練習機総合スレッド36

**名無し三等兵** · 2021/07/20(火) 12:43:29.88

いよいよ現実になるか？

T-7Aライセンス生産はスレの総意

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 00:11:20.47

風洞は墓穴掘っちゃったね w

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 00:20:43.02

ま、国内メーカーが本当にF-3やUAVの開発で手いっぱいなら
8月4日に回答提出しないでしょ

T-7A厨はそれを楽しみに待てばいいんじゃない？

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 00:23:11.80

別に、国内メーカーが堂々と輸入やライセンス生産を提案しても良いわけだしね >>306

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 02:42:10.73

>>303に追記
因みに俺はF-3の練習機にM346を推している。
その理由はF-3の開発・生産・戦力化（訓練）に、余計な不確定要素を入れたく無いから。
もちろんコレは日本側が自由に改修・改造出来る事が大前提だけどな。
T-7Aは未だ開発中であるし、米軍の需要も山積みになっているので、F-3の訓練時に必要な数を揃えれるかが分からないのと、例え機体のソースコードやEBTのプログラムを自由に作れたとしても、何らかの不具合が出る可能性がある。
それに対してM346は10年前に完成しているし、この10年で不具合の洗い出しも済んでいるだろうから、機体やEBT能力に関するリスクが小さいと思う。
F-3の開発（日本側）とT-7Aの開発（アメリカ側）という2つのリスクを抱えるよりかは、次期練習機は既に完成している物を導入してリスクを減らした方が無難だと思う。
日本にとってはF-3の開発・生産・戦力化こそが最重要であるので、可能な限りリスクは減らしたい。

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 02:57:00.72

各練習機のユニットコストていくらぐらい？
T-7A
T-4
M-346

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 03:45:19.65

>>309
T-7Aは比較できる数字は出しようが無いはず
現状でも米軍のオプション付きの定額契約でしか無い

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 03:56:54.51

防衛省の応募は結構出来レースだぞ
国内外の企業が応じるけど形だけの参加なんていくらでもある
次期戦闘機の支援海外企業なんて誰が見ても本命はLM＆NGなのは明らかだった
事前に防衛省と内容を協議しといて形だけの競争なんてよくある
第四回F-XでF-2改で国内メーカーが応募してたけど形だけの入札だった
今回のF-Xでも既存機改造案提案はボーイングとBAEはお付き合いで応募してくれた程度で
まあまあ本気だったのはLMくらいしかなかった
むしろ入札でガチ勝負という方が大型案件ほど珍しいと思ってよい

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 05:06:13.40

第四回F-Xでのフランス・ダッソーみたくラファール提案辞退なんてのは比較的珍しい
国内外の企業が何らかの提案や情報提供はするだろうが
それが防衛省が開発・導入にまで進むようなものなのかは別問題
この手のイベントは防衛省が公正に審査してますというポーズのためにやっている
今回のF-XなんかはF-22ベース案ですら提案されただけで性能不足ということで却下されている
つまり正式な検討候補になれないまま落選した

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 08:25:52.15

川崎重工が積極的に研究してるのは各種無人機だからなあ
小型模型を製作して形状研究はかなり前から始めている
エイみたいな形状の攻撃型無人機とか長時間滞空できる哨戒型とか各種形状研究してる
スバルも無人機制御とかでは重要な役割を担うことが決まっている
どうみても練習機なんて眼中にない感じだけどな

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 08:29:47.82

まあ断末魔はしばらく続きます故。

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 08:41:23.08

>>309
あと各練習機の海外へのキャッシュアウトも

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 08:42:55.46

>>311
出来レースなのかは知らぬがそうだとすれば募集要項の順番から考えて輸入の分が悪いね
>>313
滞空型無人機はスバルが研究してる案件だぞ
川崎のエイのような無人機についてはたしかに社内研究だったな、密かに社内研究してたんだな
社内研究してればすぐ分かるとは何だったのかね

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 08:49:02.61

どうもスバルはセンサー搭載型小型無人機がメインみたいだぞ
川崎の長時間滞空型は必ずしも次期戦闘機関連ではなくグローバルホークとかの後釜狙いみたいだけどな
確か銀色の模型で戦闘型とかと同時に形状研究してたはず

練習機に関しては教育体系を含めて何もやっとらんな

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 09:14:11.43

>>295
正はい論破（妄想発症）
誤はい論破（言ってみたかった）

機齢延伸は防衛省資料に明確に記載されている

はいまた論破
T-7A厨は戦わなきゃ、防衛省と

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 09:16:29.41

>>313
KHIはT-4の近代化や後継機の事業提案活動の推進を明言している

>今後は，搭載システムの近代化や後継機開発のための事業提案活動を推進していく．
http://www.khi.co.jp/rd/magazine/pdf/179/n17902.pdf

