【XF9-1】F-3を語るスレ206【推力15トン以上】

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2021/07/22(木) 07:39:02.95ID:QeCmKM1q0
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ205【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1626239077/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
2021/07/27(火) 17:48:46.16ID:P78jrUuJd
>>518
>>519
ID:WYZCCrFA0がわざわざ>>481に張ってくれた公式発表にある通り、エンジン開発はMHIのシングルプライム体制の例外だぞ？w
https://i.imgur.com/1S3kSrW.jpg

で、エンジン開発を除く開発作業のシングルプライムが確定した後、IHIは求人でJV設立を謳っている
つまりシングルプライムとは別枠のエンジン開発は、JVによって行われるということ

てかまあX-2もエンジン開発製造はIHIプライムでインテグレーションはMHIプライム・IHI下請けだったから、ぶっちゃけそれと同じってだけなんだけどw
https://i.imgur.com/r25sQbh.jpg
2021/07/27(火) 17:49:36.23ID:LoCUIDvZ0
共同開発の次はJVが言葉の定義の槍玉に上がってるな
523名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMfe-WC90 [123.223.31.191])
垢版 |
2021/07/27(火) 17:53:44.81ID:yPrSxXYaM
>>511
逆に、MHIがエンジン設計に関与せずにのインテグレーションをどうやって、できるのか知りたいわ。
2021/07/27(火) 17:56:41.45ID:FV7hgXnTa
>>521
防衛省は早々にJVを外してシングルプライムにしてるじゃん
自分で貼った資料に態々JV（組合）と合弁会社分けて書いてくれてるし
だからIHIはFXETに入ることをJVと言ったんでしょ
2021/07/27(火) 18:04:39.44ID:P78jrUuJd
× 言葉の定義の槍玉に上がってる
○「JV≠シングルプライム」「エンジン開発はシングルプライム体制の例外」という防衛省の見解を受け入れられないアホがいる

>>523
X-2と同様に、IHIが次期戦闘機の要求仕様に沿ってエンジンを開発し、MHIや下請けのスバルがその特性を織り込んでダクト等を設計するだけでしょ
てかそれ以外どうせいっちゅうの？

>>524
いやいや>>481の公式発表にある

>※ エンジンの開発作業に係る契約は除く

という一文すら読めない？
エンジン開発のみシングルプライム体制の例外なのよ
2021/07/27(火) 18:16:09.60ID:CeRNIBEY0
>>435
前回の東京オリンピックのときはオリンピック開催時に
中共がこれみよごしに核実験やってるからなあ
527名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr0f-0zhf [126.253.156.100])
垢版 |
2021/07/27(火) 18:18:11.65ID:eSbxpPRVr
ようはXF9-1開発と同じ体制だということだろ？

あれはシングルプライムで開発ですか？
それともJVですか？

実質的にはIHIを中心に三菱重と川崎重が協力して開発した
今年度から設計に入った実用型も同じこと
2021/07/27(火) 18:20:49.60ID:XIorKYVIp
>>468 直径を太くしたらHSE の思想からはみ出てしまう。
直径は変えずに内部でやりくりするのでは？
529名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr0f-0zhf [126.253.156.100])
垢版 |
2021/07/27(火) 18:23:15.11ID:eSbxpPRVr
そんでもっとIHIは三菱中心の次期戦闘機開発チームの一員
エンジン開発では三菱も開発参加企業の1つ
そこにはRRなんて企業は絡んでいないという事実
後から参加企業に大した役割があるわけないじゃん
2021/07/27(火) 18:23:23.11ID:XIorKYVIp
>>470 XF9 にアダプティブが適用可能かどうかの検討の発注がされてただろ。　もう完成して GO NOGO の判断を下せる状態。
2021/07/27(火) 18:28:06.61ID:XIorKYVIp
>>480 IHI がエンジンのプライムであることに変わりはない。
IHI がJV を作ることとプライムとの間にななんら関係性はない。
2021/07/27(火) 18:33:25.88ID:XIorKYVIp
元々燃焼器はKHI の担当だし、JV を作って開発体制をまとめることは当たり前の話。
MHI もなんらかで参加してるはず。
2021/07/27(火) 18:39:04.40ID:0NETMkZNa
>>525
エンジンの契約は防衛省とIHIの直接契約
開発体制はIHIもMHIのシングルプライムに組み込まれる
これまでの資料だとこういう事になるが
2021/07/27(火) 18:44:48.40ID:1JZL4tDKa
そもそもインテグレーション担当企業とJVしないと開発難しいと思うんだがな(笑)
2021/07/27(火) 18:47:38.44ID:fjr1mMln0
>>528
あくまでも推力に対してのハイパワースリムであって絶対値での話ではなかろ
それに今のXF9-1は配線を見直せばもう少しスリムになるそうなのでその手の改修行っても既存の戦闘機用エンジンの範囲をはみ出す程べらぼうに太くなるわけでもなかろ
2021/07/27(火) 18:51:46.33ID:P78jrUuJd
>>531
うん？だからIHI含めたJVがエンジン開発を担うんでしょって話ね

