金が出る一番の理由は開発された製品を国が購入してくれる可能性が高いという事で担保になる事
資金を貰わないと開発出来ない訳じゃ無いぞ
どこまで世間知らずなの？君
ましてやRRだっての >>449
一番の理由は共同開発の形を取ることで生産数を稼ぐ事だろう
そこは本邦も同じなので協議する価値は有る >>453
現実問題として採用されるかどうかもわからんエンジンを簡単に自社開発なんてできないだろ？
できないからあてのない開発はRRだってやらなかった
やれば出来るなんて根性論の方が世間知らずでは？ >>456
FARNBOROUGH, England (Reuters) - Britain will invest 2 billion pounds ($2.7 billion) to 2025 to develop a fighter jet called Tempest
これの最新のステータスは？ 航空宇宙産業はほぼ政商だろw
純粋な民需企業はスペースXくらいだ >>433
エンジン開発の話であって国がどうって話はしてないんだよなぁ https://mainichi.jp/articles/20200728/k00/00m/040/173000c
これが昨年7月の毎日の記事
この記事よると英国と協議継続してるのはエンジンの部品等の共通化でコスト削減が可能かどうかを協議してるという内容
だいたいこのスレの大方の予想内容と一致している
基本的には既にプロトタイプがある日本のF9エンジンの部品をテンペスト用のエンジン部品に用いる方向で協議してると考えるのが自然だろう
この記事の内容が正しいなら、流れの協議が大詰めを迎えたということだね
産経やF-22ベース案を宣伝した日経でさえ英国との協議は技術協力という認識でいる
朝日以外が共同開発と報じないのはこの流れを記者が把握してるからだろう
突然に日英共同開発話しが持ち上がったわけではなく昨年来協議してた内容が大詰めを迎えたと解釈するのが妥当だろう >>461
>>20にあるように今も協議してるのだろ、そして>>350にあるようにエンジンは他とは分けられている
そして設計については>>331となっている
更に>>343にあるように海外企業と共同プロジェクトできる人材をIHIは求めてると 何言ってるのかな？
F9エンジンの部品を英国が使用したら立派な共同プロジェクトだろ？
そりゃ共同プロジェクトを担える人材を集めるだろ(笑） タイトルからして大規模な共同開発プロジェクトと書かれてるのに部品を使うだけってのは苦しいわな
もしそうならさぞ大量の部品なんだろうね まあ一部部品の共通化くらいだろ
全体の共通化なんてイギリスが嫌がるだろうし 210709
防衛装備庁 契約に係る情報の公表 地方調達 令和3年度5月分 （pdfファイル） 次期戦闘機関連
（長官官房会計官） ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/ny_honbu_ichi.html
①物品役務（随契） ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf_ichiran/03-ekimu-zuikei-h-05.pdf
（航空装備研究所） ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/ny_kenkyu_koukuu_ichi.html
②物品役務（随契） ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf_ichiran/03-ekimu-zuikei-ko-05.pdf
（次世代装備研究所） ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_jisedai/index.html
③物品役務（随契） ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_jisedai/pdf_ichiran/03-ekimu-zuikei-ji-05.pdf
（千歳試験場） ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_chitose/index.htm
④物品役務（随契） ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_chitose/pdf_ichiran/03-ekimu-zuikei-sa-05.pdf
①の画像
P.1 ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/zzEOSq_CP1.jpg
P.2 ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/gXHCushDt_.jpg
P.3 ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/sUGJPreGvN.jpg
P.4 ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/yacyjf23fE.jpg
②の画像
P.1 ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/Fgye70tE38.jpg
P.2 ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/W2vOUgx4q0.jpg
③の画像
P.1 ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/uIGEdircik.jpg
④の画像
P.1 ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/vJ297jaWW1.jpg 燃焼器なんかは共通化出来るかも？
全く違う話だけど発電用のガスタービンは50Hz用と60Hz用があってわりと
共通部分を持ってる。60Hz用は回転数が高い分動翼の長さを短くしてる。
造り方の応用をできるかは知らん。 >>467
戦闘機エンジンシステムの適応性向上技術関連、IRＢ経年変化試験（ＡＳＭー３）関連、
ステルス戦闘機用レドーム関連、戦闘機用統合火器管制システムの性能確認試験関連、
エレメントＤＢＦ技術のフィジビリティスタディ関連 記載 流石にRRより上とかは言い過ぎだが貶される謂れは無いレベルにあると思うがね>国産エンジン
>>467
F-3とは関係無いが、極超音速風洞試験機材とか海外移転事業の可能性調査がマレーシア、ベトナム、インド、インドネシアとか
隔世の感があるね >>469
フィジビリティスタディ関連ってなんだ？と思ったら技術的見積もりの事か
>>464
そして>>20は本邦の次期戦闘機の話なんだよなあ、英国次期戦闘機の話でなくてな 日英の協力か共同開発かどちらかは知らんけどテンペストのエンジンの開発進捗具合がわからないからな
あまり進んでないのかな？ https://doda.jp/DodaFront/View/JobSearchDetail/j_jid__3004979588/
>エンジンメーカーのみならず、機体メーカーやアビオニクス、装備品メーカーに加え、防衛省、外国政府なども含めた大規模な共同開発プロジェクトを想定しております。当社の企画チームに参画し、JVの設立や知財・契約関連の協議等を含めた事業サイドでのプロジェクト推進を担っていただきます。
国内企業、ATLA、空幕、国際協力方針からのLMやその他海外企業とも調整が想定される共同（開発）プロジェクト
て意味では日英エンジン共同開発可否に関わらず従来通り（官民総力＋国際協力による開発）の表現ではある 朝日の観測気球記事でもう決まったような言い方してる奴はF-22ベース派の残党だろうな
F9エンジン投げ捨ててロールスと共同でエンジン作りますって
そんなのに日本側のメリットが微塵もない事する訳ないだろ
あるとしたらF9がとんでもないポンコツだった場合のみだわ 官民巻き込んだ戦闘機開発なんて大ビジネスで今更共同開発なんて。各社が今まで幾ら開発に投資してどれだけ関係者に鼻薬を嗅がせてるのかわかるだろ普通。それを超える利ってのはそうそう思いつかないし、あちらの企業体だってそうだろうに。 耐熱温度の高いタービンなどのコア部品だけイギリスに輸出するというのなら、
支那への技術流出は避けられるのでありうると思うけど、
日本側のメリットがなあ。お金と生産規模の拡大とかか。
エンジンそのまま売れたらいいのだが。 まあ今更エンジンまるごと共同開発したらスケジュール間に合わないしXF9ベースにはなるんじゃないか どうもXF9の部品をテンペスト用エンジンでも使う方向みたいだが
別な見方をするとRRの方もスケジュール的に厳しいものがあるとは思ってるのかもな
F-3とテンペストが同時期に就役なのに開発スタートが5年くらい遅いスタート
十分な時間があればRRの実績なら問題ないがスケジュールを考えると開発を省略できるとこは省略したい
そこら辺に日英間で思惑が一致したとこがあるのかもしれない まあ、どこが何言おうが国産エンジンで
英国の部品もネジ1個くらい使っても良い >>480
1/4インチネジ「いつでも準備はできている」 >>481
そこはウィットねじだろう・・・イギリスだし ごく一部でRRの技術をIHIで採用したら、
「F3のエンジンは日英共同開発！」と騒ぎ立てることは間違いない＞朝日 >>483
突然「明日の太陽は東から出るだろう」みたいな事を言い出して、どうしたんだ？ 考えてみればXF9を捨てるなんて日本側には全くコスト的メリットがない
新たにRRと共同開発する為の開発費を出さないといけないから
開発費が余計にかかると少々エンジンの生産数が増えてもトータルコストは安くはない
しかも開発が遅延することによるコスト増のリスクまで取らないといけなくなる
日本側にコスト的なメリットが生じるのはXF9-1の成果をそのまま生かす
更に部分的でも海外採用(輸出)ができれば多少でも量産効果があることだ
理論的に考えれば日本が進めてきた英国との交渉は>>461の記事の通りということになる
後は共同研究などがあればお互いに成果を共有でき間接的にコスト削減に繋がる >>485
日英ともに、F-2とタイフーンの機体が短寿命というコスパ管理に失敗してるからな
お互いに低コスパになるリスク分散したい方針は一致してるはず >>478
可変バイパス機構やコア内蔵発電機を組み込むとかかね
>>486
コスト面もあるのだろけど企業側の海外事業増やしたいのと外交面考えてる政治側があるんでないの CFRPは基本的に荷重方向と繊維方向が一致している場合は金属と比較して疲労強度が
極めて高い。
実際に疲労や経年劣化が原因とされる重大事故が今まで発生していないという事もあって、
実運用上におけるCFRP構造体の寿命は殆ど分かってないからな。
小さな試験片による加速試験では寿命当然あるのだが、条件が違い過ぎてそのまま適用できない。
一体成型部位が多く、ボルトやリベット結合部が比較的少ないF-2だと想定よりもはるかに寿命が
長い可能性すらあるという。 >>491
その意味では次期戦闘機はよりCFRPの範囲広いので機体寿命長いかもなあ、そら拡張性とか改修の自由度とかを特筆するわけだな 787とかA350とかオールカーボンだけどどうやって寿命決めてるんだろう
777Xも主翼はカーボン というか最近は寿命短いとかも聞かないし初期は分からなかったけど使ってみたら別に短い訳でも無かったんじゃね？ そもそも炭素繊維強化プラスチックが短命だっていう話どこ発だっけ CFRPも技術革新で耐久性上がってきてるから30年前とは単純に比較できないな >>495
「炭素繊維強化プラスチックが短命」じゃなくて「大改修が困難になる一体成型のせいで時代遅れになるから短命」という話だったはず そういった意味で改修がしやすい旧式機体の方がコスパが良いみたいな
もはや別物！ A-10「サンダーボルトII」最新型は40有余年の時を経て「完成」の域へ
2020.07.15
https://trafficnews.jp/post/97924
まだまだ飛ぶよ！ A-10「サンダーボルトII」最新版はC型 先月のニュースだとA-10がHMDになるらしいが、A-10Dになるんだろうか？
もしそうだとしたら、急な改修ペースだなあ F-3の開発にもF-15のMSIPみたいな多段階改修プログラムが織り込んであると思いたい >>492
ただし熱可塑性樹脂（戦闘機では使わないかも？）を使ったり、比較的高温に晒される環境への適用が広がると、
どのような劣化をするか分からんという問題も出てくる。
逆に結合用の穿孔（ボルト穴、リベット穴など）などから疲労破壊が進む事は分かっているので、接着構造を大々的に
採用すると、これまた大幅に寿命が延びる可能性もある。 ステルス機作ろうと思ったら一体成形にせざるを得ないもんな 大きく性能向上させようとしたらF-18E/F、F-15Eみたいに作り直しレベルの改修になるし
F-3も使えるだけ使って無人機にバトンタッチでいいよ >>503-504
第二の石破茂の登場待ちフラグかな？ >>500
過去にブロックアップデート方式になると報道されていた記憶があるが。
搭載システムに関しても最小限の改修、もしくは改修無しでモジュールの変更や追加が可能とする予定だし。 まあ小改良で改修並みの費用かかってるF-2の場合、機体設計の欠陥なのか日本の防衛業界の体質の問題かわからんけどね >>500
F-35みたいなブロック制なんでないのそこは >>506 >>508
F-35の場合は10年先に完全体になるみたいなBlock制でしょ
