【XF9-1】F-3を語るスレ205【推力15トン以上】

2021/07/14(水) 14:04:37.53

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

【XF9-1】F-3を語るスレ204【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1625461019/

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2021/07/20(火) 18:24:39.77

>>680
要するに「互いに協力できるところがあったら、そこは一緒にやりましょう」レベルの話ってところだな。

2021/07/20(火) 18:27:34.01

>>679
用は要素技術の研究開発の協力ってことだわね
大方の予想どおり、その中でも特にエンジンの要素技術に重点を置くと

2021/07/20(火) 18:27:59.17

本邦マスコミはとにかく共同開発って四文字拘る。
互いに協力出来るところあれば、って話だけしか決まっていないじゃん。

むしろ化学戦分野に話が飛んで、こっちが本当に共同開発じゃねーか

2021/07/20(火) 18:33:00.49

朝日も読売もどっかのゴキブリライターが持ち込んだ記事でしょ
朝日のなんて今までの記事とは明らかに毛色が違ってたし

2021/07/20(火) 18:35:15.56

化学分野だと耐熱素材とか？

2021/07/20(火) 18:48:33.56

>>679
今から加速程度で間に合うんですかね

>>686
文責書いてないのほんとクソオブクソ

2021/07/20(火) 18:55:33.07

>>679
コロナ禍の中大臣がわざわざ来日してまでやって来た以上大事な話をしに来たんであって
F-3関連が本命な議題じゃないって事でしょ
こー言っちゃなんだけどこの中の人が騒ぎ過ぎただけだろ

2021/07/20(火) 18:59:48.25

朝日だろうが読売だろうが産経だろうが大手新聞は次期戦闘機に関しては適当なことしか書いてない
工業新聞の次期戦闘機記事以外は読む価値ないね

2021/07/20(火) 19:06:28.53

一番まともなのは航空新聞だぜ

2021/07/20(火) 19:07:14.92

決まんないね
お互い主導権譲らないからまとまらないのか

2021/07/20(火) 19:15:22.85

むしろ日本側に「英国と共同開発する意思」がないとかいうオチだったり

2021/07/20(火) 19:30:28.39

まあコストダウン大して期待できないしね

2021/07/20(火) 19:31:54.05

>>693
まあ>>692だろ、イギリスとの交渉とか一筋縄でいくわけないからな
対EU見てても期限切れになってからが本番みたいな動きしてたりしたし

2021/07/20(火) 19:35:47.80

日本がコストダウンするためにはIHIがテンペストのも製造したいけどイギリスはRRに製造させたいんだろうな
テンペスト参加呼びかけもそうだけどイギリスは主導権なんて渡すつもりないし

2021/07/20(火) 19:40:11.98

エンジンの主導権って戦闘機開発の心臓部だから簡単に合意なんて無理だし
今回は日本側のXF9の開発が順調に進んでるから、なおさら妥協してはダメだな

2021/07/20(火) 19:50:28.47

RRはXF9-1をベースにテンペスト用のエンジンを作りIHIはXF9-1をベースにF-3用の
エンジンを（当然技術やノウハウの交換をしながら）作るってことになるのかなあ

2021/07/20(火) 19:54:57.36

>>698
それすら、出来たらいいねの、空手形って話だよ

2021/07/20(火) 19:56:50.07

次期戦闘機用エンジンったってF-135に対するF-136みたいなもんかもしれんし何をそこまで拒絶反応を示すのか意味不明。まぁ日本が主導権を握られるみたいなていの報道には閉口するが共同開発そのものは別に悪い事ではあるまいに。

