練習機総合スレッド36

**名無し三等兵** · 2021/07/20(火) 12:43:29.88

いよいよ現実になるか？

T-7Aライセンス生産はスレの総意

**名無し三等兵** · 2021/07/24(土) 12:10:44.95

>>229
無さそうの根拠→そう決まってるの繰り返し
練習機に手を出すなんて→T-4のエンジンはF3でF3後継エンジンが作られてT-4後継の資料請求始まる、国産EBTも

無人機の場合機体よりも制御やAIが肝なのでな、しかも既に社内で研究が進められてるのはいくつも報道されてるのだよな
随伴無人機とエンジンや部品を共通化すれば練習機と無人機両方のコスト削減や整備性向上につながるので意味はあるのだな

**名無し三等兵** · 2021/07/24(土) 12:15:03.85

>>232
利益率が0%を下回っているケースもある
こうなると調達数が1機でも1000機でも撤退するしかない
補填できる安定事業が無い中小企業は特にね

>>233
今からエンジンを作ってるとなると練習機としての完成は次々期T-Xになってしまうし、随伴無人機と共通性も皆無、流用できるアビオニクスが影も形もないとあっては2030年前後の次期T-Xに間に合わないのは確定的に明らかなのよね

**名無し三等兵** · 2021/07/24(土) 12:21:33.63

T-7やT-4のグラスコクピット化でダメな理由を教えてくれよ

**名無し三等兵** · 2021/07/24(土) 12:21:35.71

今後の30年に必要なのはF-3の2倍近い最大勢力を誇るF-35のための練習機な
その方向性は以前のRFIにしっかりと明記されている

**名無し三等兵** · 2021/07/24(土) 12:27:12.34

F-3の調達数は未定でしょ
あれを100機未満と思うのはそこらの安記者だけだろ

空自の体制を多少なりとも知ってたら200機ぐらいと思うよね?

**名無し三等兵** · 2021/07/24(土) 12:27:43.35

T-7のグラスコクピット化は否定しないが
T-4の場合は単純に古く機体も痛んでるから改修の価値がないのだろう
このタイミングで後継機の話しが出たということは
遠い将来の更新ではなく比較的近い未来での更新ということ

**名無し三等兵** · 2021/07/24(土) 12:32:39.40

>>236
F-2とF-15の後継ならば200機近くになるので次期戦闘機が数の上でも主力になるだろ
>>238
まあ次期中期防から開始して次次中期防の途中から運用開始位のタイムスケジュールだろ

**名無し三等兵** · 2021/07/24(土) 12:33:05.96

>>238
T-4はもう生産できないオーパーツなわけでもないから改修がてきないならグラスコクピット化してまた作れば良いだけだ

**名無し三等兵** · 2021/07/24(土) 12:38:38.57

>>234
今からというかエンジンは2019年に話出てきるのでな、予定通りなら今年度か来年度には姿見せるだろ
共通性が皆無というのは何が根拠なのか分からんが？IHIは無人機用エンジンの見積もりとってからF3後継エンジンの話出してきてるのでな、時期から考えて共通性あるだろ
アビオニクスというのが何を指すのかが分からんがEBTならば今まで無かったのだから新しく作るのだろ、今までなかったからこれからも永遠に無いとか言ったら人類はとっくに滅亡してるよ

**名無し三等兵** · 2021/07/24(土) 13:00:45.74

>>241
F-3で培った技術のトリクルダウンで低コスト練習機を作りたいのであれば、F-3の生産と運用が本格化する2040年代まで待つ必要がある
古今東西において練習機の更新は戦闘機の更新の後に行われている

>>237>>239
F-3に関しては、報道で執拗に最大90機と記述されてしまっている
ユニットコスト250億のステルス機なら悲観するような数ではないし、2050年以降のFS-Xの枠を先食いする必然性も薄い

**名無し三等兵** · 2021/07/24(土) 13:01:30.71

結局T-4が現状でも必要十分を満たし切っている上に、グラスコックピット化、EBT実装でF-35もF-3パイロット育成も余裕で満たせるのが判っているからこその
涙目なんでしょ。
教育課程を変える気が無さそうなのがRfPではっきりしたから、流石にPC-21っこはだんまりを決めたようですがｗ