心配に思うのはその次の改修 >>507
単にロットごとの機体の仕様がマチマチな事と、少数ずつ長期に渡ってやるから結果として高く付くだけでは？
何でもかんでも欠陥だの体質だのせいにするのは関心しない。 F-15も結局回収費は高騰したからF-2に限った話でもないし F-15はボーイングがクソという民意で決着してたはずだが
>>510
F-2の長期調達はMHI関係者を養うという前提だからなあ
F-3もその体質のまま引き継がれるだろうけど 改修するにしても主翼とかのCFRP多用するとこはあまりいじらずに済むようにするかもな
外装式の武装は4.5genや無人機に持たせればいいし あと俺のニュース誤読でなければ、F-2最新改修機体は2025年開発完了のASM-3(改)が調達されるまで、対艦はASM-1とASM-2しか搭載できない問題とか
４～５年先まで国防に穴が空いた状態が続くの？ 敵対国が動いてもしばらくの間、未改修機だけで対処できればいいね >>515
ASM-3(改)の前にASM-3Aの調達始まるでしょ 当面の主力はF-35だもの・・・JSIはコストに見合わなきゃ止めてもいい程度にしか当てにされてないってだけ ぶっちゃけ今時非ステルス機での空対艦なんざナンセンスよ
そもそも自衛隊ってのは対称戦争やって勝つための軍じゃねえし気にしても無駄 いや 流石にLRASMの射程は非ステルスでも使えるよ
LRASM撃つ前に落とされるようなら 前方に展開してるはずの味方ステルス機が悪い AAM-4搭載発射及びJ/APG-2換装
試作改修開発費55億円
単機の改修とレーダ費6億円
※F-15の前回大規模改修では試作改修費含まず単機あたりは30億円超
AMC換装とLink16対応（MCとSMC統合、ASM-3のARM機能付与、JDAM追加機能付与、計算キャパ確保）
AMC開発費込の試作改修開発費140億円
単機改修費:不明
小規模改良どころじゃない上にF-15と比べてかなり安くね？ F-2の改修が遅れた程度で致命的な穴が開くなら2世代以上遅れる3機種体制なんぞしとらんしF-4という大穴が開いとったわ >>518
ASM-3Aは改修機体用って発表されてる？
改修前機体用だと思ってたわ >>526
どちらでも使えるだろ、ASM-3改は改修後のでないと使えないだろけどな >>527
そうか安心した、それじゃ防衛の穴は来年あたりまでだな ASM-3Aは既存機のMCで扱えるから
弾薬取得費で対応OFP更新も含む筈 >>525
冷戦時代は核戦争の恐怖があったから防衛の穴とかいうレベルじゃなかったと思うが >>531
そもそも米国も核防衛の穴を塞げたことはない >>532
冷戦時代はともかく、ロシアはフカシが多そうだからなあ >>533
そもそも、日本が自分を小さく見せることが普通なのは対アメリカのためで、
普通は防衛力は大きく見せるもの。
日本も日中戦争とかの泥沼に入らない知性があったら、いまごろ
普通に核もってて、ある程度威嚇してる。 >>528
湾岸戦争時点でF-16の大多数はPGM使えない、JDAM未登場、生産時期、装備体系上の立ち位置、詳細機能の差異と単機能のみで米空軍と直接意味が正直無い >>535
全軍統合されてなかったが空軍のデータリンクはあったし、ペイブウェイもあっただろ
F-2改修はそのフィードバック改良版だと思うがね
ところでPGMとはスマートボムのことか？ F-16のスナイパーポッドって湾岸戦争当時なかったっけ？ >>536
湾岸時点でF-2は開発段階、選択弾薬がJDAMだからF-16の非GPS誘導ペイブウェイ搭載時期と比べてもあんま意味無くね？という話
湾岸でF-16の殆どは無誘導爆弾、少数はAAQ-13/14運用してたから大多数という表現
PGMはペイブウェイ含む精密誘導爆弾
（Precision Guided Munition）であってる
...そもそも何から話題派生したんだっけ？ そもそも米軍と同じものでも米軍の価格じゃ買えないんだからコスパ比較しても意味はないけど そもそも目標はどこよ
文句いってるやつはどこまでやれば黙るつもりだ ttps://inside-assets1.inside.com.tw/2021/5/vbwsm1ez5281dihgipeq2rtnwn5b7k.jpeg エンジンの共同開発は次世代機（テンペスト）向けをF-3と勘違いした説が濃厚だと思うんだが。
今までの動きからして今更権利関係や製造比率、仕様でFCASよろしくリスクは取るとは考え辛い。そもそも英とは要求仕様が違いすぎる。
有るとすれば、F-3の初期ブロックはXF-9系列を採用し、後期ブロックで共同開発したエンジンを採用てとこじゃないのか？ IHI側からも共同開発って言葉出てるんだけどテンペストのエンジンもIHIが作るんか？ 防衛省の方針が絶対だよ
防衛省が技術協力という範疇でやる方針である以上は
防衛省が開発費を出すプロジェクトである以上は防衛省の方針通りにしかならない
もしIHIが共同開発を懇願するなら防衛省が方針変更の手続きをしないといけない
現時点では防衛省が方針転換したという事実は確認できないので昨年来の方針通りということ 建設業界で言うJVとか協力業者の位置づけのことかもね
下請けでも独自技術や人集めの能力が必要だからね ボーイング787にも川崎三菱IHIが参加して35％が日本企業の分担割合 >>547
まあ当然プライムメーカーとそれ以外のメーカーに分かれるだろし次期戦闘機用エンジンのプライムメーカーはIHIになるだろ
その事と協力会社が入る事とそれによる変化とはそれぞれ別の話よね https://www.mod.go.jp/j/press/news/2020/12/18a.pdf
これが防衛省公式HPの次期戦闘機への取り組みに掲載された国際協力への取り組み
これが防衛省の公式方針
国際共同開発なんて言葉は出てないかあ国際協力の範疇だということ
全ての交渉はこの方針通りに行われる >>550の資料はお題に国際協力の方向性についてと書いてある
エンジンについての協力の模索も国際協力の範疇だということ
ようはF9エンジン実用型を開発するにあたって国際協力も視野に入れますということ
英国と国際共同開発を模索してますなんて一言も書いていない
この方針の撤回がない限りは全ての交渉はこの方針の範疇での協力になっていく https://warp.da.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/11591426/www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2014/pdf/chuki_seibi26-30.pdf
前中期防の時は選定段階なのでハッキリと国際共同開発の可能性も探っていた
だからテンペスト参加やF-22ベース案なんかも提案されていた
でも選択されたのは国際協力を視野に入れた日本主導開発
防衛省は確実に国際共同開発と国際協力を同じ意味としては使っていない
エンジンに関しても国際共同開発という言葉が一切出てこないので国際共同開発形態のエンジン開発は無いでしょう >>550
その中ではエンジンや搭載電子機器等の各システムについては、引続き米国、英国と協議を行い開発経費や技術リスクの低減の可能性を追求するとなってるな
https://gamp.ameblo.jp/satomasahisa/entry-12644711538.html
この中では「サブシステムの輸出の可能性を追求すべく、英国との調整を続けるべきである。」と発言したとされててその後に>>20が出てきた事を考えれば与党や政府主導で進められて英国との協議が今も行われてるのだろ
>>548みたいな例もあるのでそういう形なのかもしれんな
少なくとも今のXF9をそのまま次期戦闘機用エンジンとして使うという形では無いのだろな >>547
実際IHIが出してた求人である>>343には
>JVの設立や知財・契約関連の協議等を含めた事業サイドでのプロジェクト推進を担っていただきます
と書かれているのでそういう形なんでね
条件も学歴は大学院、大学卒以上で必須要件として国内外企業で協業ビジネスにおいて、プロジェクト推進の経験がある人、ビジネスレベルの英会話力がある人だしな XF9-1は試作エンジンだからね
XF9-1がそのままというわけはないでしょうね
それは防衛装備庁でも言ってること
だけけどXF9系のエンジンが搭載されるのは確実でしょうね
日本も別系統のエンジンを出す動きを出していない 方針の変更が絶対無いわけではない
だけど変更するには手順を踏まないと変更できないようになっている
手順を踏まずに中身をすり替えるということは出来ない
現時点では次期戦闘機は公式HPの方針通りに開発が進められていく
あのコンセプトが正しいかどうかにかかわらずだ
それを変更するには中身を勝手にすり替えることは出来ない
必ず変更ができるように手続きを踏んでから変更されていくことになる 下請けで参加するかもしれない話を
何故か1on1の対等な共同開発という事にしたがる工作員がいるから混乱する
XF9エンジンに致命的な欠陥が見つかりでもしない限り
｢共同開発｣ではなく｢国際協力｣なのは今も変わってないだろ >>558
まあそこら辺は朝日の釣りタイトルじみた記事のタイトルが関係してるんでないの
XF9はプロトタイプエンジンなのでそれを基にしても次期戦闘機用エンジンは要求性能に合わせていろいろ変化してくだろという事だわな、そのまま使う訳でもなく推力も今のままともいうわけでもなかろ ちなみにXF9-1は実機搭載を考えてないから配管等の配置が余裕を持たせて作ってるそうだ
だから実機に搭載できるよに設計しなおすと現行のXF9-1より若干コンパクトに出来るとのこと
推力15㌧というのもフル回転させなくても達成した数字みたいなので実用型では目標推力以上は期待できる 何年も延々と協議してるから日英協力は単なる下請けとかじゃないだろう
お互い良い所取りたいけど主導権譲りたくないから双方満足出来る形を調整してるところじゃないかな
かと言ってテンペストとF-3のサイズは違うから部品の共通化すら難しいと思うけど政府が何を目指してんだろう >>562
XF9にプリクーラーとコア内蔵発電機と可変バイパス機構を組み込むとかでね
配管構造見直しと並行して行えば直径拡大は最小限に抑えられるだろ
IHIの電動可変静翼による可変バイパス比も組み合わせれば可変バイパス機構はより良くなるだろしな >>561
>お互い良い所取りたいけど主導権譲りたくないから双方満足出来る形を調整してるところ
今回の報道は逆に言えば英国側が譲歩し始めたのかもしれんねその意味では
日本に技術協力することでより高性能エンジンを開発、それをテンペストに導入若しくはそれを基にしたエンジンを開発するつもりになったんでないの英国側 RRだって仕事貰いたいから日本から物貰ってベースにするとかないだろうし
むしろ物作って日本に売り込みたいから調整に時間がかかる IHIがだいぶ前のIR資料とかの時点から英国との共同開発を謳ってきたあたり、IHIとしては次期戦闘機エンジンはRRとの共同開発にして海外展開も考えていかないと経営的な旨味がないんだろうな >>566
企業としては売上伸ばさないと株主から突き上げられるし社員の給料も増やせないからなあ
海外に販売するにしても米国のGEやP＆Wは既にエンジン開発してるしの
そうなるとRR位しか残ってないとも言える（逆に言えばRRがそこまでなってしまったのだなあ……）
>>565
それは日本側が絶対に応じないだろからな、英国側は前にそうしようとしてたが断られたのだろ なぜか共同開発案や海外展開案を「日本企業の敵」とみなす人は多いけど
かつて儲けまくってた重電重工各社の研究開発教育福祉リソースにおんぶにだっこで格安で自衛隊専用品を開発してもらうって発想がもう時代遅れなのよな こんだけ長く協議して大した発表もないし日本側の進捗が止まってる訳でもないから
一部の人が主張するような重要な協力でも無いんだろ
下請け程度の協力に終わりそう ここでもたまに話題になるパルス・デトネーション・エンジンと回転デトネーション・エンジンの実証実験が今月あるんだな
https://www.jaxa.jp/press/2021/06/20210601-1_j.html
https://youtu.be/O0FoDi5DjR4
ずっと先の技術だと思ってたけどここまで研究が進んでたのか >>570
今航空機用ガスタービンエンジン用として研究始まったCMC製RD燃焼器が次期戦闘機用エンジンに付くのを期待してるわ
昔話出てたPDリヒートはどうなるか分からんがもし作られるならウェット時の燃費と推力が段違いになるよなあ 共同開発のメリットは同一目的のものをお互いに出資すれば
量産効果でコストが下がり1国あたりの負担が減るというもの
問題は実際の共同開発が理想通りにはいってないこと
まず同じ目的なんてことはなく単なる数合わせで要求性能をドンドン肥大化させるから上手くいかない
要求性能が肥大化すると技術的難度が上がり開発費が増大して量産効果を相殺してしまう
おまけに遅延が発生しやすく遅延もコスト上昇要因となる
本当に日英間で完全に要求が一致してるなら共同開発は非常に効果的だ
現実にはそんなことは無いから要求の肥大化と協議の堂々巡りで遅延を繰り返すことになる
こうなると共同開発のメリットが無くなるので協力できるとこだけやろうという方が現実的で遅延リスクを低下させることができる
防衛省が共同開発を選択肢に入れないのはこの為だろう マスコミは単に、「共同開発」ってワードを使いたいだけじゃないかね。 マスコミじゃなく政府が対米的に国際共同開発ってことにしたいんじゃね？ >>573
当然だろそら、マスコミだそ？
とはいえ政府や与党や企業はそれに拘泥する訳にもいかんだろからな