>>532
>>534
まとめたいならむしろ次期戦闘機の機体開発やXF5-1のようにIHIのシングルプライムにするわな
インテグレーションのためなら各社横並びの企業共同体を設立する必要は全くない

>>533
そのIHIが、エンジン開発でジョイントベンチャー立ち上げるって言ってるのよ
2021/07/27(火) 18:56:28.29ID:QL5RYXvY0
>>528
ハイパワースリムったって欧州及び東側のエンジンよりはデカいんだしもうちょっとデカくなっても平気平気
2021/07/27(火) 18:56:42.59ID:bkf5mXbq0
>>430
すばらしい
戦闘機のエンジンにも使われるのかな？
2021/07/27(火) 19:03:03.55ID:fjr1mMln0
>>538
こういうのが前に出てたのだ

201124
防衛装備庁航空装備研究所一般競争等に関する情報提供 公募情報
https://www.mod.go.j...yu_koukuu/ippan.html
公示第93号 令和２年度 ローテティング・デトネーションを活用した航空用ガスタービンエンジン
燃焼器の概略設計作業の契約希望者募集要領
https://www.mod.go.j...ouji/kouji02-093.pdf
>航空機製造事業法に適合する航空機用原動機の設計、製造等の知見、最新の研
>究動向を踏まえたローテティング・デトネーションに関する専門的知識及びローテ
>ティング・デトネーションの実現象を踏まえた電熱解析を実施できる技術的知見及び
>能力を有していること。
>予定納期 令和3年3月26日 予定納地 防衛装備庁航空装備研究所
2021/07/27(火) 19:05:27.73ID:eSbxpPRVr
防衛装備庁の高原氏はXF9-1を実用型にするた為に設計を見直すと若干スリムになるとインタビューに答えていた
防衛装備庁の人が直接インタビューに答えた内容だから信憑性は高い
計測機のモサモサ撤去と実機に搭載できるように配管を見直すと少しスリムになるらしい
2021/07/27(火) 19:06:39.43ID:2uxux+LYa
>>536
うんだからMHIやKHI、スバルとのJVなんじゃないの？
RRとの共同開発ニダ！と飛躍するエビデンスが足りないね
2021/07/27(火) 19:10:56.95ID:2O+ioytl0
今XF9-1向けに補機の小型化と抽気量、抽出力量の増加の研究してるから更にスリムになるかもね
543名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr0f-0zhf [126.253.156.100])
垢版 |
2021/07/27(火) 19:15:20.51ID:eSbxpPRVr
いずれXF9-1はお役御免になるから
お役御免になったら実際にアダプティブエンジンに改修して試験するのでは？