2021/07/20(火) 19:57:04.64

>>699
出来たら良いので話し合って決めましょうという話だろ
まあ何時までもお話できる訳ではないだろから今年度中か遅くても来年度前半位だろけどな

2021/07/20(火) 19:58:59.83

共同開発したら絶対イニシアチブ握られちゃうみたいな潜在的な劣等感でもあるのかなぁ？別にそんなことないと思うんだけどねえ。

2021/07/20(火) 20:01:30.94

現場レベルではそんな事無いと思うが、軍板の人間はF-2のトラウト抱えた爺さんが多いからな。
どうしてもネガティブになる。

2021/07/20(火) 20:02:37.81

×トラウト
⚪︎トラウマ

2021/07/20(火) 20:02:41.01

サーモン抱えるのやめて貰っていいですか

2021/07/20(火) 20:02:48.98

くっそ遅かった

2021/07/20(火) 20:03:25.76

共同開発なんてそもそも上手く行った例が殆ど無いんだからネガティブになるなと言う方が無理がある
実際の成果が散々だからな

2021/07/20(火) 20:04:49.44

谷族とかツイの自称航空技術者の僻みとかがいい加減鬱陶しい、てのもないわけじゃないけどさ
でもそれはそれとして、アカヒがあの手の飛ばし記事書き散らすのなんか前からあった話やん
なんでご丁寧に毎回毎回踊らされて馬鹿を見に行くの？

2021/07/20(火) 20:07:23.95

V2500とかよく纏まったなって

2021/07/20(火) 20:08:28.46

少なくともイギリスは輸出をしたいから
日本の国会の承認がいるようなことは避けるのでは

2021/07/20(火) 20:12:00.47

>>679
＞エンジンシステムに係る協力

これを「共同開発」なんて言ってるのか？＞マスコミ

2021/07/20(火) 20:13:24.01

>>711
そうだよ？何を今更

2021/07/20(火) 20:14:13.46

>>702
現に話がまとまらないから、日本政府が確保したい主導権をイギリスは譲ってないってことだろう
すでに1年以上話し合ってきてるから、イギリスと共同開発しても主導権はしっかり確保できるなら
話がとっくにまとまってたはず

2021/07/20(火) 20:16:38.54

>>713
話合いが本格化したのが今年の二月からで英国内では今年の三月からなんでな？むしろ英国相手でここまででも早い位かと

2021/07/20(火) 20:29:13.99

>>84
数日前のニュースですな

アメリカ国防総省の調達関係のプレスリリースが元で、実際の内容は「海外生産拠点の活用」の域を出ないものだが
考えれば25億円で参加させてくれるなんてありえんだろ。
日本からというのは単に、25億円の出本がFMS代金ってだけ。

2021/07/20(火) 20:31:00.67

>>714
F-3開発ではイギリスとは技術協力という方針が決まったのは去年度が始まる前だから
すでに1年以上協力の形について話し合ってきてる

テンペスト参加の話し合いまで入れるともっと長いし、去年イギリス国防省の官僚が
F-3開発でも日英協力を！とアピールしてた

https://www.sankeibiz.jp/macro/news/200923/mca2009231633016-n1.htm
話の中身をよく見ると日本が素材技術を提供してイギリスが物を開発してやるよ的な印象だけどね

2021/07/20(火) 20:57:51.11

もう何年も前からしつこいぐらいイギリスが日本に擦り寄ってきて協議だけはしてる
日本の素材技術がないとまともなエンジンと機体作れないからな
これは米も仏も同じぐらいもうどうしようもないほど日本頼み
あと半導体も作れないからレーダーの開発が困難どころか不可能な状態となってる