今の様子だとかなり強気というかしっかり条件付けて交渉してるようなので時間かかってるのもあるんだろ、単独でもできるという根拠であるXF9-1の実績は大きいわな >>574
うん？なんだろう。
普通にJane使ってるだけなんだが。
「メール欄」のところもsageにしかなっとらんし。 >>577
名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1eed-C4NE [119.243.210.172]) sageｵ三等兵E 2021/07/10(土) 17:22:23.83 ID:TQR3MRMG0
こうなってるぞ？ >>578
書き込む時には”sage”になってるんだが、書き込むと変になっちまうみたいだ。＞メ欄
文字列が化けてるんかな。 >>579
補足：
Janeを立ち上げ直したら直ったっぽい。 >>572
> 共同開発のメリットは同一目的のものをお互いに出資すれば
> 量産効果でコストが下がり1国あたりの負担が減るというもの
UH-2やJNAAMみたいに一国じゃ力不足なインテグレーションや売り込みができるって方がでかいけどね日本の場合 まあ、UH-Xに至ってはX9案がポシャった時点で望み薄、JNAAMも当のアメリカがヤル気なしでヤバいが
なおさら一国でどうこうできる話じゃなくなりつつあるんだよね JNAAMはイギリス
2023年タイフーンから試射 そのイギリスと組んでF-35にインテグレーションしようって話なのに当のアメリカがヤル気なくてイギリスぶちギレって話ね 書店でイカメシ出版のf-3特集雑誌があったが
立ち読みすると悪名高いイネ科おじさんの記事ばっかだったぜ、いつもの英国との共同開発やf-22/35ハイブリッドの事がしっかり書かれてて彼らしいなとおもったよ。 >>566
上手くやれば超音速旅客機やF-35/F-36の交換用エンジンにもできるかもしれんしそうなると
商売的にもうまくなるって大きいかと 対中国で正面から突っ込んで制空権取れるくらいの航空戦力が欲しいところだな
アメリカの戦力でもシンドそうだが… 戦力があるに越した事はないが、必要なら各国連合でそれをやるだけという話でもある
1国だけで勝てなきゃならないとか言い出したら
そんな状況に陥ってる時点でそもそも不味いよねという話に >>587
F-35の交換エンジンは米国が許可しないんでないかなあ……>>585も書いてるようにミサイルのインテグレーションすら怪しいのだしな キレてるのはLMとBAEに対してだから米だけじゃなく自国企業にも文句言ってんだよ 210710
行政事業レビューシート（中間公表） 令和3年7月9日
ttps://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/rev_suishin/index.html
令和２年度の事業に係る行政事業レビューシート（中間公表）（令和３年７月９日） レビューシートリスト
ttps://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/rev_suishin/r03/rev_mid_r02_list.html#No1
0007 戦闘機（Ｆー３５Ａ/Ｂ）の取得
0069 スタンド・オフ電子戦機
0099 戦闘機（F-15）近代化改修/能力向上
0100 F-15用端末装置の取得
0142 次期戦闘機
ttps://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/rev_suishin/r03/rev_mid_r02/0142.xlsx
0149 早期警戒機（Ｅ－２Ｄ）の取得
0150 滞空型無人機等の取得(省統一)
0175 輸送機（Ｃ－２）の取得 0222 戦闘機搭載用統合火器管制システムの研究試作
ttps://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/rev_suishin/r03/rev_mid_r02/0222.xlsx
0223 将来ミサイル警戒技術の研究試作
ttps://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/rev_suishin/r03/rev_mid_r02/0223.xlsx
0225 軽量化機体構造の研究試作
ttps://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/rev_suishin/r03/rev_mid_r02/0225.xlsx
0226 高高度迎撃用飛しょう体技術の研究試作
ttps://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/rev_suishin/r03/rev_mid_r02/0226.xlsx
0227 先進対艦・対地弾頭技術の研究試作
ttps://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/rev_suishin/r03/rev_mid_r02/0227.xlsx
0232 次期警戒管制レーダ装置
ttps://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/rev_suishin/r03/rev_mid_r02/0232.xlsx
0233 誘導弾の開発試作
ttps://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/rev_suishin/r03/rev_mid_r02/0233.xlsx
0238 戦闘機等のミッションシステム・インテグレーションの研究試作
ttps://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/rev_suishin/r03/rev_mid_r02/0238.xlsx 令和３年度から開始された事業に係る行政事業レビューシート（中間公表）（令和３年７月９日）
レビューシートリスト
ttps://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/rev_suishin/r03/rev_mid_r03_list.html#No1
新03-0001 電磁波領域等を活用した将来の戦闘概念に関する調査
ttps://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/rev_suishin/r03/rev_mid_r03/03-0001.xlsx
新03-0005 次期電子情報収集機の情報収集システムの研究試作
ttps://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/rev_suishin/r03/rev_mid_r03/03-0005.xlsx
新03-0006 極超音速滑空兵器迎撃システムの研究
ttps://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/rev_suishin/r03/rev_mid_r03/03-0006.xlsx
新03-0007 １２式地対艦誘導弾能力向上型
ttps://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/rev_suishin/r03/rev_mid_r03/03-0007.xlsx
新03-0008 高速高機動目標対応レーダ技術の研究
ttps://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/rev_suishin/r03/rev_mid_r03/03-0008.xlsx >>584
試射は再来年か。
どういう結果になるかわからんが、順調に開発が進んでいれば、
遠距離目標を正確に捉えることができるようになるであろう。 JNAAMは最高速度が既存のミサイルより少し遅いけどこれまでの一気に加速して惰性でしばらく進むのと違って常にエンジンが作動してて一定の速度で飛んでいくから結果的に目標への到着が早くなる
っていうものだった記憶があるんだけど合ってる？ >>596
後は推進力が長続きするので必中距離（ノーエスケープゾーン）が広いんでなかったかな
問題はお値段だが >>596
マッハ1に音の壁があるように、マッハ３に熱の壁がある
単純なラムジェットの作動範囲がマッハ3～5、シーカーの冷却限界が最近でマッハ4弱らしいのでそのへんの速度で目標撃墜は可能だが
熱の壁を超えた速度域では発熱量が多く、IRセンサーを備えた目標からは早期発見されやすくなる
だから、敵のセンサー能力範囲に入るまではマッハ3以下、最後の方のフェーズでマッハ4まで加速といった感じのモードがあるんではないかな？ >>597
>>598
おーありがと。
目標までの距離によって速度変えたりもできるのか。ほんと便利なエンジンやね。すごい。 ラムジェットはMach3から作動するというより
正確にはターボジェットよりエネルギー効率が良くなる、だな
ラムジェットは500km/hでも動かせるけどその速度では燃費が悪過ぎる >>599
タレスのセンサーが高いとかいう事は……ないんだろうなあ
正直ASM-3改で導入する3Dプリンタでの一体構造を採用できるなら軽くなる上に値段上がる原因の複雑な燃焼室を作りやすくなるのだよなあ
推進部に手を入れるのはイギリス側が絶対認めないだろけど ATLAのYouTubeチャンネルの英語コンテンツって誰向けなんだ？ 朝日ソースのエンジン日英共同開発のニュースが英語圏に流れたみたいだ
解説で英国RRが日本のエンジン開発を助ける とか解説が付け足されてるみたいだけど >>524
すっげー安いな
今度のF-15MSIPの70億とかがアホみたいだ >>604
そういう事言われるから組みたくないんだよな >>601
細かいこと言うなら、M3の熱の壁で飛翔体の抵抗が急激に増えるから
それを差し引きした単純な効率良い範囲はM2.5～3.0になる マッハ3っつったって高度にもよるんじゃね？
低空でもマッハ3出せるんだろうか
そして出せたとしても空気が濃いので圧縮熱で超高温にならないかなあ
SR-71でもマッハ3巡航は25000mとかだし F-15JSIは最初から筋が悪い改修計画だったからね
空自が採用したJ型は純粋な制空型で攻撃能力付加をしようとすれば改修範囲が大きくコスト高になりやすい
もともと対艦ミサイルを4発搭載できるように設計されたF-2の改修とはかなり勝手が違う
しかもF-2は発展性が無いと打ち切った手前、F-15には発展性があるとこを見せないといけなかったという政治的動機の匂いもする
結果的にはF-2と次期戦闘機の重要性が増して国産派には相当有利な状況をもたらすことになった F-15JSIは、トランプ政権下で第三国経由で中国イランシリアとかのヤバめの国に米国先端製品が渡った事件を期に輸出規制が強化され、輸出コストと輸出リスクが跳ね上がったのも不運 欧米のミリオタの間だと、旧軍含めて日本ってだいぶマイナーなんだから日本産エンジンの扱いってそんなもんでしょ。
どう連携するかわからないけど、欧米驚かせるような内容で見返せたら胸アツだし頑張って欲しい。 ザックリした感覚でいうとF-3とテンペストは就役時期が同じ頃だが
テンペストの開発スタートが5〜7年遅い感じ
F-3は2013年からエンジンをはじめ本格的に構成要素開発をはじめたが
テンペストは今年あたりからだろ？
如何にBAEやRRに経験があっても相当にタイトなスケジュールで開発することになる
げんに日本は既にエンジンのプロトタイプの試験を順調に終わらせた
今年から試作機に搭載するエンジンの設計に入った
英国としても、ある程度は目処が立った部品を利用しないとスケジュール上厳しいという事情もある
イタリアとスウェーデンは何処まで英国に協力的になるかもイマイチわからない
参加国募集と協議に時間かかって肝心の開発期間が厳しいものになってきた
英国にも日本に協力を仰がないといけない事情はあるのさ 万能論貼ったら荒れる方居られるから貼る
2021.07.11
米国、積極的に同盟国の次世代戦闘機開発に協力して相互運用性を確保すべき
冷静じゃん？ 万能論完全にあっち側に身売りしたんかな？
朝日と完全に論調同じ >>618
他国が続々と次世代機の計画進めてて米国の優位性が脅かされてるから
なるべく米国の技術に依存させて手綱を引いておきたいという下心しか感じない 組織の公式発表ですらない個人的見解に一喜一憂する価値はない
ましてや万能論のお眼鏡にかなったという理由で一喜一憂する価値などなおさらない シンクタンクの誰かの意見は価値無し
そんなのは情報ではない
そういう意見を述べる人が民間にいるという以上の意味はない >>572
>防衛省が共同開発を選択肢に入れないのはこの為だろう
欧米とは開発コストに差が有り過ぎてコストが下がるとは到底思えない。
例えばユーロファイターの開発費は2兆円、F-2は3300億円。
F-3の開発費が1.4兆円とすると欧米で開発したら8兆円レベルに成る？
イギリス、イタリア、スウェーデンだけでは到底負担出来ない。今の枠組み
でテンペストが上手くいく可能性はほぼゼロだろう。 アメリカのP-8はB737
の機体を流用したのに開発費P-1の2.5倍。↓
>防衛省「航空機の開発費に関する調査研究」によると、C-2の開発費はA-400Mの約20％、
>P-1の開発費はP-8の約40％であった。 日本は民間企業の技術力と裾野の広さがありすぎて開発費も少ないパターン
完成品として世に出ることが少ないから勘違いされてるけど