XF9-1のアダプティブ化が上手くいけばF9実用型のアダプティブ化は難しくないはず
2021/07/27(火) 19:20:32.63ID:P78jrUuJd
>>541
とっくに書いてる通り、XF5-1や次期戦闘機のエンジン以外のように国内企業のコンポーネントをインテグレートしたいならむしろJVにする訳がない
2021/07/27(火) 19:27:17.50ID:ZAe/bsP60
210727 ※次期戦闘機の話ではないけど
公示第103号 提出期限 令和3年8月18日 令和３年度護衛艦「いずも」ＳＴＯＶＬ機発着艦時の排気熱及び
騒音の影響に関する研究の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/kouji/kouji03-103.pdf
>③護衛艦「いずも」の構造、機能及び性能に関する知識及び技術を有していること。
>納期 令和4年3月31日 納地 防衛装備庁
2021/07/27(火) 19:33:33.30ID:VKAhYNWMa
>>544
JVにしたのはF9エンジンが秘匿性が高いから
このエンジンがロシアや中国に漏れると安全保障上不味い
だから防衛省が直に開発管理するの
ただMHI他とJVしないと開発が難しいのでそうするだけだ
そもそもRRが入るならとっくに採用されてないとおかしい
2021/07/27(火) 19:49:23.85ID:4FJBzD2Dr
>>546
秘匿性が高いからJVって意味が分からんぜ。
関わる企業が多ければ多いほど漏洩可能性は高くなるのに。
2021/07/27(火) 20:32:19.77ID:r4mnWzCa0
>>540
＞計測機のモサモサ撤去と実機に搭載できるように配管を見直すと少しスリムになるらしい

それを撤去するなんてとんでもない
2021/07/27(火) 20:36:14.18ID:JVO4GrD8a
>>547
外国企業が関われば漏れる可能性も高くなるな
そのもの日本政府はイギリスの話に乗り気ではない
情報が漏れやすくなるからだろうな
しつけぇのはイギリスの方だよコレ
2021/07/27(火) 20:42:16.11ID:LFjQm9jg0
どっちもしつこく粘ってるんじゃないかな
開発費を減らすために
2021/07/27(火) 20:43:42.29ID:1o3ojxOBd
>>547
>秘匿性が高いからJVって意味が分からんぜ。
元々昔からずっとですが： XF9でもIHIプライムで、MHI・KHIが重要部分で参加している。
そこはIHIでは既にできないレベルになっているので、2社が参加せざるを得ない。
2021/07/27(火) 20:57:44.76ID:js+7DLGqa
>>550
日本がどうしても助力が欲しいならインテグレーション支援やステルス性能支援みたいに既に決まってるだろ
日本は協力できる所は協力しましょうとのらりくらり躱してるのに
イギリスがしつこく食い込もうとしてる
2021/07/27(火) 21:05:18.18ID:wO069Grw0
>>548
また髪の話してる
彡⌒ミ
(´･ω･`)　
(　つと)
.| 　 、 |
.し ωＪ
2021/07/27(火) 21:07:09.98ID:Dip+fcsk0
ブリ公は協議を打ち切りたくても日本に強要されて打ち切らせてもらえない立場じゃないから何年も協議し続けるほど欲しくて欲しくてたまらないものがあるのは明らか
2021/07/27(火) 21:35:18.96ID:MpanHzah0
ずっと前から共同開発とか言ってたのはIHIなんだよなあ
556名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr0f-0zhf [126.253.132.228])
垢版 |
2021/07/27(火) 21:45:58.04ID:yQH9KVqEr
防衛省の方針が国際協力の範疇だから
IHIの考えがどうだろうと国際協力の範疇のことしか成立しない
2021/07/27(火) 21:49:18.30ID:EQ/9MfSld
IHIが防衛省の方針の範囲外で成立しえない事を言うなんてあり得ないとは思うな
2021/07/27(火) 21:52:12.70ID:yQH9KVqEr
公式文書で書かれたことだから防衛省の方針が絶対
何せ開発費を出すのは防衛省なのだからIHIは防衛省の方針には逆らえない
2021/07/27(火) 21:54:12.92ID:/I4OPn/Fd
絶対にあり得ない国際共同開発を口にしてるってなら思いっきり逆らってるじゃん
560名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr0f-0zhf [126.253.132.228])
垢版 |
2021/07/27(火) 21:54:13.63ID:yQH9KVqEr
過去には共同開発が検討されていたとしても
現在の防衛省の方針はエンジンに関しても国際協力の範疇
防衛白書でも協力と書かれているので防衛省の方針が絶対
2021/07/27(火) 21:55:09.80ID:B5rgvcB60
IHIが言ってたのはテンペスト計画が出される前だろ
ようは次世代用にRRと組んでエンジンシェアが欲しかったけど
テンペスト、FCAS、F-3と計画が分散してうまみがなくなってる
2021/07/27(火) 21:58:36.39ID:yQH9KVqEr
次期戦闘機だって選定段階では共同開発は選択肢に入ってたよ
だが決まった開発方針は国際協力を視野に入れた日本主導の開発
そしてエンジンも国際協力の範疇であることが昨年12月に決まっているので
過去のIHIの資料に何が書かれても現在の決定された方針はエンジンも国際協力の範疇
2021/07/27(火) 22:01:22.46ID:1ktnd4OLa
例やつは株主総会の資料でしょ
次期戦闘機に直接関係ない
564名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMb2-WC90 [153.159.162.126])
垢版 |
2021/07/27(火) 22:28:32.97ID:lgKkpflpM
>>562
機体は兎も角、エンジンには共同開発をしなければならない理由が日本側にない。
だから、なんかメリット提示されたらやるかもねｯﾃｺﾄﾃﾞｼｮ。
2021/07/27(火) 22:29:36.27ID:Dip+fcsk0
しかしまあ日本側の契約者は企業になるのだから政府が代わりのない企業に意に反する契約をさせるのは困難か
勝手に共同開発宣言して断ったら日本の信用が傷つくと恫喝する方法もあるので油断ならんが
566名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 73bb-Fnd0 [210.56.171.71])
垢版 |
2021/07/27(火) 22:31:48.06ID:3KrDZ7Qq0
>>548
いや、内部のモニタリングのために相当な量のセンサー突っ込んでたはずだよ。
実際の航空機用エンジンとは違って不具合やらの洗い出しをしなきゃいけない試作エンジンだから。
まあ実際にはほぼ不具合とかはなかったらしいけどね。
それとも髪の話？だとしたら上の文章は忘れてくれ。
567名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr0f-0zhf [126.253.132.228])
垢版 |
2021/07/27(火) 22:34:37.44ID:yQH9KVqEr
>>565