社内研究がどこまで行われているのかは外部からは不明であるが、練習機に意思があることは明らか

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 09:55:57.82

防衛省の方針が次期戦闘機関連重視な以上は
メーカーがどんな希望を持とうが防衛省の方針に従うしかない
川崎重工が防衛政策を決定するわけじゃない

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 10:16:24.45

>>308
生産数100機にも満たないM346では何年運用したところでトラブルシューティングは一向に進まないであろう
その点、グリペンやF-35のアビオニクスから派生したT-7Aの信頼性は他の追随を許さないものがある

>>310
シュミレーター込みの価格が1機19億円なので単独の機体価格はかなり競争力があるよね >>T-7A
ちなみにM346（T-100）の米空軍T-Xの際に提示された価格は1機2500万ドル

>>319
後継機の提案ではなく事業提案活動となっているのがミソだね
川崎が窓口になって輸入やライセンス生産がなされる公算かな？

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 10:21:53.40

>>317
滞空型はスバルがT-7ベースの機体でシステム開発してるぞ？それこそグロホみたいな運用考えてるのだろ

教育体系は防衛省が考える話でそれにあった機材を提案するのが企業かと
>>321
防衛省から話出てないなら事業提案になるだろ、防衛省から募集出てきたから申し込みになるのだろ
提案したのを受けて防衛省から募集出てきたのかもしれんがな

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 10:22:43.26

>>320
そんな防衛省から>>17が出てきてるのだよな

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 10:24:40.36

というか川崎の例の技報、P-1とC-2それぞれの記述と比べるとT-4の扱いがあまりにも素っ気なくて草生える
文量も1/4でたった2文の言及とは...

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 10:26:32.13

>>321
ボーイングの価格は信用できないことはスレの総意

あと致命的なのはT-7Aは中等練習機ではないということだな

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 10:27:50.70

>>325
信用していないのは貴方だけなので総意ではない ( ´∀｀)

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 10:28:22.37

C-2/P-1派生型は優先順位が高いからな
電子戦機なんて外国製導入しならブラックボックスだらけだし
防衛省の重点的開発案件だから当然

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 10:28:58.89

つまり練習機は外国製でもOK

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 10:34:35.31

>>324
そら新しい機体とその前の機体では扱いが違うのは当然だな
>今後は，搭載システムの近代化や後継機開発のための事業提案活動を推進していく
としてるようにその先を見てるのだろ

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 10:40:12.39

>>325
T-4が実質高等練習機相当なのでなにも問題は無いかと
むしろカバー範囲が広くて助かるという

>>329
川崎さんサイドにボーイングに歯向かうメリットがまるで無いので、順当に日本仕様のT-7Aライセンス生産事業だろうねぇ

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 10:48:47.00

>>325
スレの総意は撤回するわ
T-7A厨のバカな文言引用するのもバカだしな

>>330
＞むしろカバー範囲が広くて助かるという
あいかわらずズレてるなw

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 10:52:46.71

>>326
スレの総意かどうかは分からんが、少なくとも俺（※308）はボーイングが提示する価格なんて信用してない。
F-15の近代化改修なんて、何故価格が3倍まで上がるんだよ。
日本はよくランプサム契約で仕事を取るが、欧米はコスト・レインバース契約で契約するから、正当な請求なら施主は支払いを拒めないしな。
プロジェクト開始後の人件費や資材の高騰も、追加請求として認められるそうな。
何処かでメモった記事を貼っとく。
↓
* (ア)ランプサム契約（固定価格による一括請負契約）
* 契約締結時に受注金額を確定する契約です。プラントが鍵を回して操業可能な状態まで責任を持って遂行するターンキー・ランプサム契約が代表的です。受注金額が大きく、順調に完成すれば利益も大きいですが、リスクも大きく赤字になることもあります。遂行中に資機材等の物価上昇があった場合、契約金額の調整を行うエスカレーション条項が付くケースもあります。
* (イ)コスト・レインバース契約、コスト・プラス・フィー契約（実費償還契約）
* かかったコストに応じて収入金額が変動する契約です。コストの実費精算額に、フィーが上乗せされます。客先の指定する工期・予算・安全等を達成した場合の成功報酬が契約上定められる場合もあります。