**名無し三等兵** · 2021/07/24(土) 13:10:04.30

現状の結論まとめ >>243Thanks
現時点でスレの流れを総合すると以下の決定的事実が見えてくる

・T-4がF-35に適合していないこと
・グラスコクピット化もEBTも待たずに退役すること
・教育課程を再編する意志がはっきりしていること
・PC-21が有力な候補であること

**名無し三等兵** · 2021/07/24(土) 13:12:29.79

>>242
あくまでもF-2後継で今ある機体数から判断してるからだろ、そんな物に意味はない
後ユニットコスト250億ってどこからわいてきたんだ？
段々むちゃくちゃになってきたな

**名無し三等兵** · 2021/07/24(土) 13:16:48.27

70機のみの調達なら1機300億
90機のみなら250億円
国内調達分と同数を輸出できれば150~170億円って試算があったな

他の国を見ていてもそこまで無茶苦茶な数字ではない

**名無し三等兵** · 2021/07/24(土) 14:19:32.72

次期戦闘機の量産機数は150機程度は堅いだろ
MSIPの別改修計画なんて政治的に立案困難だろうし
できるだけF-2を延命してF-15MSIPをF-3で先に更新するしか手が残っていない
むしろエンジン問題でガタガタしてるF-35が予定通り調達されるか微妙な情勢
F-3が失敗できないだけに尚更に練習機なんてやってる場合じゃないのさ

**名無し三等兵** · 2021/07/24(土) 14:43:43.12

>>247
>>219

後それだけ次期戦闘機作るなら余計に次期戦闘機に合わせたEBTやETSの開発とそれが使える機体の獲得が必要になるわな

**名無し三等兵** · 2021/07/24(土) 15:42:50.59

2040年代後半にね >>248

**名無し三等兵** · 2021/07/24(土) 15:45:42.13

しかもアップデートが進んだF-35とロールアウトしたてのF-3、その時点でどちらがアビオニクスの面でより高度なのか、かかなり怪しいんだよな

**名無し三等兵** · 2021/07/24(土) 15:48:21.20

正直F-35にさえ対応しておけば、電装面ではギリ同列かやや下位互換になるF-3にも十分対応できると思うのよね >>次期練習機

イデオロギーとか国産蔑視とか関係なく、開発規模があまりにも違い過ぎる

**名無し三等兵** · 2021/07/24(土) 16:03:42.32

開発規模が大分違ったA400MとC-2の出来上がりを見るに、リソースの使い方、欧米はちょっと間違っていないか？　と思わなくもない、正直。

**名無し三等兵** · 2021/07/24(土) 16:06:57.38

自衛隊にとって最優先なのはF-3の開発だからね。
その為ならば練習機の完成機輸入も許容範囲だし、F-3の開発と生産と戦力化を妨害するのなら、そんな練習機なんぞ要らないだろ。
F-35の訓練の為にはT-7A が必要だが、M346でもF-35の訓練が出来るとか何とか。そんな記事を何処かで読んだな。
ボーイングがT-7A を完成させて、F-3の訓練に対応してくれるのなら全機T-7A でも良いが、真面な対応をしてくれないのなら練習機の半分をM346にしても良いと思う。
（ソースコードの開示と改修・改造の権利を求める）
M346はレオナルドの子会社が作っているし、レオナルドはテンペストの開発にも参加していて、テンペストとF-3はシステムの共同研究やエンジンの開発とかで協力しているから、お互いに協力し合えると思う。

**名無し三等兵** · 2021/07/24(土) 16:07:24.97

>>251
2035年だぞ？流石にf-35以上にはなるよ
20年の開きがあるんだぞ

**名無し三等兵** · 2021/07/24(土) 16:31:43.28

>>247
F-15JSIは継続だが。
普通にF-3前期型はF-2代替で後期型がF-15を代替するだろう

**名無し三等兵** · 2021/07/24(土) 16:36:30.75

>>252
欧州はA400Mといタイフーンといい
設計でのマージン少なすぎて後で問題になっているのではないかと

**名無し三等兵** · 2021/07/24(土) 16:40:58.30

>>253
F-3が最優先なのはその通りだがそうなればますます>>248が必要になるな、2035年以降に配備する事で普段の訓練を「空飛ぶシミュレーター」で行う事でコスト削減が見込めるし次期戦闘機に合わせた訓練は国産でなくては面倒になるというか難しい