英国に日本を恫喝できる材料なんてあるのかよ(笑)
2021/07/27(火) 22:42:20.48ID:w3wLIoSu0
>>561
エンジンシェアとかいってるけど、ヨーロッパにはRRだけじゃないぞ？サフラン他にもエンジン作れる企業は一杯あるんだぞ？皆自国で作りたいから分裂してるんだぞ？分かってる？
IHIが売り込むならF-3完成させて且つF9の技術をタダであげるくらいの事しなきゃ.あちらは買わないぞ？
IHIの技術力が高かろうが低かろうが関係ない、あちらは自国主導でしか動かないんだよ。タイフーンもラファールもA400Mも…
2021/07/27(火) 22:57:38.43ID:B5rgvcB60
>>568
だからRRと協力してシェア獲得をって話だぞ
IHIだけでシェアとれるなんて思ってないから
2021/07/27(火) 23:16:22.88ID:UFEwoRhl0
>>568 何を言ってるんだ？世界のジェットエンジンの３割近くは日本が作ってるんだぞ。
2021/07/27(火) 23:58:31.47ID:bLQMNUvc0
>>560
こういう防衛省絶対みたいな気持ち悪い信者もいるんだな
色んな意見があって然るべしだと思うが
2021/07/28(水) 00:04:32.17ID:PLdcV2o50
そりゃあメディアがいい加減過ぎたからだな
2021/07/28(水) 00:19:30.04ID:mssyOeZAM
>>570
日本も絡んでいる
が正しい
2021/07/28(水) 00:55:43.33ID:URMihzUl0
>>569
RRと組んで食い込める可能性が微かでもあるのはテンペスト位だろ？
FCASとかは受け入れてくれないだろ？
最初から破綻してるじゃん。FCASのエンジンをRRがとれるとしたら使用技術全部無償供与位必要だろ？

>>570
３割取っていても戦闘機用は初だろ。実績示さない限りは無理だろ。
2021/07/28(水) 01:17:03.31ID:Sq9Kf+lgp
>>574 戦闘機用もライセンス生産も保守整備はしてるからな
576名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr0f-0zhf [126.253.153.104])
垢版 |
2021/07/28(水) 01:57:45.49ID:Z5GTxV1Ir
>>571