欧米が誇る製品でも日本の技術が無いと成り立たないものだらけだしな 日本が新技術開発
他国が待ったかける。
他国がキャッチアップカできるまでウェイト
他国が規格を提唱する。日本の規格は排除。
仕方ないので折角の国産技術だが細々食いつなぐ
いままでずーっとコレなんでさすがに学んだわけよw
発表しない。公開しない。深く静かに音を立てずに開発して秘匿。
世界的にみると損なんだけど仕方ないねw 欧州のディーゼル規格なんかが最たる例だよな
ハイブリッドで返り討ちにあった上規制が厳し過ぎて自分たちが苦しくなってる有様だけど
この例はたまたま日本に有利に動いたけど今までどれだけこの手法で潰されてきたことか >>620
てか、最後の行で、
＞実現するかどうかは国益の番人である米議会の許可が必要なので実現の可能性は低いだろう。
って書いてあるから、どっちかっつーと否定的なんじゃね？ 高性能レーダーと更なるステルス性能で世界一を誇るまでは理解した 否定だろうが肯定だろうが所詮一素人ブロガーの見解やし 適時適切なアップグレード、目を見張る稼働率まで理解した >>632
軍事的、経済思惑と政治的思惑は常に一致するとは限らない
日本へのF-22の輸出にしたって軍需産業や国防総省はウェルカムだったのに議会が止めたしな 国際社会の安定のために協調し積極的に対応するまで理解した >>637
そう。F-2の飛行制御プログラム（ソースコード）の提供も議会に拒否された。
一言で「米国側」といっても、政府（ホワイトハウス、国防総省でさらに分かれる）、議会、企業等々、
それぞれの立場で意見が食い違うので、まとめて表現することができない。 社会のあり方を自ら決定し文化伝統価値観を守り、願望に終わらせないためにあらゆる手段を取るまで理解した 国民の気概の充実を目指し、侵略の隙を与えないまで理解した 適切な防衛力の整備を進め多様かつ重層的に世界平和を目指すまで理解した >>624
どんだけマージン発生してんだ欧米の軍産 >>644
航空機は、品質で勝負できるメイドインUSAな商品だもの・・
同じ武器でも、銃器等はスイスやチェコ等と、品質はどっこいだろ >>630
トヨタの特許切れまでHVの侵入を許さなかったんだから思惑通りだろ >>628
学ぶだけの期間があるのに仕組み自体をどうにも出来なかったのは企業のロビイング能力がアレなのか政治がアレなのか悩むところではあるな トヨタのHVとか他国の自動車メーカーが分解してもさっぱりだったらしいしな >>640
そういう米国議会の姑息な日本いじめも裏目に出まくってるんだよな
アビオニクス関連なんて日本独自かつ完全に習得してしまったし
F-3の開発もF-22の輸出が行われていたら日本独自のステルス戦闘機開発とはならなかった可能性もあるし >>654
そりゃあれはハード的にはそれほど難しいものじゃないもの
あれは制御ソフトウェア（制御工学）のカタマリみたいなもん
よく破綻なく動いているもんだわと感心するというか呆れる https://youtu.be/abejndOSFkw
プリウスのインバータの分解動画
過酷な環境に置かれる自動車部品なのに10年以上もろくにメンテしなくても壊れないのは凄い >>602
亀&横だがJNAAM(というかミーティア)がお高いのは
ダクテッドロケットの推進剤にやたら高価な触媒使う
せいと聞いた覚えが
伊達や酔狂でわざわざ高いもの選んでるわけもなし、
ダクテッドロケットって原理的にはともかく実際に
機能させるための条件厳しいんやろなあ、と思った
で、そんな話聞いちゃうとダクテッドロケットとは
また別の固体燃料ラムジェットで砲弾作る話なんかも
構想はともかく実際にうまくいくんやろか？みたく
疑心暗鬼になったりw >>658
結局1000マイル砲は凍結されたしなあ……
固体と液体の中間な樹脂とかゲル物質とかでできんもんかな >>653
アメリカが日本に一方的な敵意むき出しじゃどうにもならんって面はでかい
惚れ薬使うわけにもいかんしな 企業が外国まで鼻薬嗅がせにいくのがグローバルスタンダードなんだよ 周りに流されるよりも自分が流れを作る存在になりたい 勝てない信念のために何兆円も損をさせられて国民は迷惑しています >>660
今まではアメリカの潜在的驚異に日本はランク1位だったからな
特に冷戦の終り始め辺りが酷かった
今はその位置に中国が頓挫してるから妨害も無いだろう
1990年の状態ならF-3はとっくに潰されてただろうし 中国結局自分が孤立するだけの鼻薬に使った金は兆じゃ足りんと思うが 国冨の大半無意味に浪費してくれたのは本当にありがとう習近平 >>666
実際キンペーでなく李克強辺りが総書記なってたら危うかったな、サンキューキンペー なぜか本心を見せびらかしても許されると思いこんでたからな
実際アメリカが立て直さなければ終わってたので笑えんが 国冨を無駄な乱開発や遅れた技術に投資してくれたおかげで日本に益してくれた習大人 その上貴重な人材を有効活用せず、粛清したおかげで日本は勝つ アメリカのFSXでの政治干渉は結局は目的達成には失敗して
日本に戦闘機開発を持たせてしまった
アメリカは横暴ではあったが同時に間抜けだった
それに対しては英国中心に行ったドイツ封じ込め政策は老獪で
共同開発の名のもとに機体設計機会もエンジン開発機会も巧妙に奪った
現在、FCASでもめてる背景には機体開発機会、エンジン開発機会が奪われてきた不満があると思われる
旧西ドイツは練習機開発すら共同開発という枠組みに封じ込められていた
欧州の老獪で巧妙なドイツ封じ込め政策に比べると
アメリカの政治干渉は横暴だがザル対応で何とも間抜けな結果に終わっている あれだけ押さえつけてた航空産業でさえ日本企業の助けがないと成り立たない時点で失敗とかいう次元通り越してる >>624
基礎技術研究費要素研究費を含まない単体開発費は日本が安いけど、調達単価が欧米の2倍とか未だに普通じゃん >>674
基本的に国内向けのみで生産数が少ないからそこはどうしようもない
海外輸出しようと頑張ってはいるが 昔は国産兵器の単価が高かったけど海外がインフレして最近はそこまで差がなくなってるし >>678
F－2改修機体 170億円
F-35A 87億円 F-35AもBlock8までアップデートでいくら追加金が発生するかわからんけど F-35なんて唯一日本側からの値下げをアメリカが受け入れた例外だからなあ かの国が日本より安く買えたとホルホルしてなかったか？ >>684
それって故障したら終了ってこと？
意味わからんな >>671
敗戦後も各種VTOLを実現するなど世界をリードする軍用機技術を維持・発展させていた西ドイツなのに
ほんと不思議だよな… ドイツなんて兵器開発どころか軍の維持さえほっぽり出してるだろあれ 安保上の危機感が薄くてリベラルが元気なお国柄だからかな
国防思想はむしろ敵みたいな 独仏合同旅団やNATO軍があるからいいやという考えなのでは ＞ドイツ やはり危機意識が死んでる…
フランスイギリスと違ってインド太平洋に海外領土とかも無いしなぁ
ロシアが突如元気にでもならない限りあんな感じのままじゃないかな ドイツの場合、いざとなったらポーランドが肉壁になってくれるし。 ドイツはヌルゲーすぎる状況だけど緑ナチかその反動で極右化したりしてな >>672
君の頭の中の世界ではそうなってるとか? ドイツからしてみれば、正規軍すら保有していない日本にだけは言われたかねえだろ >>694
ディーゼルゲート起こしたの何か分かるような
名目(の一部)はこちらが正しい！ 陸自の保有する戦車の半分以下しか保有していないドイツ連邦軍の立場は、実に惨めなものだな。 ていうか自分で「軍です」って言ってないだけで世界的な扱いは軍隊 いずもが空母扱いと同じ>世界
ホームズって人が、何で言い換え得てるんだって
疑問を持った位 ヨーロッパで戦争が起きることはもう無いだろうし中国も脅威じゃなくてお得意先だからなあ
そもそも奴ら日本と中国の区別ついてないだろう >>698
まあ確かにいずもF-35どうするの？とか話に上ってるのにDDHです駆逐艦ですって強弁されてもな。 呼称なんぞみんな適当だからへーきへーき
なんなら多目的なんたら護衛艦とか呼んどけばいい >>700
ヘリを搭載しようとF-35を運用しようと、あれは護衛艦なんです。 じゃあ英企業ロールスロイスがXF9に開発参加して
リフトファン付きエンジンが作られて艦載型F-3が出来て
いずもかがにEMALS設置してF-3運用空母になってもまだ護衛艦なんですか？ >>704
どのような形態であれ、海自の戦闘艦は護衛艦なのです。
正規空母型護衛艦。 F-35Bの離着陸に対応する改修してもDDHのままだろ
CVになってから空母だ >>707
正規空母だってヘリ飛ばせばDDHだって言い張るかも それで日本はF-3BとかCを飛ばせる49,998ｔのDDHを作ろう ティルトローターの空中給油機あればカタパルト要らんかもしれんし CFRPの双胴、三胴のジェットフォイル空母で100ノットくらい出そう ズムウォルトみたいに甲板員０にするって方向には進まないんだろうか？ >>696
もうヨーロッパで大規模な戦争は起こらないって見越してるだけだろw馬鹿なの？ >>715
まぁ戦車とか必要になる状況が来なければそれに越した事は無いのは判るんだけどね
でも幾ら何でもねぇ… 米中が戦争するメリットが1mmもない
民間では共依存関係だからね
振り回されるのは日本だけ >>715
ウクライナ東部へのロシア軍侵攻を見て、あわてて戦車増やそうとしてるけどな。
米軍の将軍クラスの人が「バルト三国にロシア軍が攻めてきたら防衛不可能だ」とも言ってる。 ノルドストリームなんかもあるし独露関係はもう戦争なんて起こりゃしねえよ。
資源国が非資源国の大口顧客と戦争してどうすんだ。 >>721
今は戦争に至らせず支配する侵略が主流だがな 戦争の定義が広がってるから、戦争が起こらないという言葉がまやかしに聞こえてしまう
どっちみち防衛のための軍事力が必要なのは変わらないがね これからどんどん貧乏になってくの確定してる日本は戦争くらいしか一発逆転のチャンスが無さそう >>722
資源国が契約を破ってモノを送らず、金も返さずを平気でやるようになったら殴り合いをしてでもぶんどってこないといけなくなる
今は資源国側のリーダーに知性と理性があって先進国側に力があるから成立してるいっときの平和よ 日本が中韓をサンドバッグにして遊んでいたのは貧乏だった時代だということ理解してなさそう とりあえず、中共には感染症騒動の責任を取らせないといけないからな
正規軍同士の武力衝突なんて起こらないに越した事はないが、中共が経済制裁や賠償に耐えられないなら開戦の可能性はある
（まーその前に台湾有事の方が可能性高そうだが） 同じ話ループしてたり人格批判が主体な奴涌いたりするけどやっぱりこのスレにもネット工作員ているの？居たら反応して 工作員は分からないけどお薬必要な人が多く集まるスレなのは確か 荒らしが荒らしを呼んでるよ
やっぱc8-はわざと荒らしてるな >>726
支那と朝鮮が貧乏じゃなくなりつつあったのに、暴走し始めたから、
また貧乏に逆戻りだよ。 何でこんなに必死なんだ？
コロナの対応、遅れてる日本の方が
だいぶマシなのに(だからか >>733
Kの国は、既にワクチン在庫が尽きかけていて、ワクチン打とうにも弾がない状態だからな。 日本アニメーターの給料＝平均月収17万5000円
中国アニメーターの給料＝平均月収52万円
｢日本人なら中国人の3分の1で済む｣アニメ制作で進む"日中逆転"の深刻さ
https://president.jp/articles/amp/44767?page=1
日本のアニメスタジオが、中国企業の下請けになるケースが増えている。新聞記者の中藤玲さんは「中国の求人サイトによると、アニメーターの平均月収は杭州では3万4062元（約52万円）。
一方、日本では月収17万5000円でも業界平均よりずっと高い。
中国と日本の関係が逆転しつつある」という――。
https://i.imgur.com/fsmBMD8.jpg
https://i.imgur.com/nq1kuDG.jpg
悲しいなあ こんな場末のスレに工作員なんかいないよ。ネトウヨこじらせたアホとパヨクこじらせたアホとそれをからかう奴らなら幾らでも。 >>734
>既にワクチン在庫が尽きかけていて
ホントに、6月19日以降には、1回目の人数が増加していないのね。2回目も、非常に遅い。 >>739
>戦闘機絡み
F-3 エンジンの朝日記事(その翻訳の共同記事をコピーバックした記事色々を翻訳した万能論)ぐらいしかない・・
閑散期にスレストップを好むか、雑談しちゃうかは、性癖の問題で・・どうしようも無いよ 機体はLM主導、エンジンもRRと共同開発になる事が確定してしまったので、国産マンセーの酷使様が怒りに震え荒ぶっているのだろう
だからスレチな話題で荒れてしまう シナからの留学生の大学からの排除をアメリカがしてるので、
日本もしないと、日本にスパイが集中する。
リアルパンダハガーの二階切れ >>741
そもそも君の言う国産マンセー酷使様とやらは国産以外になるなんて1mmも思ってないので怒りに震える理由がないのだが
おっぺけ君スレ読んでから書き込もうな、、、 確かに酷使様は単細胞なので、客観的な事実に基づいて悔しがる知能すらない奴がほとんどかもな
その中でも気づいてしまった個体だけが、荒ぶっているのだろう >>737
こまめに予約チェックしてるとキャンセルあるよ いや、とんでもない奴がいるもんだ(不特定単数)
絡むんじゃなかった 気が荒ぶってんじゃないの？
ワクチン打つ見通しが立ってなくて 戦闘機でもワクチンでも日本に負けて発狂してるんだろう 当の自衛隊が昨今はよりナショナリズムに傾倒していってるきらいがあるし、むしろ国産化は進むと思うんだがな >>749