**名無し三等兵** · 2021/07/24(土) 16:46:47.99

練習機に関してはボーイングが強気な商売できる要素なんて無いだろ
強気な商売したら練習機なら簡単に途上国でも参入してきてしまう
英国がホーク後継機開発に踏み切らないのもそこで下手をすると途上国に競り負けかねないから
超強気な商売ができるのは競争相手がいない独占的市場でしか成立しない
競争が激しい汎用ヘリなんかではスバルがベル系のヘリを生産できてしまったりする
こんな分野に無駄に資金と技術者投入するなら次期戦闘機と関連無人機に金と人を投入しろという話しになる

**名無し三等兵** · 2021/07/24(土) 16:48:48.54

>>258
つまりそんな途上国でも作れる物ならリソース言うほど使わないよね
そしてそのリソースはリターンが大きいのだから当然作るという話になるね

**名無し三等兵** · 2021/07/24(土) 17:08:32.70

RFIにスバルや川重がどう回答するかだな

**名無し三等兵** · 2021/07/24(土) 18:01:04.68

まあ8月4日以降にはわかることだわな
そういえば川重は新しく風動試験施設を作ってたね

**名無し三等兵** · 2021/07/24(土) 18:06:13.56

>>261
これか、完成してから一年程度検証とあるのでちょうど使えるようになってるな
川崎重工、航空機開発用に新低速風洞　80年ぶり更新
https://www.aviationwire.jp/archives/169481

**名無し三等兵** · 2021/07/24(土) 18:23:12.77

80年ぶり...(｀；ω；´)

**名無し三等兵** · 2021/07/24(土) 18:33:01.22

>>253
ソースコード開示の意欲でいったら明らかにM346<<<T-7Aなので問題無さそう
オープンアーキテクチャだしね

>>254
F-35の開発が今年で止まるならその通りだけど、止まるどころかぶっちぎりのリソースでアップデートが続くからお察し

>>257
空飛ぶシュミレーターでコスト削減したいのは、むこう30年最大勢力になる対F-35なのよね
2025年頃からそうした需要が本格化する

>>259
途上国で必要な練習機と先進国で必要な練習機がまるで違うという事実に着目しよう

>>262
思いっきり旅客機・ヘリ用で泣いた

**名無し三等兵** · 2021/07/24(土) 18:44:41.79

>>262
そうそうこれですよ
80年ってのが歴史を感じさせるよね
無人機の開発なんかも促進できそうね

**名無し三等兵** · 2021/07/24(土) 19:01:55.17

>>262
そこに投資したってことは
もう言わずもがなだな

**名無し三等兵** · 2021/07/24(土) 19:20:50.68

[悲報] T-4厨、あまりにも論破されすぎたことにより低速用風洞（秒速100m = 時速360kmまで対応）に縋ることしか出来なくなってしまった模様

**名無し三等兵** · 2021/07/24(土) 19:21:34.37

※ 高速用風洞は1988年から稼動しているそうです

**名無し三等兵** · 2021/07/24(土) 19:32:05.60

>>267
記事の内容読んでないだろ

**名無し三等兵** · 2021/07/24(土) 19:46:25.16

>>267
記事に書いてあるような基礎知識もわからないのに、イキってたのかよ…ダサすぎ

**名無し三等兵** · 2021/07/24(土) 19:51:19.49

>>269

記事を読むと、離着陸特性を調べるための風洞だね。
今時だったらセスナ172のような飛行機でもない限り、これで用が足りるわけじゃないから、高速風洞と使い分けになるんだね。

流石に80年物の設備で試験する訳にはいかないのは判るが、JT-Xが本格化しそう…ってところでの設備更新、ってことは、それが必要なプロジェクトが進行している…と見るのが普通だわな。

**名無し三等兵** · 2021/07/24(土) 20:01:01.24

>>267
別にどっちかの肩を持つようなつもりで言ってないんだけどなぁお節介かもしれんが、攻撃的な性格は人が離れていくし、悪いことは言わんから手遅れんなる前に直した方がいいぞ