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 10:56:21.38

>>331
間違いを認めることができてエラい

>>332
日本ならではの契約慣習をよく示しているよね
要は下請けイジメでしかない
T-4厨の根底にはしばき思想や、製造業蔑視があることは繰り返し指摘している

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 11:11:13.30

>>321
仮にグリペンやF-35のアビオニクスから派生したものとして、両者のシステムインテグレーションと、インテグレーションの上での洗い出しはこれから

一方、M-346は既に部隊で運用されており、しかも百戦錬磨のイスラエル空軍も扱っている

現時点での実証具合では圧倒的に後者が優位

>>326
T-7A厨が反対するならスレの総意ではないだろうが、ボーイングの試算が信用できないのはJSIを見ても明らか

>>333
T-7A厨はボーイングを含む米航空産業の悪徳商法まがいの後出しぼったくりが米KC-Xや米T-Xで完全定額(FFP)契約を招いた現実と向き合わないといけない。戦わなきゃ、現実と

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 11:24:48.18

どのみちRFIの内容から初等と中等の2機種体制は維持の方向だろう
機種増はデメリットが大きいからな

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 11:32:07.21

>>334
M346はF-35登場以前の設計で先進的な第5世代機の設計に対応するコストを誰も支払っていない
M346を導入したポーランドは、希望する一部武器シュミレーションにアマルエッキが一向に対応してくれないことに不満を述べている

>>334
T-4厨が自ら説明した通り、ボーイングはコスト・レインバース契約のもとに生産ラインの状況から適切なコストを提示してきたに過ぎない
事前の提示額が目安でしかないことは>>332に正当性をもって記述されている
慣習の違いを理解できず、安易にコストでしばくことができる国内企業だけを嗜好するその態度は、極めて幼稚で国際感覚に乏しいものでもある

>>335
RFIの同時発布から再編統一は免れないものと思われる
この辺はSNSなどの反応を見てほしいが、T-4厨にとっては絶望が広がっている

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 11:36:33.34

ボッコボコで草

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 11:51:14.83

T-7Aは、米軍価格の16倍請求してきても驚かんがな
まだFMS経由だと鉄くずになる＝いっこうに補修部品を納品しないになりそうだな

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 11:54:07.06

>>338
願望に素直でよろしい

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 12:05:21.76

そうだったのか1機19億とやらもただの目安で後から何倍にもなる可能性があるということだな　>>T-7A厨

＞RFIの同時発布から再編統一は免れないものと思われる
T-7A厨の妄想だな（草
情報収集するのに効率がいいから同時に募集かけたに過ぎない
普通に考えればわかることだろ

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 12:16:55.47

教育体系に変更なし、で確定してもゾンビは続くと思うよ。ボーイングが気持ちいいレベルでやらかしを続けてくれているのにまーだ頑張れているしｗ

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 12:20:10.86

T-7A「また相手が妄想や願望の話しかしなくなってしまった・・・」「労せず手に入れてしまうばかりの勝利、敗北を知りたい・・・」

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 12:25:49.37

あらら壊れてるみたい
こいつ触ったらアカンやつだわ

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 12:27:18.90

>>341

・ばつ →教育体系に変更無し
・まる →教育体系に変更があると自説が崩壊するから止めてほしい

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 12:28:11.91

T-7A「やはり敗北を知りたい...」

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 12:32:16.16

>>336
「本機(注：M-346)の強みはイスラエルの練習機選定でT-50を破って採用されたことと、オランダ、イスラエル、イタリアでまさにT-Xの教育目標であるF-35パイロットを現に養成しているところにある。」
林元空将軍事研究 2017年7月号

>>336
念のために言っておくが>>332は自分とは別人である

その上で、米政府は慣習を変え、既にKC-XやT-Xで完全定額(FFP)契約を導入している
いつまでもぼったくり商法擁護をやめられないT-7A厨こそ国際感覚に乏しいと言わざるを得ない

>>341>>344
T-2の役割がT-4と複座練習戦闘機に分割されたように、検討の結果、教育体系と各練習機への要求が変わる可能性はある
現時点では不明だが

>>342>>345
T-7A厨がまた妄想と常同症を発症している
T-7A厨は戦わなきゃ、自身の統合失調症と

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 12:35:20.73

M346は3機種の中で1番泡沫候補で不利な点が多い
数の上でも如実にそれが現れてしまっている

一方でT-7Aを1番脅かしているのがT-50でもある
自分がT-4厨の立場ならT-50推しになるしか勝機が見えない

韓国製「超音速高等訓練機」６機をインドネシアに追加で輸出 Yahoo!ニュース
ttps://news.yahoo.co.jp/articles/6cf61a09ad77838757c71d1daa5fbd2c4e755d86

インドネシア空軍に続きタイ空軍も韓国からT-50を追加導入すると発表
ttps://grandfleet.info/indo-pacific-related/following-the-indonesian-air-force-the-thai-air-force-also-introduced-the-t-50-from-south-korea/