シナか朝鮮などの独裁国を排除すればいいだけ。 なお色々とドタバタ足掻いてるけど
【中央日報】イスラエル、韓国とのワクチンスワップ償還時期を９月から８月に操り上げに [7/12] [昆虫図鑑★]
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/news4plus/1626073846/
ユダヤの商人から追加分の返済期限を突き付けられた模様。
今更ながらに発狂してるようだけど…契約内容確認したのか？ >>750
ナショナリズムというか、JSIの顛末考えるとなぁ 日本人はみんな修士で辞めて誰も研究者になりたがらない
僅かな優秀な学生は環境の良い海外に出ていってしまう
それなのに政府は補助金削減、金欠で実験設備さえ更新できない日本の大学。 自衛隊のナショナリズムというより
アメリカ自体に冷戦期みたいに同盟国のニーズに応える能力がない
新型機がF-35だけで後は冷戦期の戦闘機の改良型だけ
これでは日本に限らず自分達のニーズを満たす戦闘機開発に動く
とうのアメリカ自体がF-35だけではヤバイと感じて新型機開発を模索してる
アメリカが世界ねニーズに応えられないのだから独自の動きが出るのは当然 まあちょっと旧型機を改修しながら長く使うのが常態化し過ぎたな
金掛かるから仕方ないとはいえ >>750
単にアメリカが当てにならないので国産化する方がはるかにマシ、というだけの話だろう。
元々FMS関連で米国メーカーの出鱈目な対応が常態化していた上に、昨今は際限の無い追加費用の請求だの、
費用算定や情報開示の不透明さなどのが日米間の課題として問題視されているくらいだし。 >>750
>>759
FMSのお粗末さにキレた財務省が国産派の味方に付くという『昨日の敵は今日の友』的な胸熱の展開だから、この流れはもう止まらないだろう 財務省｢いやあ実は私も最初からそう思っていたんですよ｣ そりゃいいかげんな見積もりは財務省が何より嫌う奴やし 財務省にとっては予算執行不能は最低最悪
JSI頓挫は外国機派にとっては致命的な失態 何がとは言わないけどKXFスレとほぼ同時に波が来たな
あっちでは「韓国製兵器が海外に大人気！」とか言うステマモドキが荒ぶってる
ウケる >>761
お、ということはC-130Hの後継はC-2増勢な！スタンドオフ電子戦機なども含めると30機以上になるな
ということでC-130後継分はエンジンをトレント辺りに換装してだな…… >>746
そいつは別スレでキヨモドキと呼ばれてる奴だ
どういう奴かは名前から察してくれ >>764
KF-21スレにこれが張られてから荒らされるようになったような
>いまさら周回遅れだったことに気づいてしまったか
>21世紀の「ステルス零戦」夢見る日本の... 韓国空軍圧倒する
>https://n.news.naver.com/article/022/0003598919
KF-21の関係者が危機を感じて荒してるのでは >>760
「国産にして日本企業の収益が上がれば、税収増にもなりますよ」と囁いた人がいるのかもしれない。 >>767
スレを荒らしたところで、落ち目の韓国ちゃんの現状が変わるわけではないんだがなぁ。 KFXのライバルは性能的にはF-16CJだろ
流石にF-16Vは無理だろうし2030年代には更にF-16は強力になってそうだけど 頑張って予定通りに仕上げてもF-2初期型とどっこいのKF-21をF-3スレで語る意味あるのか？ >>771
＞F-2初期型とどっこいのKF-21
おいおいAMRAAMも運用できるし初期型とどっこいは言い過ぎだろ
で、どうなんだろう？ >>772
運用できんだろう＞AIM-120
その代わりにミーティア積むんだし 初期型だとレーダー不具合抱えてた事を計算に入れないと
F-2より強いと断言できない程度の強さじゃないかKF-21 さすがにどうだろう
アップデートされてるとはいえF-2も前世紀の戦闘機だからなぁ F-2はスパホのblock2と同等程度らしいけどレーダーを改修しないとF-16Vには敵わないだろ >>772
エンジンはおなじなんだっけ。
ミサイルはAAM-4とアムラームだからほぼ同等としても、
レーダーはF-2初期型の方が勝ってね? >>777
KFXとの比較でしょ。
韓国のレーダーって上手く作れるとは思えないが。 >>779
個人的にはその点楽観視しているがF-2初期型と同じような問題起こしそうではある。 F-2はレドームにピトー管つけてたからなぁ…
あれ総合的にみたら余計な手間がかかる原因だって発想にはならなかったのかなぁ
後知恵っぽくなっちゃうけど、実際レドームとの兼ね合いで苦労したわけで まあでもAESAで苦労するのなんて作る前からわかってただろうし何かしら理由はありそうな気がするけどなぁ。
ピトー管機体側面に着けたらだめなのかな？ >>741
実際、そういう体制にしないと実現しないだろww >>781
試作機の標準ピトー管を機首に付けんでどうするんだ……。 >>785
F-15やF-22がどうやって対気速度を検出してるか調べてみたら良いよ
そうすりゃ次から同じ話題で恥かかずに済むからな >>786
それより原型機のF-16のピトー管がどこについているか調べた方がいいんじゃね？ >>769
でもそういう理性的な判断能力は特亜にはないやろ
中国は5毛だし韓国も軍がネット工作部隊運営してるし
マンパワーを何に使ってんだって感じだが 中国共産党はそういうプロパガンダで天下取ったから力を入れるのが当たり前だし
韓国は小中華序列から日本をディスるのが本能みたいなものだから気にしてもしょうがない
そういう習性の生き物だと思って観察すれば良い 正義なんぞという万能免罪符を軽々しく口にするアメリカが恐ろしくないわけがないんだよなあ
中韓はよく敵対する気になるわ 日本だって自分から喧嘩ふっかけに行ったわけじゃないから、、、 https://grandfleet.info/european-region/german-air-force-top-argues-that-europes-next-generation-fighter-program-should-be-integrated/
話しがどこまで本当かはなんとも言えないが
こういう欧州のゴタゴタに付き合わずに日本がF-3開発をスタートさせたのは賢い選択だよ
ゴタゴタしてるだけで時間が無駄に過ぎてくだけだからね
テンペストにしても参加国募集と他国の協議で数年は無駄にしてる感じだし
無駄になった数年もコストだということを認識した方がいい JSIの頓挫でF-3を遅延させる可能性があるものを排除するので良かったかも >>795
ドイツ・フランスの主導権争いに巻き込まれたくないから、イギリスはテンペスト計画始めたんだろうな。
EU離脱はちょうどよいきっかけになったな。
でもイギリスさん、チャレ2のアップグレードでちょっと悲惨なことになっとるのは悲しいところ。 しかしどこの国も、AESAレーダーで苦労しとるんだな。（傲慢な言い方） ワイの知り合いの中国人夫婦は先月中国に帰ったで
日本におっても貧しいだけやし子供が上海に家買ったからそこに住むとか
底辺やと思ってこき使ってた外国人に逃げられだしたら終わりやわ このスレでも前話題になってたっけこれ
336 名無し三等兵 sage 2021/07/12(月) 12:58:34.93 ID:yUixbaCi
NTT「宇宙データセンター」の勝算、人類史上初 IOWN強みに
https://xtech.nikkei.com/atcl/nxt/column/18/01273/00017/
>同社が宇宙データセンター事業でまず狙うのが、地球観測衛星のデータ取得の即時化である。
>「宇宙データセンターによってアーキテクチャーを変えることで、地球観測衛星のデータをリアルタイム取得できるようになる。地球観測衛星の価値をさらに向上できる」と堀氏は続ける。
>具体的には地球観測衛星の生データをそのまま地上局に送るのではなく、データを取得した宇宙空間で計算処理し、その結果だけを地上局に送る形だ。
>NTTが計画する宇宙データセンターは人工衛星1基ではなく、低軌道に数十～数百基のコンステレーションを形成し、互いに通信できるようにする。
>人工衛星1基あたりの計算処理能力は限られていても、数十～数百基の人工衛星で分散処理することで、大きな計算能力を持たせられる。
>地上局への送信についても、数十～数百基のコンステレーションを組むことで、地上局に最も近い位置にある人工衛星から、タイムラグなしに計算結果を送ることができる。
>堀氏は「地球観測衛星の活用は災害分野の他に農業や金融、安全保障分野にも広げられる。宇宙データセンターを地球観測衛星事業者に役立つインフラにしたい。これらの事業者との話し合いも始めている」と打ち明ける。
これ即時性の如何によっては全地球規模の衛星網が戦術級、下手すると交戦級指揮統制システムになりかねないという
分かる人が聞いたら相当ヤバいこと言ってるのよね
そのキーテクノロジーを握ってるのがドクトリン厨の日本だってのがまた >>800
数百機程度だと同じ地点を撮れるのは10分間隔くらいだっけ？
10分間隔でできることとできないことがわからん
あと日本ってそんなにドクトリンに熱心だったっけ？ 軌道上でデータ処理する交戦級のコンステレーションならまさに米軍が極超音速兵器迎撃用に開発進めてるね
三菱電機かNECあたりがいっちょ噛み狙ってるっぽいけど果たして あの検査結果を誤魔化すプログラム作ってた三菱電機に期待ってw 結局は次期戦闘機に関しては海外とは協力の範疇ということですね 【悲報】バッハ会長、やらかす「安心安全は大事だ、でも何より大事なのは中国の皆さん！」
https://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1626157759/
いい加減外国から見たら日本はもう中国の小判鮫程度の認識だって気付かないといつまで経っても井の中の蛙だよ 馬鹿な五毛が暴れてるの？
てめーらの腐ったワクチン(事実)接種したのが
一番ヤバいんだって。
インドネシアでも結構関係者が死んでるそうだが、
ウィルスの繁殖に使われてるのかな >>807
森元会長も言い間違いで更迭辞任されたんだしバッハも更迭、してる暇あるか？ >>805
韓国の国防研究開発費って日本の3倍以上かよ
いったい何に使ってれば？
韓国の場合は宇宙ロケットも軍研究費に含まれてるんかな？
よし、日本もJAXAの開発費を足そう！ チャイニーズが病原体なのに何が事実なのやら…
馬鹿なのか お陰で…バングラデシュにも？…
200 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8d7d-ffoZ) sage 2021/07/13(火) 16:58:00.59 ID:zgtkLUEi0
>>137
コロナワクチン イランなど15か国に計約1100万回分提供へ
NHK 2021年7月13日 13時11分
新型コロナウイルスワクチンの海外への提供をめぐり、茂木外務大臣は記者会見で、イランやバングラデシュなど15か国に、
合わせておよそ1100万回分を提供する方針を明らかにしました。
この中で茂木外務大臣は、ワクチンを分配する国際的な枠組み「COVAXファシリティ」を通じて、イランやバングラデシュ、ネパール、
それに、太平洋の島しょ国などの15か国に対し、日本で製造したアストラゼネカのワクチンを提供する方針を明らかにしました。
提供されるのは合わせておよそ1100万回分で、準備が整い次第各国に輸送されるということです。
また茂木大臣は、インドネシアとベトナム、台湾に対し15日、それぞれおよそ100万回分のワクチンを追加で提供することも明らかにしました。
(後略)
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20210713/k10013136581000.html
今週も友好国2カ国にそれぞれ100万回づつ200万回分提供と思っていたら、ギアを一段上げて3カ国に計300万回分提供とはね。 「令和3（2021）年度から米国装備品とのデータリンク連接にかかる研究
事業を新たに開始するなど、米国から必要な支援と協力を受けながら、わが国主導の開発を行うこ
ととした」
データリンクに関しても米国の支援を受けるとしながらも我が国主導の開発と書いてある
エンジンで共同開発計画が飛び出すなんて妄想レベルだと考えてよいだろう
防衛白書の中でも協力としか書かれてないから日英共同開発計画が突如として浮上なんて無いだろう ドローン万能論曰く、f3はまだ構想段階で右往左往してるそうな 343 名無し三等兵 sage 2021/07/13(火) 17:51:04.03 ID:xCe4PxPZ
「富岳」を用いたリアルタイム降水予報の実証実験を実施、理研らの共同研究グループ
https://k-tai.watch.impress.co.jp/docs/news/1337806.html
こういうのって軍事的にもすげぇ重要な技術なんだよなぁ
やっぱスパコンは一国の国力の指標だわ
そしてそのスパコンで日本に圧倒的に負けてる中国…（もうおしまいだよ） >>800
低軌道衛星でやれるのはいいね、静止軌道衛星だと通信ラグ大きいし
ただ、その分システム維持にはコスト掛かりそうだな
>>813
イランOKなのか、人道問題だからかね アメリカも医薬品や日用品など人道物資は規制してない >>815
人には信じたいことを信じさせておくのが良い それは人それぞれの自由だ 現実が現れた時にどう身を処するかでその人(記事やブログの）価値が決まるだけのこと 210713
防衛装備庁 提案企業の募集
令和3年7月13日 航空機搭載レーダの信号処理ソフトウェアのパラメータに