**名無し三等兵** · 2021/07/24(土) 20:18:49.36

>272　そっとしておいてやれ。（）

**名無し三等兵** · 2021/07/24(土) 20:26:35.28

[悲報]T-4厨、なんとか記事の誤読を誤魔化そうと鬼レスするも目的を果たせず

**名無し三等兵** · 2021/07/24(土) 20:27:20.02

※軍用機は高速用風洞メインだそうです

**名無し三等兵** · 2021/07/24(土) 20:43:48.18

練習機だって離着陸時の特性見るのに低速風洞使うよなぁ

3回線使ってる人間が誰に鬼レスって言ってるんだか

**名無し三等兵** · 2021/07/24(土) 20:49:51.94

>>218
同価格帯まで下がるのは相当先だろアホかw

**名無し三等兵** · 2021/07/24(土) 20:51:43.09

風洞って頻繁に更新するものではなくて、風洞自体のクセや特性、リアルスケールにした時の差分についてのノウハウを時間を掛けて蓄積することが何よりも優先されるのよね

だから大事な開発がある時には風洞を弄らないし、逆に更新したってことは暫く重要な空力開発が無いことを示唆しているのでは？

**名無し三等兵** · 2021/07/24(土) 21:19:56.13

>>264
>ソースコード開示の意欲でいったら明らかにM346<<<T-7Aなので問題無さそう
オープンアーキテクチャだしね

果たしてボーイングは懇切丁寧に対応してくれるのか？
ソースコードを開示して、日本独自の改修や改造に対応してくれるのか？
日本独自で改修や改造をする権利を与えてくれるのか？
改修や改造をお手頃価格で行ってくれるのか？
俺は正直言って疑っている。

**名無し三等兵** · 2021/07/24(土) 21:29:05.67

高速用風洞を更新したのが88年ってことはT-4の設計にケリが付いたからってことだろうし

低速用風洞をいま更新したのはP-1/C-2（特に電子機）、BK117 D-3辺りが一段落ついたからでは？
つまり導き出される結論は・・・

**名無し三等兵** · 2021/07/24(土) 21:32:42.05

>>279
疑うも何も自社開発した機体でそれを商機にしないなんて株主代表訴訟物でしょ

買っちまって身動きできない相手なら尚の事

念仏がいうようにF-35パイロットの養成に密接に関わる機体だから操作シミュ部分はシステ厶にだいぶ関わってくると思うね

ベースと機種別の部分を厳密に切り分けられるか出来るだろうが新たな投資発生になると見てる

**名無し三等兵** · 2021/07/24(土) 21:37:38.41

>>279
>>281
懇切丁寧に対応してくれなきゃF-15Jはここまで独自仕様にできなかったでしょ？
商機もなにも要らんプライドで練習機のOFP改修を秘匿する理由はないし（戦闘機はしてるのにね）、それで商機を逃すことこそ株主代表訴訟よ

>>278
>>280
ここにきてT-4厨にトドメ刺す答え出ちゃった...

**名無し三等兵** · 2021/07/24(土) 21:46:41.45

>>280
もっと前に更新したかったのを先延ばしにしてたからだろ
完成してから一年以上検証データ取りなど行ってから使うのだから、逆算して2022年度以降の開発に使う為に新しくしたのだろ

**名無し三等兵** · 2021/07/24(土) 21:52:24.24

>>283
その理屈でいくと80年放置せずに2000年代のP-1/C-2、B787の時に更新していなきゃおかしいよ
だいたい1年じゃまともなデータは蓄積されず、複数機種の開発データからようやく風洞の癖や特性が判明するので・・・

**名無し三等兵** · 2021/07/24(土) 21:53:02.21

T-4のアビオニクスを30年間まったくアップデートしなかったのに、T-7A輸入した途端「弄れなかったらどうするんだ！」とキレる理由は確かに分からん。
いっそリバースエンジニアリングしてコピー機を輸出する根性が日本の防衛産業にあれば、今頃こんな暗澹たる状況にはなってなかったよ。

**名無し三等兵** · 2021/07/24(土) 21:58:48.00

>>285
F-15とか乗る人養成用だったのだからT-4だけ変えちゃうと困るだろ……
T-4後継の場合は操縦し易い機体に設計できるしアビオニクスも新世代機に合わせる形になるだろからな、そうなるとアップデートが必要になるわな
ましてやEBTやETSが使われるならばそれのアップデートは頻繁に行わないといけないだろしな