2021/07/20(火) 21:02:22.88

リーマンショック時、パワー半導体作ってるメーカーを中共に買収されたりしたからなあ　＞イギリス

2021/07/20(火) 21:04:37.79

ほんとグローバリズムという名の特亜優遇政策って提唱者である英米に一番ダメージ与えただけだったね
そりゃ日本もキツかったけどさ

2021/07/20(火) 21:08:19.54

イギリスって日本で言う防衛装備庁とかも民営化されてたっけか
さすがに転換しはじめたけど新自由主義は徹底的に中国の台頭を助けてしまったな

2021/07/20(火) 21:10:19.15

……最近もやられてたか

> 2021年07月07日
> 中国企業・Wingtech傘下の半導体企業・Nexperiaが、
> 自動車や携帯電話などのチップ生産を広く手がけるイギリス最大の半導体メーカーのNewport Wafer Fab(NWF)の買収に至る取引を完了したと発表しました。
>
> NWFはイギリス最大の半導体ファウンドリで、主に200mmウェハーを基にした自動車向けの半導体素子製造に力を入れています。
> ウェールズのニューポート市にあるNWF工場では、月間3万5000枚以上のウェハーを製造しているとのこと。
> そして、オランダに本社を置く半導体メーカー・NexperiaはもともとNXPセミコンダクターズのスタンダードプロダクト部門でしたが、
> 2016年に中国の投資会社であるJACキャピタルとワイズロードキャピタルに買収されて独立し、記事作成時点では中国のスマートフォンODM企業であるWingtech所有となっています。
>
> Nexperiaが中国企業の子会社であることから、イギリス国内からは「国の重要な資産を外国に売り渡した」と批判の声が上がっています。
> イギリス政府内の中国研究グループのリーダーであり、外交委員会の委員長であるトム・トゥゲンダート氏は
> 「2021年に4月に導入されたばかりの国家安全保障投資法の下で買収が検討されなかったことに非常に驚いています」　と語りました。
> 「半導体製造部門は投資法の適用範囲内です。
> 　投資法の目的は経済・国家安全保障に重大なリスクがある場合に、国のテクノロジー企業を海外企業の買収から保護することです」
> 「イギリス政府が2021年のG7サミットで半導体などのグローバルサプライチェーンを構築すると約束したにもかかわらず、
> 　今回の買収はそれに反しており、政府が目をつぶる理由が説明されていません」と指摘しました。
> なお、イギリス政府の広報担当者は海外メディア・CNBCの問い合わせに対し、
> 「現時点で介入することは適切ではないと考えていますが、状況を注意深く監視し続けます」と回答しました。

2021/07/20(火) 21:19:38.05

試作エンジンも作れないくらい製造業が衰退してるのに
イギリスがプライドを捨て切れないだけだろ

2021/07/20(火) 21:43:34.21

ロシアと西側が対立しているのは痛手だ。
最近の西側の対中姿勢もポーズだけかもしれん。
ロシアと電撃的に和平し、対中の先鋒にすべし。
ロシアの核兵器を中国に向けさせろ。
安倍前首相もロシアを中国のほうに追いやってはならないといっていた。

2021/07/20(火) 21:45:59.45

ツイでМАКС2021のロシアのSu-57　ウェポンベイの透視図みたいなの
センターウェポンベイ　6.5m　くらい？

2021/07/20(火) 22:19:21.16

Today the UK and Japan committed to ground breaking collaboration on the
Future Combat Air System and F-X with a special focus on engine and propulsion systems.

ACM Sir Mike Wigston@ChiefofAirStaff
https://twitter.com/ChiefofAirStaff/status/1417456857682153473
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2021/07/20(火) 22:27:12.75

先进飛行器研究所スゲーな
F-3も解析してくれ

2021/07/20(火) 22:41:21.70

日英協議みてるとテンペスト計画の弱点がよくわかる
政治的ゴタゴタはなくても協議が纏まらないので前に進まない
テンペストはイタリアやスウェーデンに対しても同様の状況になりかねない

2021/07/20(火) 22:48:54.17

>>725
英語の方だと一見、もうちょっと突っ込んだ事話したのかな～って
感がしなくもないが

エンジン、動力(ジェネレーターか)、アビオニクス関連か

良くてJNAAM絡みの延長だな
多分、上はとにかく協力しろと決めた後は現場でとりあえず話し合えレベルまでの
ガバガバ協議

2021/07/20(火) 23:09:39.93

UK cuts GBP370 million from Tempest programme
https://www.janes.com/defence-news/news-detail/uk-cuts-gbp370-million-from-tempest-programme

2021/07/20(火) 23:56:48.40

For the first time, the scale of UK Ministry of Defence (MoD) funding for Tempest was revealed to be GBP9.46 billion.