関する研究の情報提供企業の募集について
ttps://www.mod.go.jp/atla/rfi/rfi030713.pdf
” 1 募集の目的 本募集は、航空機搭載レーダの信号処理ソフトウェアのパラメータに関する研究
（以下「本研究」という。）に関して、航空機搭載レーダの信号処理ソフトウェアの研究、開発、製造等
に関連する実績、知見、能力を有する民間企業のうち、本研究に関する情報を提供する意思のある
企業を募集し、これと適切な意見交換をすることにより、技術的方策を検討することを目的とするものです。”
防衛装備庁長官官房会計官一般競争等に関する情報提供 公募情報
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/ippan.html
公示第94号 提出期限 令和3年7月30日 令和３年度エンジン高空性能試験装置の
推力校正システム等の点検整備の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/kouji/kouji03-094.pdf
>③本システムの機能、性能及び構造の知識を有していること。
>納期 令和4年3月31日 納地 防衛装備庁千歳試験場 >>807
日本に来る時は手をふる位の感じだったのに実際に着てみると日本でオリンピックガン無視でテレビも一切オリンピック報道無し。自分自身はバッシングされて長崎行くと襲撃されるって言われて、すっかり日本のオリンピックはもうあきらめて中国で儲ける事にしただけ
アイツは金の事しか考えてないから 防衛装備庁航空装備研究所一般競争等に関する情報提供 公募情報
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/ippan.html
公示第44号 令和３年度 １２式地対艦誘導弾（改）の性能確認試験のための光学計測役務作業
の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/kouji/kouji03-044.pdf
>③ 本件の履行に必要な、高速度メモリカム、飛しょう状況計測装置、赤外画像取得装置
>及び高速度カメラシステムについての構造、機能、性能に係る知識及び映像データ取得
>に係る技術を有していること。
>予定納期 令和3年11月10日 予定納地 防衛装備庁航空装備研究所 既に防衛白書は記載があるが
令和3年度防衛白書 フル版PDF 次期戦闘機記載部分
ttps://www.mod.go.jp/j/publication/wp/wp2021/pdf/wp2021_JP_Full.pdf
P.7 目次 VOICE 次期戦闘機開発着手 P.403
P.24 P.189 ○わが国主導の次期戦闘機の開発 など
P.403 FXET発足式典の様子 画像
P.404 3 次期戦闘機の開発
P.408 図IV-2-3-1 プロジェクト管理重点対象装備品及び準重点管理対象装備品
P.418 新たな防衛装備・技術協力の構築 SJAC会報「航空と宇宙」バックナンバー 2021年6月号
航空エンジン・ロケットシステム事業の展望（PDF/209KB） 次期戦闘機部分抜粋
株式会社ＩＨＩ
常務執行役員 航空・宇宙・防衛事業領域長 盛田 英夫
ttps://www.sjac.or.jp/common/pdf/kaihou/202106/20210601.pdf
”昨年度開発がスタートした次期戦闘機では、主契約者である三菱重工業株式会社殿を主体とした
開発チームに弊社も参画しています。将来戦闘機用エンジンとして2018年に防衛装備庁に納入した
XF9-1エンジンは、推力15トンという世界レベルの性能を達成したと伺っており、その後も我が国主導
の次期戦闘機用エンジン開発に向け、着実に技術開発に取り組んでいます。実用エンジンの開発を
成功させ、我が国の安全保障により一層貢献していきたいと考えております。” >>825の続き
「第10回定時総会および第43回理事会」開催される（PDF/523KB） 次期戦闘機部分抜粋
ttps://www.sjac.or.jp/common/pdf/kaihou/202106/20210602.pdf#page=3
村山会長所見（第10回定時総会）
”次期戦闘機（F-2後継機）に関しては、昨年10月にプライム企業と防衛省との契約が締結され、
12月には関係企業の出向者から成るエンジニアリングチームFXET（F-X Engineering Team）が
発足し、我が国の総力を挙げた開発体制がF-2から約30年ぶりに立ち上がりました。”
当工業会の事業報告並びに事業計画について（PDF/472KB） 次期戦闘機部分抜粋
ttps://www.sjac.or.jp/common/pdf/kaihou/202106/20210603.pdf#page=2
”④次期戦闘機 「日本の産業基盤と将来戦闘機を考える研究会」に出席した（11月）。
契約会社（三菱重工業）からは「次期戦闘機開発へ >>826 後段部分全部貼れてないので再掲 失礼
当工業会の事業報告並びに事業計画について（PDF/472KB） 次期戦闘機部分抜粋
ttps://www.sjac.or.jp/common/pdf/kaihou/202106/20210603.pdf#page=2
”④次期戦闘機 「日本の産業基盤と将来戦闘機を考える研究会」に出席した（11月）。
契約会社（三菱重工業）からは「次期戦闘機開発への取組み」が説明された。” >>799
新しいタイプの日本貶しだな
はいはい、どうぞ帰ってください。いいときだけやってくる外人はとっとと帰れや そもそも風土が合わなくて母国に帰る奴がいるのなんて当たり前だし仮にもF-3スレでそれを書いて日本下げするのは意味不明
なんなら例のキヨモドキの方がちゃんとF-3の話してる分まとも(まともとは言ってない スパイが出ていってくれてうれしくないわけないだろいいかげんにしろ！(笑 >>799
大事なのは日本の豊かさじゃなくてお前の年収（笑） >>800
スパコンで日本に負けたと思ったら次は衛星戦力でも負けるのか… 中国の軍事関係の企業と大学はボロクソに輸出規制されてるからな
せいぜい時代遅れの機材と貧困国みたいに欠乏した資材で敗北確定してる無意味な研究開発をみじめに続けるんだな >>825
公式文書の文言すら無視するエンジン国際共同開発あり得る派も壊滅ですね
しっかりエンジンも我が国主導と書かれてますのでRRとの共同開発は無く協力の範疇だということです そもそも佐藤議員のブログ（だいたい一年前）の素材輸出関係（イギリスからの要請）があったからそれじゃろ 素材関連ならテンペストのエンジンがどんなサイズだろうと協力は可能ですからね 未来へようこそ
ロールス・ロイス、未来システムシミュレータ（FSS）を通じて、デジタルのを次のレベルへ
https://www.rolls-royce.com/country-sites/japan/discover/2020/intelligentengine-flight-simulator.aspx
＞FSS上で開発される技術は未来のプラットフォーム向けだけではありません。ガスタービンの性能や動作に関して現在の標準の指標よりもより良い情報を提供することにより、ガスタービンシステムとパイロット間のやり取りをよりよく理解することができます。また、燃料量を最小化する、あるいはエンジン寿命を最大化するなど、特定の飛行目的に合わせた最適なエンジンの使い方ができるような情報を提供することも可能です。
つまり、RRの制御ユニットを組み込むとF9の性能とか筒抜けになるんだろうな >>816
立体的な気象予測情報は空の風景を予測できるので面白いけど、
二次元に貼り付けられてる普通の人間にはあんま関係ないような。 次期戦闘機用エンジンという括りで、特に随伴無人機用のエンジンくらいは共同開発しても良い気がするけどね
特に5～8トン前後の中程度のエンジンは日本は持ってないし
汎用的な低バイパスエンジンとすれば他用途への輸出もうまくいくだろうしね
無人機だけでなく戦闘機や軽戦闘機/練習機等を作ろうとしてる国に売り込みを図れる 中程度のエンジンを作ってないというのが答え合わせで
随伴無人機もF9で行くつもりなんじゃね
あと5tなら試験用とは言えXF5があるぞ 期待値のあやふやな輸出を当て込むよりもF-3と随伴無人機でエンジン共通化する方が数を捌ける
随伴100機作るとして単発ならF9×100基、双発なら200基
F-3×90機双発と合わせてそれぞれ280基ないし380基
AB17級のエンジンを確実にこれだけ生産できる方がおいしい
F-3の調達数がさらに増えたり随伴をF-3×1機につき3機生産したりしたら場合によっては1000基近くなるし 無人機にXF9はオーバースペック
せいぜいXF5だけどそれすらでかすぎるかもしれん ないなら新しいの作ればいいじゃん
作る能力はあるんだから困る事もないだろう オホートニクがAL-31単発みたいなので
あれくらい巨大ならF9単発はあるのかな >>844
実際今F3後継エンジン作ってる所なのでそうなるんでね F9エンジン量産効果によるコストダウン化が新型エンジン開発費を
カバーして余りある場合はオーバースペックという文言は無視される。
実績があって試験も済んでてパワーも余裕なわけだからな。
随伴機の設計もエンジンパワーによって余裕ができるはず。 >>839
雨や雪の量や雷とかに関係してくるのでは？
降水量予報の精度が上がれば前もっての避難がより早くできるし落雷範囲が分かればショートとか防げるだろしな そもそも何を根拠にオーバースペックと言ってるのか
詳細な要求仕様なんてどこにも出てないのに 無人機は安くなるし安くなければならないなんていう幻想は捨てろ
あんなものは財務省向けの作文
FFMの例から言ってF-3より1億安ければそれで許される センサーノードに乗せるエンジンなら小型化したいけど、随伴型ならF-9単発くらいは無いと辛いと思う >>840-841
XF5サイズにするかEJ200サイズにするかどっちがいいかなあ
推力5～8tのエンジンを作れ、という話でも
ミリタリー推力なのかAB推力なのかでエンジンの規模としては
下手すると3倍くらい違うものの話をしている事になってしまう
そしてXF5はその推力域の一番小さい所にあるって訳だな
でも、無人機に使うものはこれでは小さい気がする >>843
無人機に何を求めるかで変わって来るなあ
一応は随伴無人機を作る事は既に決まってるから
Q-Xを語るスレとか必要だったりして？ >>841
高価なF9を無人機には使わないだろ。おそらく外国製エンジンも対しにコスト優先で選択されるはず 戦闘機の値段って、機体、アビオニクス、エンジンで1/3ずつと聞いたが、そんな高価なエンジン使うと無人機の数を揃えられないのでは >>859
F-2の場合、だそうだ
機体 77億2800万円
F110エンジン 13億1800万円
火器管制レーダー 7億8200万円
IEWS統合電子戦装置 7億7700万円
その他の装備品等 14億5700万円
合計 120億6000万円
エンジンは1１％ >>856
亜音速限定だとどんな運用になるんだ？
MQ-25もこのエンジンだな 5～8tで無人機に適した高バイパスエンジンならF7があるじゃん 低RCSを目指すべき機体ならなるだけ直径の細いエンジンが望ましいのだが
これだと高バイパス比のエンジンでは難しい
今回の無人機を低RCSにしたいのかどうか F9すごいと聞き付ければこれひとつで最強無敵無双俺ツエーで頭いっぱいになるのほんとこども脳
文芸板でなろうでも読んでろ 13 JULY 2021
Japan, UK discuss partnership on fighter jet engines
https://www.janes.com/defence-news/news-detail/japan-uk-discuss-partnership-on-fighter-jet-engines
（Google翻訳）
英国国防省(MoD)のスポークスマンは、日本との提案されたプロジェクトは、
テンペストの将来の戦闘機が重要な構成要素である英国政府の将来戦闘航空システム(FCAS)に関連していると
ジェーンズに語った。2020年後半、英国はイタリアとスウェーデンとの三国間覚書(MoU)を通じてFCASを進展することに合意した。
（中略）
「スウェーデンやイタリアとのパートナーシップと同様に、日本とのサブシステム開発の機会を模索しています」
----
記事本文は有料なんで読めないが、エンジンそのものの共同開発ではなくサブシステムの開発を模索しとるみたいだな。 日本には無人機用のAI、制御ソフトウェア、僚機とのネットワーク網を構築する技術がない。
特に米軍との連携、結局根幹はアメリカに握られることになる。 >>859
無人機は安くなるし安くなければならないなんていう幻想は捨てろ
あんなものは財務省向けの作文
FFMの例から言ってF-3より1億安ければそれで許される >>866
部品の一部は英国が日本製部品採用かもな >>850
>>869
F9無人機厨はついにコピペまでし始めたか
F9無人機厨の民度が知れるなあ >>866
The governments of Japan and the United Kingdom are discussing a potential joint programme to develop aero-engine technologies that will power Japan's next-generation F-X fighter aircraft, officials have confirmed to Janes.