**名無し三等兵** · 2021/07/24(土) 22:02:45.70

>>286
それでいうと、そもそもF-3の方を自由に弄れるんでそういう心配をしなくて良さそう
日本側で放置しといてもT-38同様50年近く勝手に進化していくわけだしね

**名無し三等兵** · 2021/07/24(土) 22:03:44.12

風洞の更新は主要な機体の開発を終えてから周到に行われている...この事実がすべてを残酷に物語っているんやね... >>283

**名無し三等兵** · 2021/07/24(土) 22:10:11.15

>>288
今から何も作らないと思ってるのかね……やれやれだわ
>>287
F-3の改修の自由度と並行して練習機の改修の自由度がないといかんのよね
ETSを導入した場合戦闘機側からのフィードバックを直ぐに行ってそれで訓練用プログラムを書き換えてくのが可能でないといかんよ？

**名無し三等兵** · 2021/07/24(土) 22:18:30.66

>>289
何作るのが具体名をドゾ

自由度を重視すればするほどM346やT-50、ソフト面が苦手な日本の分が悪くのに気付いちゃうよね
T-7Aの元になったグリペンは、出撃ごとにソフトを書き換えてロシア機に対抗している（機動や電子攻撃を部隊単位でカスタマイズしている）事実がいっそう優劣を強調してしまう...

**名無し三等兵** · 2021/07/24(土) 22:18:56.53

国産練習機ができたとしてF-3に適合させるのは早くて2040年代中盤

あと20年以上先の心配をする前に、そもそもF-35に適合する改修はどうやってやるつもりなんだろう？
日本自前の機体（練習機）にAMRAAMや電子戦・ネットワーク戦（F-35特有）のアップデートをしてくれる改修責任者は誰？

いま空自が腐心しているのはまさにそこだろう
都合が悪いから無視せざるを得ないのは手に取るようにわかるので、こんなに面白いことも無いんだが(笑)

**名無し三等兵** · 2021/07/24(土) 22:33:59.00

>>225
>資源配分が許された分は無人機開発に回っている
それくらいは分かっていそうなものだが確信犯か...?

林元空将は「無形のポテンシャルは、逆説的にだが、形のあるものを作り続けなければ獲得できない」「常続的な装備品開発の必要性がある」とし、
「JT-Xの選定の機会を捉えて技術基盤の育成・確保に努めなければならないい」と述べている

>それに正の乗数効果が本当にそんざいするのであれば、F-2の製造に関わった関連企業の半分が防衛産業から撤退したりしない

正の乗数効果は間違いなくあったが、F-2の生産が終了し、一時期戦闘機の新規発注自体もなかったので残念ながら多くの関係企業が撤退した。こんな単純な帰結もわからないのがT-7A厨

>>220-221
はっきりとT-4後継機と明言されているので延命の線は無くなったと言えるだろう

はっきりとP-3C後継機と明言されていたP-1の開発・調達中でもP-3Cの機齢延伸は実施された。はい論破

**名無し三等兵** · 2021/07/24(土) 22:52:18.04

>>291
F-35に関しては日本があれこれな頭悩ませるよりアメリカが用意したものを買っちゃっほうが早いよ

**名無し三等兵** · 2021/07/24(土) 22:55:31.11

グリペンのFBWシステムは米社製じゃなかったかな？
主翼や主脚設計はBAEがやってるし

T-7Aが比較的に安価なのは国内に利用する部品が大量にあるから
エンジンやFBWシステムとかは使い古しだから
日本にはそれがないからね
もう技術開発目的が無ければ大量の海外製部品を導入してまで練習機を開発する意義がない
単なる防衛産業維持の為の製品が欲しいならライセンス生産でもかまわない

次期戦闘機関連みたいに開発することに大きなメリットがないのさ
英国がホーク後継機を開発しないのも同じ理由
わざわざ国費を割いてまで開発するメリットが見いだせないから

**名無し三等兵** · 2021/07/24(土) 22:58:07.76

>>292
P-3Cは延命改修したんじゃなくて、保守部品（プロペラや主翼）が枯渇・ディスコンてホークアイ2000改修用のパーツに変えるしか方法が無かったから変えたという、どうしようもない経緯がある