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 12:40:08.67

>>346
オランダ、イスラエル、イタリアで養成しているのは第4世代機パイロット
導入前半から転換組を差し置いて教育することはあり得ないからね

>>346
固定価格で契約できるのなら何の不安もないね（ﾆｯｺﾘ

>>346
正直もっと知恵を絞って張り合ってほしい
これじゃあイジメみたいな形勢になってしまっている

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 13:10:22.67

>>348
>オランダ、イスラエル、イタリアで養成しているのは第4世代機パイロット

4年前の時点でイスラエル空軍だけでも18,400ソーティの訓練実績があるのに根拠もなくよくそんな妄想ができる
T-7Aは妄想による症状が悪化しすぎ

固定価格で契約しようとしても、ボーイングが応じるかは不明
また、予算化前の当初見積書から執行前に3倍かかると言われ、予算執行を見送ることになり時間を浪費することになる可能性はJSIの通り当然ある

悪いことは言わないからT-7A厨は妄想をやめて冷静になって病院へ行きなさい
精神病は恥ずかしい事ではないが、自覚する事が大事

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 13:46:35.75

>>349
納入したばかりのF-35にいきなり新米パイロットを乗せてると思うなら、それこそ自らのせん妄を疑うしかない

>>349
固定価格契約には調達側を拘束する側面もある
調達機数が尊守されることは、ボーイングにとっても練習機定数にとっても有益だろう

>>349
人は自分が1番気にしていることを相手にぶつける習性がある
精神面でナイーヴなのを攻める気にはなれないが、せめて自分の不安定さに自覚的であってほしい

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 14:19:53.48

M-346はあんまり安くないだろ
でなければレイセオンはT-Xから撤退したりしない
要求性能を全く満たせないか価格面で勝ち目がなかったかのいずれか
何気に空中給油の方式が米空軍と異なるのは空自向けには不利
米空軍規格の空自で欧州機が使いにくい一因は規格の違いも影響する

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 14:25:18.29

ロスケもチェックメイトという単発ロー機を出し
アメリカは第６世代機のロー機がF-35になるのだろう

日本もF-3のロー機を開発すべきだな

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 14:37:52.13

F-35はハイ機だよ >>352
F-16と同じコストのステルスロー機体を作れとか、州軍に武装したT-7Aを入れろとか言われてる

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 17:10:33.10

>>350
高等練習機(代用高等練習機たる複座練習戦闘機も含む)が学生教育を行わないということにはならない
例えばF-2Bは飛行隊への配備後半年で学生に対する教育を開始している
(勿論、その上でF-35部隊の当初はORパイロットによる転換がメインとなるのは間違いなかろう)

ボーイングが固定契約に応じるかは現時点では不明
ボーイングに限っても見積が当初から3倍にった事例(JSI)、そしてパーツで最大16倍でぼろうとした事例(KC-46A)が直近でも存在する
上記事実を無視してボーイングがぼってこないと希望的観測を行うのはボーイングのただの養分である

T-7A厨が常同症を発症し、それを繰り返しているのは客観的に明らかであるが、それを指摘されると思考停止して相手側に「それはお前だ」とオウム返しし始めるのは過去スレでも繰り返されてきた
誰もが自身の病気と向き合うのは辛いと思うが、思考停止せず、まずは自身の病気と向き合わないといけない

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 17:19:44.73

精神面で不安定なのは過去スレの日本語崩壊で繰り返された逃れようのない事実なんだから、もし相手の精神病を追求したいなら最初にまず自らの襟を正さないと >>354

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 17:19:59.55

T-4厨は固定価格契約を都合良く捉えずきなきらいがあるが、固定されているのは価格だけじゃなくて契約機体数もガッツリ固められているんだよね

T-7Aのように異例のスピードとスケールメリットで生産にこぎ着けた機種の場合、KC-46Aのように超過予算も必要無ければF-35のように値下げ圧力を喰らう必然性もない

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 17:22:55.56

M346の旧世代MFDからいきなりF-35に乗せ替えられたら戸惑うだろう
もっともT-4からF-35の乗り換えの方が残酷ではあるが

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 17:23:37.63

>>355
少なくともその指摘にあたる内容の投稿をしたのは私以外である

T-7A厨が自身と違う意見の相手を全て同じ人物だと思い込み始めているなら症状が悪化していると指摘せざるを得ない

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 17:23:38.94

罵詈雑言を浴びせても状況は変わらんぞ

まず2019年12月に出された教育体系についての情報要求
それを踏まえての今回の情報要求
つまりF-35やF-3のパイロット育成の為の教育体系という枠組みでのT-7後継機、T-4後継機