結構使うつもりだな

2021/07/21(水) 00:04:12.72

>>700 どこからそんな金が出てくるんだ？

2021/07/21(水) 00:14:28.31

https://sankei-sankei-prod.cdn.arcpublishing.com/resizer/gKFrz5CS5T6-gNZtSSjsYH5hNAo=/1200x0/smart/cloudfront-ap-northeast-1.images.arcpublishing.com/sankei/N7SC6Z4C5VLAJP2QWSKAEAKI5Q.jpg

F-35をチェックメイト

2021/07/21(水) 00:29:15.54

日本が基本となるエンジンの型を作ってイギリスに輸出し、それをイギリスが加工・高性能化して日本に逆輸入するみたいな話しではないだろうか

2021/07/21(水) 00:31:37.89

>>733
わざわざ2回も海渡る必要あるかな？
それやるくらいなら各々得意な部品を分担して生産するほうが合理的

2021/07/21(水) 00:43:11.45

要するにブリカスはスマホみたいに日本の部品で最終製品作ってぼろ儲けしたいわけよ
さぞXF9が邪魔で権利的に食い込んで解体したいだろうよ

2021/07/21(水) 00:51:38.96

こいつら来ると纏まるものも纏まらないわ

2021/07/21(水) 00:51:39.44

こいつら来ると纏まるものも纏まらないわ

2021/07/21(水) 01:23:28.88

>>733
＞日本が基本となるエンジンの型を作ってイギリスに輸出し、それをイギリスが加工・高性能化して日本に逆輸入するみたいな話しではないだろうか
イギリスは日本が素材技術を提供してイギリスがエンジンを開発して日本が製造するという話を想定してる

2021/07/21(水) 01:24:11.93

あんまりブリカス喰い込ませたらテンペストの生産比率とかのゴタゴタに巻き込まれるで。

日本は小規模な技術協力と部品の一部共通化で量産効果と、エンジンの高性能化を狙ってるんだろうが、イギリスとしては日本の部品使って最終製品高く売りつけたいんだろう。

2021/07/21(水) 01:30:47.80

ブリカス｢当方ボーカル、メンバー募集｣

2021/07/21(水) 01:32:55.41

まあ昔からイギリスは信用したらダメな国だからなw

2021/07/21(水) 01:34:06.16

そういう舐めた真似されるのが嫌だから独自にエンジン作ってたんだよな
下手に食い込もうとするならさっさと蹴り出したほうがマシ

2021/07/21(水) 03:30:36.46

F135 のTIT は、2000K 1720℃
XF9 のTIT は、1800℃

日本の耐熱コーティング(EBC)の技術は後おいだから耐久性の保証を取るのが難しい。　RRとの共同開発はこの耐熱コーティング当たりの共同開発ではないかと思われる。
F135のトラブル続きを見せられると不安になって当たり前。

2021/07/21(水) 04:02:48.89

今までもIHIはRRへタービンブレード納品してきた経験あるから
イギリス側はテンペスト用もお願いねってことじゃ？
それに対して日本側がじゃあF-3用にもRR の技術宜しくって交渉してるって事でしょ

2021/07/21(水) 04:31:26.60

日本が概ね対等な条件を提示してるのにブリカスが延々奴隷契約飲ませようとごねてるせいでいつまでたっても話がまとまらないと思われる
たぶん貿易交渉と同じく要求事項の一括合意を要求してて個別合意に応じるつもりがない
そして一括合意が毒入りの饅頭

2021/07/21(水) 05:17:01.74

エンジンが日英間を行ったり来たりして改造されながらバージョンアップしていくみたいな面白い作り方はしないのかな

2021/07/21(水) 05:33:59.97

RRは第６世代戦闘機エンジンをまだ試作すらしてないからね
なぜIHIが共同開発の話しに乗ったのかというとやはりテンペストへのエンジン供給という野望があるからでしょ
テンペスト用のエンジンはIHIが50%、RRが50%といった具合の担当になるはず
F-136の時もRRは40%しか出資してない。何がなんでも自国が主導権を握りたいフランスと違ってイギリスはその辺の融通は効くから組みやすい相手だと思われる
ただ、それはあくまでもテンペストのエンジンの話しであってF-3エンジンは100%IHIでやって欲しいなと思うんだがね