はい論破（言ってみたかった）

**名無し三等兵** · 2021/07/24(土) 23:02:27.18

ホークアイ2000じゃねぇなMLUだ

**名無し三等兵** · 2021/07/24(土) 23:02:47.05

なお、シミュレーションによる風洞の電子的試験は日本が得意分野である件。
にもかかわらず性能を上げた風洞を今まさに運用を始めるという事は、大きな開発案件が控えていると推測できます罠。
まあF-3の開発は川重も相当深くかかわるからそちらに主に使う可能性は否定できないけどね。

練習機なんて低速での特性が命、くらい言える代物でかつ、T-4のような選音速まで速度域がある機体の場合、
低速から高速までの特性で尖った所を出さないようにするのは極めて重要。

**名無し三等兵** · 2021/07/24(土) 23:10:13.28

まさにこのため↓に知見やノウハウの蓄積のある風洞を使うのであって、C-2やP-1のときに更新しなかったのが何よりの証拠でもある ( ´∀｀)

>>練習機なんて低速での特性が命、くらい言える代物でかつ、T-4のような選音速まで速度域がある機体の場合、
低速から高速までの特性で尖った所を出さないようにするのは極めて重要。

**名無し三等兵** · 2021/07/24(土) 23:12:01.06

次期戦闘機は戦闘機本体だけを開発すればよいだけでなく
同時に関連無人機開発や運用システ開発みもしないといけない大規模防空システムの開発
それが今までの開発プロジェクトと決定的に異なる点
川崎やスバルは無人機分野では中核企業で次期戦闘機本体だけ考えても意味がない
C-2とP-1の同時開発ができたからなんて話を持ち出す人がいるが
次期戦闘機関連全体が既に「次期戦闘機＋数種類の無人機」の開発になっている

**名無し三等兵** · 2021/07/24(土) 23:19:25.69

風洞開発って陸海空隔たりなくクソめんどくさい事業で、作って何年も使ってみてからからでないと分からないことだらけなんよな

フェラーリF1が数百億かけた新風洞をトチッて、シーズン中に旧風洞を再稼働させて調子を取り戻したのいつだっけ？

**名無し三等兵** · 2021/07/24(土) 23:43:01.93

>>300
フェラーリの結果がいまいちだった年だからえーと毎年だからわからん

**名無し三等兵** · 2021/07/24(土) 23:51:17.93

今のところT-4厨 vs T-7A厨の勝ち星は0:10ぐらいのワンサイドゲームになっちゃつてるけど本当にこれでいいのか？

**名無し三等兵** · 2021/07/24(土) 23:53:27.71

>>299
だよなぁ～
F-3だけを開発しても、訓練の為の練習機や支援する為の無人機も自由に改修・改造出来なければ、結局は戦力の向上に繋がらないしな。
今回の練習機の調達で、中等と高等練習機を兼ねた機体を選定するのに、俺はT-7AとM346の2機種を調達した方が良いと思う。（個人的意見）
お互いに100機づつほど完成機を輸入するのなら、相手方の譲歩もそれなりに期待出来るしな。
もちろん日本に改修・改造の自由がある契約にする。
国と企業同士を調達の為に競わせた方が、日本に対して舐めた真似をしないだろ。
段階的に練習機を調達し、納期に間に合わない等や、改修・改造の許可が下りない等の事態が有れば、残りの調達を打ち切る！という契約にすれば、其々の企業は必死になって対応するだろ。

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 00:10:17.06

いみじくもF-35もまったく同じ状況にあるからこそ、件のRFIでもある

これはT-4厨にとって都合の悪い事実だからスルー（ =実質的な敗北宣言）されてしまうわけだが、F-35だけを導入しても無意味で、T-7Aのような訓練の為の練習機や支援する為の無人機も一緒に能力向上出来なければ結局は戦力の向上に繋がらないのである

これは耳に痛いから何もレス出来ないだろうなぁ～（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 00:11:20.47