つまり練習機単体を提案できてもシミュレーター等を含めた教育システム全体が提案できないと受注は無理
最初から川崎、スバルという国内企業単体で練習機開発コンセプトを提案しても防衛省は採用できんのさ
ただ何かしらの提案したというだけに過ぎないで却下される

要求性能や納期もさることながらトータルの教育システムとして提案できないと今回のT-Xは採用しようがない
最初から国内企業連合で教育体系を含めて提案していくか
ボーイングやレイセオンといった国外企業と組んで教育システムとして提案するしか勝ち目がない

国内企業連合が組まれてるなんて話はないから練習機開発はかなり厳しい状況

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 17:26:25.47

>>353
今でもF-22がハイ機だよ
F-22が第6世代戦闘機に代わるころにはF-35は完全にロー機

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 17:27:56.70

>>356
T-7A厨はボーイングがぼりに来ているという事実を直視できていない

T-7A厨は向き合わなきゃ、ボーイング商法と

でないと始まってしまう。
T-7A厨無限養分編が

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 17:32:11.76

>>358
堂々していて実にあっぱれである
己の自尊心を守れるなら、自演だろうと多重人格だろうと遠慮なく楽しむのがよい

>>360
F-22はハイ機種というより実質退役枠になってる
ハイと呼べるほどの数も揃っていないしね

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 17:33:38.55

現時点ではボーイング&レイセオンはアメリカ空軍のシステムを提案できる
レオナルド&レイセオンはイスラエル空軍での実績を提案できる
国内メーカーは単に個々の練習機の開発案を提案するだけじゃダメなんだ
こういう教育システムを提案できるまで持ってないと勝ち目がない
例え川崎やスバルが何らかの提案しても教育システムとして成立しないと採用しようがない
今回のT-Xは技術育成目的がないからそうなってしまう

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 17:37:15.13

>>361
自分の憎しみと他人の商売は分けて考えないと

そもそも商売に対する肌感覚が共産党のそれみたいになっていて実態との乖離を感じる
利潤追求を許せない気持ちは分からなくもないけど、ビジネスの現場から離れすぎたんじゃない？

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 17:38:24.63

>>359>>363
KHIは過去にT-4開発時に専用高等練習機を廃してハイエンド中等練習機と複座練習戦闘機に後継を分割するという教育体系のコンセプトを実現させている

今回も勝ち取れるかは不明であるが、少なくともKHIは事業提案活動を明言しているので大いに期待したい

>>362
客観的に明らかな指摘が受け入れられないのは残念だ

思考停止せずに現実と戦って欲しい

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 17:47:00.91

>>364
始まってしまった、T-7A厨無限養分編が

「ボーイングが獲得した直近3件の入札(T-X、MH-139、MQ-25)でボーイングに対抗していたら、50億ドル以上の損をしただろう」
マリリン・ヒュウソンロッキード・マーティンCEO(当時)

損をしてまでT-Xを奪い取ろうという意思がなかったLM(一方、ボーイングは・・・)

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 17:53:22.32

>>364
自分は高橋是清先生の経済思考を尊敬するケインジアンなので商売での適正な儲けは大いに評価する(悪徳商法まがいのボーイング商法は当然除く)

むしろ乗数効果を否定するT-7A厨こそ実態経済を無視した中抜き批判の日本共産党や左翼の主張と近いだろう

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 18:08:52.05

まさか公示からの2週間で教育パッケージを作って提案などと考えてる人いるのかな

概要は打診済みで国内の練習機をやってるところは当然提案出してくる

蓋を開けたら外国企業だけでした
なんて自体を起こしたら担当官は責任問われちまう

年末の予算取りの目処がついたから春先に打診して夏に公示
役所と仕事してたら普通のパターンだよな

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 18:11:52.58

>>367
負の乗数効果を肯定させられるぐらいなら共産党でも左翼でも何でもいいよ

実際に日本の各重工にケインジアンたらんとお金を撒いてくれているのは、日本政府ではなくボーイングだけどね

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 18:14:04.17

旅客機事業においてボーイングよりもTier1の川崎や三菱の方が利益率が高いという逆転現象が起きてる
いわば下請けが元請けを搾取している珍しい状態

当たり前だけど旅客機事業は防衛事業よりも遥かに巨大で持続性が高い
ボーイングの身になってみたら「日本企業にこそボラれてる」と言うだろう

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 18:18:47.42

それで大型の炭素繊維焼結窯などをシアトルに導入して、何とか自前で下請けの事業の巻取りを画策してきた経緯がある

ただ、それを押し止めてきたのが日本のボーイング製品大量購入
要は相手に餌やって巨額の利益をかすめてたってわけよ

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 18:22:15.27

ボーイング製品と競合しない製品（次世代戦闘機etc...）なら幾らでも自家製にすればいいが、相手がプライドと再建を賭けてる練習機事業（低利益かつ開発費をF-3から分捕る）を足蹴にして亀裂を生むメリットが思いつかんのよね