システムの開発ではなくジョイントプログラムによるテクノロジーの開発か
可変サイクル機構の共同開発か？ >>871
無人機についてコピペで返されて終わるような浅い考えしか持ってないからそうなる
自分の底の浅さを棚に上げて”厨”とか民度の低いレッテル貼りしてないで半年ROMれって話 >>873
他のコピペ厨が同じこといってるの見たわ
言い訳までコピペで草生えるwww 大は小を兼ねないから別々のエンジンにすることの意味はあるけど、大小取り揃える余力があるかは別なのがな
輸出でペイできないなら随伴無人機のエンジンは統一した方がいい
F-3が飛べなくなったときに別の機体で無人機運用できるなら別だけど >F-3が飛べなくなったときに別の機体で無人機運用
システムの試験はF-2でやるだろうけど
F-2がいつまで残るかって問題もあるしな 将来的に主力戦闘機とエンジン共通化することはあっても最初から共通化はまずない >>856
>亜音速で飛ばすには
随伴無人機はまだ仕様非公開ですが、スパクルとか、超長距離侵攻とか、要求されるかも。その場合F9エンジン級の性能は必須ですよ >>877
最初はあり物で、後から用途ごとに最適化した派生は考えられるけど、その逆は考えづらいと思うんだけど
どうしてそう思うの？ 未経験でいきなりF9積んだ無人機作ると思ってるやつ発想が未経験でいきなりステルス戦闘機作れると思ってる隣の国と同じなんだよな
隣の国の思考回路で話さないでくれ でもやはり冷静に考えた時、中小型向けのエンジンも保有しといた方がいいでしょ
もっと小型の無人機が必要になった際に、単発でもF9じゃデカすぎて搭載できないし、F3じゃ推力不足 >>882
>中小型向けのエンジンも保有
それは「実際に開発予算つけて、先に、動くはず」
RFPを去年出している。 将来的な可能性（願望）と現実に、構想・計画としてあるものは区別しろよ
構想・計画されてるものは比較的小型の無人機だけだろ
将来的にF9エンジンを搭載した無人機も可能性はなくはないが
現時点で開発を計画してるように語るのは間違いだぞ >>884
XF9以外にエンジンで動きありましたっけ？
無人機向けも既に動いてるなら、良いエンジンになりそうですけどね 今後必要とされる無人機は戦闘機随伴して
おそらく今ある無人機とはまるで別物になるだろうから、
F9やら大推力のエンジン積んでも別におかしかないと思うね。 >>883
出力どれ位になるんだろ？
XF5後継でもあれば、双発ならF-3に随伴出来るかな >>887
>部品の一部共用と共同研究ですかな
日本製素材の提供は、ほぼ確実ですが
英国設計の何かをF9エンジンに適用するのは・・ やはり可変バイパスぐらいでは (皆さんと同じ意見) >>864
B-2も亜音速だが低バイパス比のF110からアフターバーナーを省いたF118の4発だね
同じく亜音速のB-21も低バイパス比のF135の双発
亜音速なら高バイパス比の旅客機用のものでも良さそうだが太いエンジンはステルス的には不利だから採用しないんだろうね >>889
>出力どれ位になるんだろ？
ミリタリー4トンを、双発と単発のどちらかで提案して、と言うRFPが出ていたはず。
当然、双発案はF3の性能向上型、単発案はF5の小改良低コスト版になるはず >>890
コア内蔵型発電機もあるだろ、プリクーラーはまだ未知数だが研究対象にはなるかもな >>872
可変サイクルとダクトバーナーの共同開発がいいなあ
ダクトバーニングパルスデトネーションとか出来たら最高ｗ イギリスは日本の素材技術だけ盗んで
エンジンの設計開発はロールスロイスにやらせたいんだろ
それをF-3にも採用させたい
アメリカが対日圧力に弱気なんで今回イギリスが代わりに出てきたと言うこと
日本主導じゃなくなるしうんざりなんで関わってくるな F-3、テンペストの次を見据えた共同開発ならスケジュール的にも無理はないし現実的だな イギリスがEUから離脱していなかったら、こういう動きは出てこなかったかもな。
離脱してEUのしがらみがなくなったのは大きい。 >>874
自分が何度も同じ失敗を繰り返してるということを理解できないクズ
お前のことだぞ イギリスが自国エンジンに干渉する長期的な権利を日本に握らせたいはずがなくにもかかわらずF9の次のエンジンも共同開発を持ちかけたら日本のエンジンの権利を握ってコントロールしたいからにほかならない
双方自分の権利を確保したければ共同研究とせいぜい部品単位の実質共同研究レベルの共同開発が限界 >>898
隣の国の思考回路で話しかけないでくださーいwww>>880 >>889
テンペスト構想は資金繰りがネック
FCASみたいな政治的な主導権争いはないが開発費を誰がどれだけ出すかが曖昧で参加国への拘束力が弱い
どんなに先進的な構想をぶち上げても開発費が無ければ何も実現しない
本来なら日本に声をかけないところだが英国側も少しでも研究開発費は節約したいのさ
とりあえず日本はエンジンはプロトタイプはできてるし RRのエンジン開発に日本を噛ませて金を出させようって魂胆か？？
もうでも造り始めないとケツカッチンよね、３５年運用開始って >>869
危険度の高い場面に使い捨て覚悟で投入出来るのが無人機の最大のメリットなのに、高くても構わないとはね
無知って怖いわ
防衛省の役人はここまでアホじゃ無いことを祈る ソフトウェアの話が出ないのIT後進国って感じがすごい >>880
未経験で、とF9の繋がりが良くわかんないんだけど、まだロクに無人機作ったことのない日本がいきなりそんな強力なエンジン使った無人機作れるわけねえよバカって意味で良い？
たしかにまずラジコンレベルのからスタートするべきかもな。 無人機は損耗に耐えるコストとする開発方針が公表されてるのにF9搭載無人機を開発してると思ってるやつ公式資料無視して妄想してるバカしかおらんやろ >>905
防衛省が高価なグロホを導入していることも知らんのかな？
無知もここまで来ると怖いわ グロホは高いから損耗許容出来るような使い方しない(出来ない)
平時の偵察専用機 Twitterとかで検索してたけどインド人XF9好きすぎだろ グロホは勉強が主目的だろ
将来的に自主開発する
そもそも後継機の目処がたたない発展性のない機体だしな グロホ代替を使い捨て前提の価格で量産できるのかすげーなぁ
防衛省の役人はここまでアホじゃ無いことを祈る（笑） F9双発でスパクルするであろうF-3に追随できる無人機
という前提からして小出力エンジンではそもスパクルが不可能
なんでそれ相応のエンジン積んだものになるのは必然ではないかな。
コストが安かろうと必要能力が獲得できないでは意味がない。 >>913
損耗に耐える＝使い捨てと思ってるバカが見つかりました(笑)
これはもう弁明の余地ありませんわ(爆笑)
防衛省の役人はこんなバカじゃないのでご安心ください(笑笑) >>915
せめて数個上までレスを遡って>>905を見つけるぐらいの知能は持とうや
元が頭悪すぎる上にもう顔真っ赤っかでその程度の知恵も働かないか
惨めなゴミだ >>914
機体が軽くて抗力が小さければエンジンの推力低くても追随できるんでないの？
当初はセンサー役という報道もあるし その文脈を理解できないならさすがに脳の欠陥を疑った方がいいぞ？ >>916
>>921
安価のないレスを10近く遡って繋げてもらえると思ってる発達障害がいるってマジ？(笑
誰もお前みたいな発達障害とコミュニケーションとりたくないってよ(爆笑 >>920
亜音速でなく遷音速なんでないかな？
巡航速度重視の無尾翼全翼機だと思うが >>918
その発想で行くと、重量搭載型のミサイル携行機はまた別で作らないといけない。
機種増やすのはどうかと思うがねえ。なるべくなら偵察型も攻撃型も
同一プラットフォームにした方が開発費もメンテ費もかからなくて
ベターだと思うが。 >>922
いや俺が>>905に突っ込んだ>>909にお前が>>912で突然噛み付いてきたんだが？
発狂しすぎてもう自分でも自分が何言ってるか分からなくなってるのかな？
とりあえず落ち着けよ、猿 スマン、猿に失礼だった
ID:ul68O9nQ0はゴキブリだな、ゴキブリ >>925
あーなるほどキチガイの頭の中だと>>912が噛みついたことになってたわけか
健常者の俺にはキチガイの頭の中はまったく想像できなかったわ
やっぱキチガイと関わったらいかんな
これじゃ突然殺人事件起こすわけだ 軍オタ的には面白くないんだろうけど
ジェットエンジン後進国の日本が老舗メーカーと組むのって別に普通の流れだよね
むしろあのロールスロイスから開発のパートナーと認められたことに驚くわ >>927
そうかそうか、俺が>>909で言及するまで700レスに渡って全く話題になってなかったのに
突然何の脈絡もなくグロホについて一人でブツブツしゃべりたくなったのね
さすがキチガイだわ
キモすぎ エンジン開発ではとっくに開発パートナーだぞ
今更認められたとか無いから ロシア企業が単発の5世代機を売り出すって話だけど維持費はどんな感じなんだろ
維持費まで安価だと世界中に5世代機が広まって4.5世代機が大変そう 軍オタどものXF9-1に対する謎の信頼感って一体何なんだ？
まだ飛んですらいないんだがな
さも大成することが確約されていて
「英国は日本の邪魔をするな！」「英国が日本の技術を狙っている！」
とか喚いてんの滑稽としか言いようがない 焦ってるのはRRの方だぞ
就役時期がF-3と同じ頃なのに試作エンジン開発はこれから
いくら経験と実績があるといってもXF9より7年位遅いスタート
遅延前提での開発でなければ少しでも研究開発を省略したいのはRRの方で
F-3エンジンの方がRRに何らかの支援を求める要素は極めて少ない
テンペストは参加国募集と他国との協議に時間かけすぎて肝心のスタートが遅い >>933
そりゃあ現物が既にあり目処が立ってるからだよ
RRに実績があるといっても現時点ではペーパープランでしかない
エンジン開発の遅れは計画全体の大きな遅延リスクになり
それはコスト上昇リスクになるからテンペストは高いリスクを抱えた構想といえる
英国の技術を軽くは見てないが現実問題としてテンペストはF-3よりエンジン開発が大幅に遅い スネクマはラファールのエンジン強化を提案して断られたけど
RRはタイフーンのエンジン強化を提案しないのかな >>933
>謎の信頼感って一体何なんだ？
使っている材料が違うからね。 >>936
>エンジン強化を提案
EJ230とかEJ260の提案がある。トルコTFXがEJ260案だったようですが、双方の思惑がかみ合わず、一旦は成立した契約を解消しました。
RRと英政府： 全額トルコ出資、技術は英国へ帰属・製造は英
トルコ： 全額出資するなら権利はトルコ 工場もトルコ 輸出はトルコが決める ぐらいだったはず >>933
これまでの開発でどれだけ不平等な取引を強いられてきたか知らない人はそういう無知な感想しかでてこないんですよ
わざわざ教える義理もないんで自分で調べろ >>938
テンペストは最低限EJ260の12トンで配備までにどれくらい性能を伸ばせるかってところか >>941
その推力からするとF-35より少し大きいくらいか？ >>939
己の無能を棚に上げて被害者意識全開で笑う
丸で某半島人みたいだわ >>936
タイフーンの問題点はそこじゃないから、かなぁ
アビオニクスがアレだとか、そもそもドンガラの空力設計をミスってるくさいとかエンジン換装でどうにかなる問題じゃないし P-1で自前のエンジンで飛べてるのは