2021/07/21(水) 05:41:00.89

英国は自分らが主導権握らなきゃテンペストが空中分解するから
初めから無理な話だよ

2021/07/21(水) 05:46:14.05

そもそもIHIとRRが勝手に次期戦闘機用エンジンで話なんて出来ない
政府の予算使ってやる事業に勝手に共同開発交渉なんてやれない
そして今回の話は昨年12月に出された国際協力についての方針通りにやってる
だから最初からエンジンの共同開発なんて話ではない
いい加減、防衛省の意思決定についての手順を理解しよう
方針を変更するにはいくつか手順を踏む必要があり勝手に無視した交渉はできない

2021/07/21(水) 05:59:31.71

極端に言うとイギリスは日本の次期戦闘機のエンジンを奪おうとしてる
日本側が飲めないような無茶苦茶な要求をしてる
F-2の無理矢理な介入を再演してやろうと目論んでる
この話をお人好しに考えてると痛い目見ると思う

2021/07/21(水) 06:22:09.67

技術協力だけに留まればお互いメリットがあると思うけど
どんな技術でどこまで協力するかすり合わせてる最中じゃないかな
日英の防衛協力は国家戦略レベルの既定方針だから、事務方も協力出来る所を模索するしかないけど
すでにアメリカの協力が決まってるから調整が面倒なも

2021/07/21(水) 06:30:34.59

実際はもっと切羽詰まっていてどうにかしてF9クラスのエンジンを共同開発にしてF-3/テンペストに採用したいのかもしれんけどな
本当は今テンペストで想定している出力では足りないのに単独開発だと開発できないかテンペスト陣営向けだけの供給では財政が持たないとかで

2021/07/21(水) 06:46:52.42

つか、仮にいくらイギリスがエンジンの件でゴネても日本は困らないのでは？
交渉がどれだけ長引いても、日本はその間に粛々と開発を進めれば良いだけなのだから。

少なくとも公式のアナウンスでは「協力できるネタがあったら一緒にやりましょう」程度の内容でしかない。
それ以上は憶測に憶測を重ねた単なる陰謀論にしかならん。

2021/07/21(水) 07:01:08.32

すぐイギリスに金がないと決め付けるレスが時々出てくるけど
>>729を見るとむしろF-3と同等以上の予算枠を用意してるからそこまで困ってないじゃない？
いくつかの分野で開発が上手くいってないようだけど金の問題じゃなさそうだし
本当に困ってたら粘らないだろう

2021/07/21(水) 07:05:23.17

>>730だと今のレートで約一兆四千億円か
確かに次期戦闘機とほぼ同額位だな

2021/07/21(水) 07:10:09.36

協議してるのがf-3/テンペスト向けエンジンだけなのか？
F-35の代替エンジンをIHIとRRで協同開発するつもりかも
f135の整備コスト爆上がりで米空軍では首無し飛燕ならぬケツ無しF-35がゴロゴロしてるみたいだぞ

2021/07/21(水) 07:12:51.17

ケツ無しってなんかエロいな
っつーかやっぱF136中止しなけりゃよかったのに

2021/07/21(水) 07:16:17.43

推力だけ大幅に上げても機体再設計しないとあまり意味ないから向こうも間に合わせるつもりないのでは
テンペストとて技術提供がなければ飛びさえしないわけではない
テンペストのエンジンをこれから刷新するのでなければ改修型エンジンに採用可能な技術を狙うなりデジセンで作り直すなり間に合わなくてもやりようはある

2021/07/21(水) 07:36:25.75

ブリカス的には義務なしか迂回可能な購入を餌に共同開発か有利なライセンス取得を飲ませるってとこか
履行が日本が先でブリカスが後の取引は反故にされて持ち逃げされるだろう
日本は外交的には協力が欲しいので自分から破談にできず保証のない空手形をずっと拒否し続けてると

2021/07/21(水) 07:53:18.50

>>747
gen6用エンジンなんて言えるのはXA100だけだろ

2021/07/21(水) 07:58:31.01

アドーアのやらかしを行った国に有利な契約なんてするわけないのにな
当時ですら日本が改良した技術を英国が奪っていったのに
そこまでしてほしい技術が今の英国にあるとは思えない