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 18:24:29.24

たぶん宗教上の理由でこの一連のプロセスは理解できないだろうし、理解してしまったら自我が保てなくなるだろうから無理をすることはない

ゆっくりと咀嚼してほしい

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 18:32:43.39

あーあ、ID替えるの忘れて短文連書きしちゃったｗ

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 18:35:59.83

>>369-373
防衛産業における負の乗数効果などT-7A厨が言っているだけであるかどうかも不明
一方、乗数効果は自体は予算が執行されている以上は疑い無いし、仮にプロジェクト単体では赤字であっても毎回そうでは企業が続かない

ボーイングが民需売り上げで日本の航空産業に貢献していることは事実であるが、日本の税金である防衛需要でぼっていい理由にはならない

また、コロナで民需が激減している中では防衛需要は日本の航空産業を支える役割が大いに期待される

そしてT-7A厨は宗教言い出すより自身が早く病院へ行くべき
宗教よりまず病院
大事な事なので2度言う

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 18:38:48.02

>>375で述べていることは全て短絡的な誤りだから、>>369-373をゆっくり時間を掛けて咀嚼してね

矮小なプライドほど商売に邪魔なものはないということ、いつかきっと気付くことができる

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 18:40:59.34

まぁ確かに乗数効果なんてものが本当にあるのなら関連企業がここまで撤退したりしないからな

要は国士様のプライドを養う方便であって、当事者を無視しているから発言が実態とかけ離れてしまうのかも

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 19:03:45.76

どこかでM346から直接パイロット育成は見たな
このスレだった記憶はあるが

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 20:06:55.14

現実問題としてアメリカ空軍がT-7Aを採用した時点で
M-346が有利な点はほとんど無くなったと思ってよい
調査や情報要求はいくらやっても空自がアメリカ空軍規格だから欧州機はかなり不利
国内開発も教育体系ひっくるめてなんて川崎やスバル単独では無理でしょ
少なくとも現時点で将来練習機事業に向けての国内連合組んでないと対応は無理
既に具体的な教育システムがある相手に国内でバラバラ対応なんてパイロット教育事業をなめ過ぎ

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 20:18:14.22

実現するかは置いてT-4のリニューアル再生産なら訓練体系いじらないで済むし
整備関係も流用できてトータルコストは下がりそうだと思うが。
既存機も一部は改修しますとかにすると実際はそんなに安くならなくても財務省
みたいなところは丸め込みやすい。

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 20:38:50.11

財務省は隙あらば輸入機推してくるから期待しない方が良い

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 20:53:40.18

>>381

F-35では成功したがF-15JSIやその他いろいろ外国機導入は色々問題が出るのが当たり前のようになっていて、しかもそれがコストが掛かる＆問題がエンドレスになっているというｗ

MCH-101の補用部品不足による低稼働率も一時話題になっていたが、あれもどうなるんかね？
それを何とかするために海自UH-XでMCH-101系導入を図ったが、官製談合防止に引っかかって沙汰やみに。

それやらこれやらで、結局は『国産出来るなら国産した方が結果としては安上がり』…なので、財務省も国産機派を掣肘することはしないのではないかな？

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 21:43:42.82

F-2「掣肘されました...」
C-2「掣肘されました...」
P-1「掣肘されました...」
F-3「掣肘されました...」

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 22:13:17.68

百度百科が上から6番目に出てきたｗ

**名無し三等兵** · 2021/07/26(月) 00:17:51.29

>>376
ぼったくられて養分になることと健全な商売をすることは異なる

T-7A厨の思考のままでは悪徳商法に騙される養分にしかなれず、いつまでたってもまっとうなビジネスパートナーにはなれない

>>377
残念ながら少なくない国内企業が撤退したのはF-2の生産終了により戦闘機の新規生産が一時期無くなったため
T-7A厨が主張する「負の乗数効果」というものが日本の防衛産業において仮にあるとすればこのF-2の国内生産の終了が例外的に該当するかもしれない
普段あった戦闘機の新造がなくなったのでT-7A厨が言うところの正の乗数効果がなくなり、各社が防衛部門を維持できなくなってしまったという単純かつ明快な帰結である

そして乗数効果は間違いなくある
平成23年度の産業連関表を用いると、航空産業に仮に5兆円の新規需要があった場合、8.5兆円の波及効果と32万人の雇用創出効果が試算される
国内分担分については投入した予算以上の効果が国内産業にもたらされる