大きな自信になってるだろうな
IHIの役員も日本主導と言ってる事だしな >>943
お前みたいなの貰いが少ない乞食っていうんだよ
毎日乞食暮らしつらいでしょう(笑 >>946
そんな大きなエンジンは2000年代の日本では未開発だった
IHIでは「大きくするだけならいつでも動くものを作れる」と強気だったが
財務省を説得できなかったんだよな >>933
答えは「ネトウヨ酷使様だから」
本当にこれに尽きる >>946
CF6-80C2の推力はF7-10の4倍弱あるから、あの時点では難しいかと
あの機体規模でエンジン8発ぶら下げるのは流石にない >>946
海外で整備を委託出来なくなるから民生汎用エンジンなのです >>946
C-2何機調達するつもりだよ
P-1のエンジン国産出来たのは 70機以上の調達数が見込める4発機だったからだよ（F7が300程度は必要になる） 実験エンジンでも開発は有意義だけども
生産実績となると具体的に搭載する機体が必要になる
C-2だと国産エンジンだと生産数が少な過ぎた
4発機で80機以上は量産するP-1用エンジンが選ばれたのは自然な流れ
次は次期戦闘機になってしまったのは財務省云々より防衛省の開発案件の都合だろ C-2サイズでV2500コンパティブルな推力のエンジン4発というのは勿体ないからなあ C-2がCF6になったのは山田洋行が防衛庁と政界に贈賄したからってのもありそうではあるが 同じ推力重量比なら機体サイズは少なくとも翼幅60mくらいまでは、
航続距離に正の相関がある、筈だよな
旅客機などの大きさと航続距離とを見比べてだが
(厳密には比例とかではなくて(1/2)乗とか(2/3)乗のようだが)
あまりにも小さい機体だとどうしても搭載燃料が小さくなってしまう
大きくなり過ぎると2乗3乗則で分厚く重くなって頭打ちになるが
F-3に随伴する無人機って行動半径1500kmくらい要るのか？
F-3の空戦形態ほどの推力重量比は要らないが、
Mach1.6で超音速巡行、出来れば弱いアフターバーナー(もどき)を使っての
超音速巡行ができたらいい
搭載兵器は何にするか
JNAAM×6～8とかSDB×6とかASM-3A×2とか
イギリスも使うならストームシャドウ×4とかか？
正方形をその頂点を先端にして飛ぶような形状の航空機、を考えたとしても
全長、全幅とも30mを軽く超えるような巨大機しかイメージできないんだが
これだと安価である、という条件が吹っ飛んでしまう
何かいいアイディアないもんか 空母からカタパルトで発進して燃料節約
無人機なら多少無茶に発射してもいいだろ F-3が１機に随伴機２機とかの編隊で行動するのなら、随伴機のミサイル武装はF-3よりは
減らしても良いんじゃないのかな
１機にAAM４＋ASM１とか >>958
今言われてるのは有人機一機に随伴無人機三機との事だな
>>956
それ有人機と同じ機体無人機化した方がよいのでは？
今のところ随伴無人機はセンサー役という話なので母機がシューター役になるのだろ(必然的に母機の搭載量は多くしないといけなくなるな) >>910
グロホみたいに高度20000ｍまで上がれれば、だいたい500km見通せる
比較的チープな低空飛行型の見上げ型レーダーの無人機との通信中継機とか実戦中でも使いみちがある >>959
それをみんな書いてくるねえ
だが無人機について
有人機ならコクピットが付けられる事が多い、機体前部の上面を
インテークにするのが最もインテークの効率が良い
(急激な機首上げ機動などをするのでなければ)と聞いている
有人機を使うのが良いか
それとも航続距離を伸ばすためインテーク位置を機体前部上面に確保した
新規設計期待とすべきか 随伴無人機はセンサー兼シューターだぞ
携行無人機をどこにどう搭載するのかという問題もある よし、富嶽に計算させてジェット気流に乗せよう
ジェット気流に乗せれば推進機なしのグライダーでも音速超えだ！ >>961
F35は実はパイロットいなくても全てのミッションが実行できる疑惑がある 現実問題F-3に無人運用オプションが組まれることはほぼ確実だろうし
パイロットが死んだとか疲弊したとかちょっと温存したいとかでまだ元気なパイロットの有人F-3が大量の無人モードF-3と一緒に作戦することになる可能性はそれなりに高い罠 有人機の無人機化ってよく言われるけど
浮くのはパイロット1人分のコストだけなのに使い勝手が悪いからどこもやってない GPSをジャミングしたりは衛星持つ国しか出来ないだろうけど、ピトー管詰まらせるくらいなら途上国でもできそうだからな
まあピトー管詰まったら、有人機でも墜ちる可能性はあるが、無人機は確実に墜ちるだろ >>961
>機体前部の上面をインテークにするのが最もインテークの効率が良い
つっても随伴無人機の場合、結局はステルス性確保の為にスネークダクトにしなきゃならないだろうし
大したメリットにならないのでは >>966
テンペストは無人型あり
あと戦闘でなくていいなら退役機を無人化して空戦訓練に使うのは昔からやってる >>970
標的機は退役した機体の有効活用だから別にそれでいい >>969
ステルス性でも上面インテークが有利
地上レーダーから映りにくくなる >>965
普通に考えれば、有人機のF-3と任務に応じてセンサー役やシューター役の無人機を組み合わせての運用だろ。
その方が費用対効果と運用の柔軟性に優れる。 英語の記事をいくつか読んで見たが、「RRが日本のF-2後継機のエンジンの開発に協力する」とは書いてあっても、
「日本がテンペストの開発に協力する」とは1ミリも書かれてないな
あくまでもテンペストのエンジンは3カ国だけでやるって意地になってる感じがする
日本企業はあくまでも末端の下請けなんだろうな その前にテンペストはどんなエンジン開発するかを決まってないでしょ 元から白人が日本の首根っこ押さえる為に介入してるんだから
日本は真面目に取り合わん方がいい 最終的にテンペストが英米共同開発になるかも知らんし
テンペストにせよFCASにせよ、欧州が出遅れてる5世代機の技術をキャッチアップすることが目的だから、西側で組める相手とは出来るだけ組もうとするだろう 元々インターオペラビリティの問題があるから日本単独では無理なんだけどね
F-3のエンジンに関しても、「RRは日本の三軍全てにエンジンを提供している」と言う文言を言い続けたいんだろうなあ >>978
レーザー兵器を使えるくらいの発電能力を備えるステルス性を備えた小型のエンジン
というところまでは決まってる >>982
英国面のことだから、発電用の小型エンジン積んだ3発機かも知らんぞ 210714
防衛装備庁次世代装備研究所一般競争等に関する情報提供 公募情報
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_jisedai/ippan.html
公示第9号 令和３年度 広帯域信号検出装置の機能付加（その３） の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_jisedai/pdf/kouji/kouji03-009.pdf
>③本件の履行に必要な、広帯域信号検出装置の機能、性能に関する知識、短波帯における
>広帯域信号、並びに人工知能による深層学習に関する知識及び技術を有していること。
>予定納期 令和4年2月10日 予定納地 防衛装備庁次世代装備研究所 F-3のエンジンはXF9-1ベースなのは変わらないと信じて良いのかな？ >>988
ベースなのは変わらないんでね？
可変バイパス機構が付いたりコア内蔵型発電機が取り付けられたりCMC静翼CMC燃焼器CMC動翼に換装されたり電動可変静翼を取り付けられたりするかもしれんしファン直径が拡大したりするかもしれんが 同じような形状の機体であれば機体サイズが大きくなるほど(上限翼幅60m)
航続距離が延びる例
B737 全幅30m台 航続距離5000㎞(一部の型は10000km)
B767 全幅50m台 航続距離6000～12000㎞
B747 全幅60m台 航続距離10000～14000㎞
___
B737max 全幅36m台 航続距離6000～7000㎞
B787 全幅50～60m 航続距離10000～16000㎞
B747-8 全幅70m弱 航続距離15000km
B777 全幅60～70m 航続距離10000～17000km
機内燃料と乗客・貨物をどれくらい積むかで変わって来るから
簡単な比例にはならない
更に搭載しているエンジンの燃費に物凄く左右されてしまうから比較も簡単ではない
でも結構いい塩梅かな？ 翼幅52mもある巨大なB-2だがその厚みは3m
入っているエンジンの直径を考えると上下にマージン50㎝ずつ取るのが精一杯か
今のサイズでも頑張れば直径2mのエンジンを搭載したステルス機は
作ろうと思ったら作れるか？
それだとGTF1000Gシリーズなら推力15tオーバーで2mくらいのが一応ある
これなら燃料をどっさり積んで航続距離20000kmも行けるｗ
しかし加速性を考えると、バイパス比1:2以上は辛いなあ
上限でバイパス比1:3 B-2のF118はF110より5%くらい流量が多いが
それくらいだとバイパス比は1:0.7か1:0.8でほとんど変わらないだろうなあ
そんなのよりもっと根本的にバイパス比1:2くらいのが欲しいな
そうでないと行動半径を稼げない
だがそういう大きなバイパス比だとミリタリー推力ではスーパークルーズできない
だから中でバイパスを多重バイパスにして、そのうち1つをダクトバーナー化して
Mach1.5くらいでラムジェットとして作用させるようにして、燃費を抑える
出来ればパルスデトネーション化したいところだな
こんなのはＩＨＩだけで開発しようとしても開発に15年以上かかりそうなので
ロールスロイスと共同にする、と言いたいが
彼らも上手く出来るかどうかわからんよなあ 100歩譲って爆撃機作るとしても比較対照はB-21だろ >>988
RR側がXF9と変わらない規模の先進エンジンの実物を持っていれば別だがな
ないもんね >>966
無人機モードに切り替えます
最大G制限を20Gに変更! >>976
既存のORの結果から類推するなら長大な航続距離／滞空時間を実現するために
ある程度以上のサイズの機体になるのは間違いないだろうね
逆に言えばその時点でもう損耗を前提にはできなくなるんで
損耗を前提に数を揃える無人機は携行型にせざるを得なかったとも言える いわゆるドローン（安くて使い捨てにできるイメージの小型兵器）として興味深いのは
その意味では随伴型ではなくむしろ携行型の方で
半分使い捨て前提で都合が合えば基地に帰還させられるけど墜落しても別に構わない、
将来的には空中発射、母機で空中回収、給油してさらに再発射みたいなこともできる
ようになれば色々戦術の幅が広がる
そして随伴型無人機はその入れ物の一つとして携行型に合わせてサイズやスペックを
考えるべきなんじゃないかという気がする 共同開発が嫌とかじゃなくて実質RR製とかLM製だとか言い出す輩がいるのが死ぬほどウザいだけ >>799
普通の日本人は外国人の事を底辺とか思ってないから
そう言う価値感を持ってるのはお隣さんの国民性な このスレッドは１０００を超えました。
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