風洞は墓穴掘っちゃったね w

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 00:20:43.02

ま、国内メーカーが本当にF-3やUAVの開発で手いっぱいなら
8月4日に回答提出しないでしょ

T-7A厨はそれを楽しみに待てばいいんじゃない？

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 00:23:11.80

別に、国内メーカーが堂々と輸入やライセンス生産を提案しても良いわけだしね >>306

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 02:42:10.73

>>303に追記
因みに俺はF-3の練習機にM346を推している。
その理由はF-3の開発・生産・戦力化（訓練）に、余計な不確定要素を入れたく無いから。
もちろんコレは日本側が自由に改修・改造出来る事が大前提だけどな。
T-7Aは未だ開発中であるし、米軍の需要も山積みになっているので、F-3の訓練時に必要な数を揃えれるかが分からないのと、例え機体のソースコードやEBTのプログラムを自由に作れたとしても、何らかの不具合が出る可能性がある。
それに対してM346は10年前に完成しているし、この10年で不具合の洗い出しも済んでいるだろうから、機体やEBT能力に関するリスクが小さいと思う。
F-3の開発（日本側）とT-7Aの開発（アメリカ側）という2つのリスクを抱えるよりかは、次期練習機は既に完成している物を導入してリスクを減らした方が無難だと思う。
日本にとってはF-3の開発・生産・戦力化こそが最重要であるので、可能な限りリスクは減らしたい。

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 02:57:00.72

各練習機のユニットコストていくらぐらい？
T-7A
T-4
M-346

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 03:45:19.65

>>309
T-7Aは比較できる数字は出しようが無いはず
現状でも米軍のオプション付きの定額契約でしか無い

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 03:56:54.51

防衛省の応募は結構出来レースだぞ
国内外の企業が応じるけど形だけの参加なんていくらでもある
次期戦闘機の支援海外企業なんて誰が見ても本命はLM＆NGなのは明らかだった
事前に防衛省と内容を協議しといて形だけの競争なんてよくある
第四回F-XでF-2改で国内メーカーが応募してたけど形だけの入札だった
今回のF-Xでも既存機改造案提案はボーイングとBAEはお付き合いで応募してくれた程度で
まあまあ本気だったのはLMくらいしかなかった
むしろ入札でガチ勝負という方が大型案件ほど珍しいと思ってよい

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 05:06:13.40

第四回F-Xでのフランス・ダッソーみたくラファール提案辞退なんてのは比較的珍しい
国内外の企業が何らかの提案や情報提供はするだろうが
それが防衛省が開発・導入にまで進むようなものなのかは別問題
この手のイベントは防衛省が公正に審査してますというポーズのためにやっている
今回のF-XなんかはF-22ベース案ですら提案されただけで性能不足ということで却下されている
つまり正式な検討候補になれないまま落選した

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 08:25:52.15

川崎重工が積極的に研究してるのは各種無人機だからなあ
小型模型を製作して形状研究はかなり前から始めている
エイみたいな形状の攻撃型無人機とか長時間滞空できる哨戒型とか各種形状研究してる
スバルも無人機制御とかでは重要な役割を担うことが決まっている
どうみても練習機なんて眼中にない感じだけどな

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 08:29:47.82

まあ断末魔はしばらく続きます故。

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 08:41:23.08

>>309
あと各練習機の海外へのキャッシュアウトも

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 08:42:55.46

>>311
出来レースなのかは知らぬがそうだとすれば募集要項の順番から考えて輸入の分が悪いね
>>313
滞空型無人機はスバルが研究してる案件だぞ
川崎のエイのような無人機についてはたしかに社内研究だったな、密かに社内研究してたんだな
社内研究してればすぐ分かるとは何だったのかね

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 08:49:02.61

どうもスバルはセンサー搭載型小型無人機がメインみたいだぞ
川崎の長時間滞空型は必ずしも次期戦闘機関連ではなくグローバルホークとかの後釜狙いみたいだけどな
確か銀色の模型で戦闘型とかと同時に形状研究してたはず

練習機に関しては教育体系を含めて何もやっとらんな

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 09:14:11.43

>>295
正はい論破（妄想発症）
誤はい論破（言ってみたかった）

機齢延伸は防衛省資料に明確に記載されている

はいまた論破
T-7A厨は戦わなきゃ、防衛省と

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 09:16:29.41

>>313
KHIはT-4の近代化や後継機の事業提案活動の推進を明言している

>今後は，搭載システムの近代化や後継機開発のための事業提案活動を推進していく．
http://www.khi.co.jp/rd/magazine/pdf/179/n17902.pdf