**名無し三等兵** · 2021/07/26(月) 01:49:03.32

>>385
養分は相手先であり、健全な貿易関係を自ら破壊する愚については>>369-373に記したとおり
目先の利益に踊らされるその短絡さは、まさに悪徳商法の理想的なカモと言えるだろう

>>385
残念ながら防衛産業の撤退は今なお進行している
3大重工ですら足を洗いたいという状況では、中小零細企業の意向など火を見るよりも明らかである

その航空機産業の試算はまさにボーイングとエアバス、エンブラエルとの協業によって得られているものと比較したとき、真の意味が明らかになるであろう
0%を下回るような利益率では何も波及しないのである

**名無し三等兵** · 2021/07/26(月) 01:57:25.22

練習機事業を超過大評価してて笑える
そんなに練習機事業が重大ならここまで軽く扱われることはない
投入する金と人の割にメリットがないから開発から手を引いていくことになる

**名無し三等兵** · 2021/07/26(月) 03:31:47.75

練習機開発というのは昔の日本みたく航空機開発能力育成としてやるか
または巨大な国内需要や独自の販路がないと美味しくない事業なんだよ

韓国のT-50なんかは昔の日本と同じで航空機開発能力育成の為に開発した機体であり
T-7Aなんかはアメリカ空軍という他にないほどの圧倒的な国内需要を見込んで開発された
ピラタスやレオナルドの練習機、L-39NGは独自の販路を持って開発された
もっともレオナルドやL-39NGは成功というにはビミョーな受注数しか獲得できてない

もう日本は技術開発の為の練習機開発が行われたりしない
かといってアメリカ空軍みたいな巨大な国内需要をあてこんで開発もできない
となると独自販路は日本で最も開拓が難しい

日本で練習機開発構想がなかなか出てこないのは上記の問題があるから
次期戦闘機なんかは少々コスト高でも国内開発する大きなメリットがある
だか練習機にはメリットを見出すのが難しい

**名無し三等兵** · 2021/07/26(月) 03:45:03.46

現在、防衛省が研究開発に力を入れてる分野は
少々コスト高でも国内開発・生産することに大きなメリットがある分野
航空機で言えば次期戦闘機関連やC-2&P-1派生型が該当する
練習機や汎用ヘリにはメリットを見いだせないから国内開発をやらない方向
それは色々とゴタゴタがあって独自開発が中止になったUH-Xや最近検討が始まったT-Xに方針が反映されている
汎用ヘリなんかはライセンス生産が全面的禁止にでもならんと開発する話は出てこないだろう
練習機も同様の方向に進むと予想される

**名無し三等兵** · 2021/07/26(月) 09:04:26.44

>>185
「現実のT-7Aは19億円だし」　君が現実を見ることができないのはわかったw
米国のT-7Aの単価1900万USドルを1ドル100円で計算してるんだろうが実際は1ドル110円で20億9000万円
さらに自衛隊は直接契約しないから間に商社が入り手数料をとる　これだけで25億くらいにはなるだろ
ボーイング側がアメリカ軍と同じ値段で出してくれても25億円程度って話
開発費を少しでも日本側に負担させようって話になれば普通に30億円超える

さらにライセンス生産するなら普通に倍で50億円超えだ　
T-7A厨の拠り所にする「お値段安い」はいいかげんな話の上に立つ砂上の楼閣以下の話だ

**名無し三等兵** · 2021/07/26(月) 10:01:41.34

ヒント

・T-7Aはシュミレーター込みで1900万ドル
・レオナルド「1600~1800万ドルにしないとT-Xで勝負にならない」という発言
・開発費は米空軍の支払いで償却完了
・F-35の輸入価格は本国の1割増（練習機は付加価値が低いのでもっと下がってしまう）

**名無し三等兵** · 2021/07/26(月) 10:02:28.26

T-4厨の拠り所にする「お値段高い」はいいかげんな話の上に立つ砂上の楼閣以下の話だったんや...