2021/07/21(水) 08:18:04.55

RRから欲しいのは例のスタータージェネレーター関連と冷却技術か
逆に向こうが欲しがりそうなのは、やはり先端素材技術だろうかね

2021/07/21(水) 08:19:03.65

これは籠城戦だな
反撃できないせいでずっと外から降伏を呼び掛けられてる明らかに不利な戦況だ
技術で有利と思ったらいつのまにか外交で不利に立たされてる
さすがブリカス恐ろしく外交上手だ

2021/07/21(水) 08:25:36.82

いやあ、何言われても理解しようとせずに日本政府がxf9の開発停止と共同開発への切替に本腰だって未だに信じてんのはどうしようもねえわな

2021/07/21(水) 08:32:32.31

>>763
どこが不利なんだ？
ふざけた要求が続くならキックできる立場なのは日本だし、そうして悪くなって困るほど今のイギリスがなにかに貢献できるとも思えない

2021/07/21(水) 08:38:56.38

政治的なことは置いておくとして、最高のものができるよう協力してやっていただきたいですね

2021/07/21(水) 08:43:28.68

ブリカスって何？
すげえ不快

2021/07/21(水) 08:49:10.12

ネトウヨ軍オタ酷使様は息を吐く様に差別用語を撒き散らすからな
オリンピックもまともに開催出来ないウンコ国家の国民だから先進国に嫉妬しているんだろう

2021/07/21(水) 08:52:04.86

要するに今回の件はF-3開発スケジュールには影響与えないって
予想がそのままだったということね。

あと日本のマスゴミは相変わらずだったと。

たまには感心させてみろよ。
また飛ばしか。またデマか。こればっか。
不正確、誤報しか出来ないなら黙っとけ。

2021/07/21(水) 08:58:15.90

RRはトルコの金使ったEJ200発展版の開発が御破算になったからな
テンペストエンジンは新規で色々開発しなきゃならない状況だから
日本を利用しようとする魂胆もあるだろう
むしろ共同開発に必死なのはイギリスの方かも

2021/07/21(水) 09:00:55.67

内部ではそういう方向になってるって記事でしょ？
すぐ真偽が分かる内容じゃないと思うんだがそれは

2021/07/21(水) 09:02:11.33

>>771
ジャンル問わず内部でそういう方向になってる事にしたい記事なんて枚挙に暇がないだろ？

2021/07/21(水) 09:06:43.12

古い油で揚げたすえたフィッシュアンドチップス
ハギス
ウナギのゼリー寄せ

2021/07/21(水) 09:08:03.03

>>772
本当にそういうのだったのかいずも空母化みたいなのだったかまだ分からんだろって事よ

2021/07/21(水) 09:24:09.91

いずもは海内部からじゃなく政治トップダウン案件だからまた別

2021/07/21(水) 09:35:35.32

相手が交渉してきたら応じる必要がある、相手が救援要請してきたら救援する必要がある、相手が親愛の情を示してきたら此方も好意を示さなければならない、相手が謝ってきたら此方は許さなければならない、みたいな思い込みで生きてる人多いよね。日本人は優しい民族なんだなと思うわ。

2021/07/21(水) 09:49:24.21

日本の戦闘機用エンジンの技術がRRよりも上、なんて思っているのは日本の軍ヲタぐらいなものじゃないか

2021/07/21(水) 09:52:08.30

>>777
5genエンジン作ってない以上
RRの方が上だと言えるほどのものも無い
そんな状態で交渉で下手に出る意味もない

2021/07/21(水) 10:01:17.49

>>777
日本の第5.5~第6世代戦闘機用エンジンの為に必要とされる材料技術が、RRや仏露より進んでいることは事実だよ。
(米については秘密研究があるので良く判らない。PCA構想を2030年代に実現するためには材料技術は日本より進んでいないと無理だったはず)

2021/07/21(水) 10:04:44.66

YF-23は一世代早すぎたデザインだった

2021/07/21(水) 10:12:59.88

>>779
かなりの割合で先端素材日本から買ってんだよな

2021/07/21(水) 10:13:48.32

>>760
F9のアダプティブサイクル化が実現すればいい線いくと思う

2021/07/21(水) 10:15:22.63

>>779
ニュース速報＋で「日本の(戦闘機を含む)航空技術は米国についで世界で二番目」という書き込みをみたが同じようなもんだな