社内研究がどこまで行われているのかは外部からは不明であるが、練習機に意思があることは明らか

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 09:55:57.82

防衛省の方針が次期戦闘機関連重視な以上は
メーカーがどんな希望を持とうが防衛省の方針に従うしかない
川崎重工が防衛政策を決定するわけじゃない

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 10:16:24.45

>>308
生産数100機にも満たないM346では何年運用したところでトラブルシューティングは一向に進まないであろう
その点、グリペンやF-35のアビオニクスから派生したT-7Aの信頼性は他の追随を許さないものがある

>>310
シュミレーター込みの価格が1機19億円なので単独の機体価格はかなり競争力があるよね >>T-7A
ちなみにM346（T-100）の米空軍T-Xの際に提示された価格は1機2500万ドル

>>319
後継機の提案ではなく事業提案活動となっているのがミソだね
川崎が窓口になって輸入やライセンス生産がなされる公算かな？

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 10:21:53.40

>>317
滞空型はスバルがT-7ベースの機体でシステム開発してるぞ？それこそグロホみたいな運用考えてるのだろ

教育体系は防衛省が考える話でそれにあった機材を提案するのが企業かと
>>321
防衛省から話出てないなら事業提案になるだろ、防衛省から募集出てきたから申し込みになるのだろ
提案したのを受けて防衛省から募集出てきたのかもしれんがな

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 10:22:43.26

>>320
そんな防衛省から>>17が出てきてるのだよな

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 10:24:40.36

というか川崎の例の技報、P-1とC-2それぞれの記述と比べるとT-4の扱いがあまりにも素っ気なくて草生える
文量も1/4でたった2文の言及とは...

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 10:26:32.13

>>321
ボーイングの価格は信用できないことはスレの総意

あと致命的なのはT-7Aは中等練習機ではないということだな

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 10:27:50.70

>>325
信用していないのは貴方だけなので総意ではない ( ´∀｀)

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 10:28:22.37

C-2/P-1派生型は優先順位が高いからな
電子戦機なんて外国製導入しならブラックボックスだらけだし
防衛省の重点的開発案件だから当然

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 10:28:58.89

つまり練習機は外国製でもOK

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 10:34:35.31

>>324
そら新しい機体とその前の機体では扱いが違うのは当然だな
>今後は，搭載システムの近代化や後継機開発のための事業提案活動を推進していく
としてるようにその先を見てるのだろ

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 10:40:12.39

>>325
T-4が実質高等練習機相当なのでなにも問題は無いかと
むしろカバー範囲が広くて助かるという

>>329
川崎さんサイドにボーイングに歯向かうメリットがまるで無いので、順当に日本仕様のT-7Aライセンス生産事業だろうねぇ

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 10:48:47.00

>>325
スレの総意は撤回するわ
T-7A厨のバカな文言引用するのもバカだしな

>>330
＞むしろカバー範囲が広くて助かるという
あいかわらずズレてるなw

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 10:52:46.71

>>326
スレの総意かどうかは分からんが、少なくとも俺（※308）はボーイングが提示する価格なんて信用してない。
F-15の近代化改修なんて、何故価格が3倍まで上がるんだよ。
日本はよくランプサム契約で仕事を取るが、欧米はコスト・レインバース契約で契約するから、正当な請求なら施主は支払いを拒めないしな。
プロジェクト開始後の人件費や資材の高騰も、追加請求として認められるそうな。
何処かでメモった記事を貼っとく。
↓
* (ア)ランプサム契約（固定価格による一括請負契約）
* 契約締結時に受注金額を確定する契約です。プラントが鍵を回して操業可能な状態まで責任を持って遂行するターンキー・ランプサム契約が代表的です。受注金額が大きく、順調に完成すれば利益も大きいですが、リスクも大きく赤字になることもあります。遂行中に資機材等の物価上昇があった場合、契約金額の調整を行うエスカレーション条項が付くケースもあります。
* (イ)コスト・レインバース契約、コスト・プラス・フィー契約（実費償還契約）
* かかったコストに応じて収入金額が変動する契約です。コストの実費精算額に、フィーが上乗せされます。客先の指定する工期・予算・安全等を達成した場合の成功報酬が契約上定められる場合もあります。