**名無し三等兵** · 2021/07/26(月) 10:29:06.08

これで実際のT-7Aが30億円超えてきたら隠れずに釈明しろよ

**名無し三等兵** · 2021/07/26(月) 10:41:48.60

いやまずT-7Aが30億超えなかったときの身の振り方を考えておきなよ

**名無し三等兵** · 2021/07/26(月) 12:42:28.89

T-7Aをライセンス生産した場合
新規開発より高くなることはないぞ

UH-2がまるっきりの新規開発ヘリより高くならんのと同じ
何度もいうが強気な商売ができるのは競争相手がいない独占市場の場合のみだ
グローバルホークなんて現時点では競争相手いないからな
ホークが大成功した英国でさえ新練習機開発に二の足を踏むのは
開発したところで強気の商売なんて不可能で猛烈な価格競争を強いられるからだ
そりゃ先端技術を駆使したテンペストに力を入れるのは当たり前

日本も同じことでアメリカ空海軍みたいな国内に巨大な需要もなければ
技術開発目的もなく輸出での販路も期待薄の状態では手を出しにくいのさ
ボーイングがBTX-1を自社試作したのは業績がまだ好調だった時期で
米空軍という巨大市場が見込めたからに過ぎない
今の業績ではボーイングはやりたくても自社製作なんて無理だろ

**名無し三等兵** · 2021/07/26(月) 12:51:33.92

俺、M346派
T-7Aは大体そのくらいの値段だと思う。
もしかするとそれ以上かもな。
そして米軍の方の納品を優先するとか言われて、日本が必要する時期に調達出来ない恐れもある。
（米軍を優先するという契約条項があるかもな）
例え開発・生産が順調でも、訓練が間に合わずに戦力化が遅れるという事態も想定されるので、上の方のコメントでも書いたが（>>303）、T-7AとM346の二機種を練習機として採用した方が無難だと思う。
今は世界的にサプライチェーンが再編されているので、その煽りを受けて部品とかが購入出来ない可能性も高いから、アメリカだけに傾倒せずEUにも手を伸ばして供給網を安定させた方が良いだろ。
どうせ練習機は輸入で済ますのだから、ボーイングとレオナルドで競い合って貰った方が、良い条件で契約出来ると思うな。
誠意を見せろや！（893のマネ）

**名無し三等兵** · 2021/07/26(月) 12:55:17.49

ホント、言った数、声の大きさが勝利、感が凄いな。

**名無し三等兵** · 2021/07/26(月) 13:00:49.71

>>396
だからこそのT-7AとPC-21の並行採用なわけよ
リスク分散のために似たようなジェット機揃えるのはアホでしょう

**名無し三等兵** · 2021/07/26(月) 13:39:04.40

>>398
俺は初等練習機は普通にT-7の代わりとなる機体を導入し、中等兼高等練習機はT-7AとM346の二機種を調達した方が良いという考えなんだよね。
別に機種が増えたらダメという訳でも無い。
これから戦争になれば供給網が圧迫される恐れもあるし、輸入である以上お金を出せば必要な時期に必ず買えるって訳じゃない。
契約時に、完成した機体を必要な時期に必ず納品するという契約を結び、契約違反の時には調達契約の破棄と、機体価格分の供託金を没収という条件を相手方が呑めば良いが、普通こんな契約なんて結んでくれないだろ。
だからこそリスクヘッジの為に、T-7AとM346の二機種を調達したいのだよ。
何せF-3の開発は絶対失敗出来ないからな。
例え開発と生産が順調でも、戦力化（訓練）が遅れて
必要な時期に間に合わなければ余計な経費が掛かる。
T-7AがF-3の訓練に対応してくれるなら良いが、JSIの事例もあるしコストが折り合わず無駄に時間を浪費するかもしれん。
M346は既に完成している機体だし、この10年間でダメ出しも終わっているので、F-3の練習機に対応する改修も出来るだろ。
新規開発じゃないので開発リスクも低いしな。

**名無し三等兵** · 2021/07/26(月) 13:49:41.97

M346の場合、F-35のためにT-100相当に改修して開発がゼロスタートの振り出しに戻ってしまうこと
双発で運航経費が高い点が問題になる

この点を全て解消しつつ絶妙に役割分担できるのがPC-21

**名無し三等兵** · 2021/07/26(月) 14:18:01.37

まあ川崎がやる気である以上は国産機よりもはるかに安くはるかに高性能でなければ話にならない
国産機が40億円以内でも50点で許されるならT-7Aは30億円以内で100点を要求される　輸入兵器の宿命だよ
つまり国内産業の育成もしくは景気カンフル剤として5000億円使うのは許されるが単純に外国企業に渡す3000億円はなかなか許されない

**名無し三等兵** · 2021/07/26(月) 14:23:59.31

練習機の単機性能と米軍の納入価格でしかモノが見れない程度の人間には馬の耳に念仏だったな

**名無し三等兵** · 2021/07/26(月) 14:34:18.48

今でもF-35新規向けに訓練してるだろう。＞M346

**名無し三等兵** · 2021/07/26(月) 14:36:07.19

いや国産機もフツーに100点を要求されるが...

もしかして国産でプライドが満たされれば後はどうでもいいという手合い？