そりゃあ防衛省絶対でしょ
もし政治的に共同開発を視野に入れないといけない場合は
選択対象を共同開発を入れる方針にする
そんなのは方針に一言入れればよいだけの話でしかない
共同開発を可能にする文言を入れなかった時点で政治的にも共同開発方針は排除したということ
まして政治サイドが共同開発の大詰めの協議してるのに防衛省が方針に手を加えないなんてあり得ない
2021/07/28(水) 02:06:13.52ID:Z5GTxV1Ir
最終判断は政治サイドにあるのだから
例え間違った判断でも政治サイドが共同開発するつもりなら
防衛省の方針自体が政治サイドの方針に合わせたものを事前に出してくる
まして首相が話し合う段階にまでなってる事項が頑なに防衛省が方針を曲げないとかはあり得ない
今回の日英協議では政治サイドも共同開発の意思はないと判断してよい
あくまでも日本主導のエンジン開発という枠内での協力ということ
2021/07/28(水) 04:49:08.63ID:cFaLLXqW0
共同開発っつったってF9がロールスロイス製になるのでもなくテンペストにF9が積まれるのでもなく開発に際して部分的にロールスロイスが参加するってだけでしょ？
国士の試作品が完成しただけでロールスロイスから学ぶものは何もないってのも売国奴の戦闘機エンジンを作ったことがない日本には無理ってのも極論過ぎと思うが
2021/07/28(水) 05:00:13.35ID:wI3n7D/H0
議論を加速させるらしいから議論が加速してから議論したら
2021/07/28(水) 05:40:27.33ID:pVwwnuHha
JAXAがデトネーションエンジンの実証に成功したし
RRはポストF9にも大して食い込めない気がするぜ
2021/07/28(水) 05:40:47.15ID:V9obwupY0
”売国奴の戦闘機エンジン”って凄いワードですね。
2021/07/28(水) 05:50:13.95ID:y5Q4/HNc0
>>581
弁慶がな、ぎなたをもってさ、しころしたみたいな読み方はやめよう（戒め）
>>578の読み方は「売国奴の『戦闘機エンジンを作ったことがない日本には無理』ってのも極論過ぎ」だろ
583名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d7d2-bSA8 [118.5.215.136])
垢版 |
2021/07/28(水) 06:01:45.30ID:FUoCFTrP0
>>471
Ｆ－３の機体全体はＭＨＩのシングルプライムだけど
機体製造の方でもＩＨＩはＪＶに入って参加をしていきます
　この募集は「ＩＨＩで作ったエンジン」を機体に合わさせる為の折衝役の募集でしょ
「うちのエンジンの方が先じゃけん、三菱さんはソコの設計を変えろよ」って言うお仕事でしょ
2021/07/28(水) 06:17:51.99ID:cFaLLXqW0
>>582
サンクス

国士と売国奴ってやかましいだけで役に立たんのだよね
自分の主張をわめきたてるだけで他人の意見なんて聞く気もなく議論するつもりもない

まあ2ちゃんなんてそんなもんだしそれゆえオワコン化するんだろう
2021/07/28(水) 07:09:25.23ID:E5nYfTWa0
>>556
普通に考えれば国際協力⊃共同開発でしょ
つーか国際協力⊉共同開発とする根拠はあんの？

>>583
シングルプライム体制は横並びの企業共同体を設立するJVとは全く別だが？

エンジン開発のみシングルプライム体制の例外ということが発表されているので、JVにより担われるのはエンジン開発だとしか考えられない
2021/07/28(水) 07:15:15.60ID:8BVVACsQa
防衛省によれば>>481とあるぞ
2021/07/28(水) 07:16:17.83ID:Lhk9riCPd
わろた
その資料にまさに>>484とあるぞ
2021/07/28(水) 07:19:43.31ID:+6vnCaPS0
エンジンは除くとあるから防衛省の発表とIHIの言うJVは矛盾しない
JVが国内のみなのか、XF-9ベースにRRも多少絡むのか、RRがガッツリ絡んで別エンジン作るのかは別の話
RRから発表がない限り、国内JVか、RRの関与は末端程度と思うけど
2021/07/28(水) 07:20:10.92ID:2PYshR2fa
開発体制はインテグレーション企業の下請けにする
契約は別にする
契約が別になったのでJVにする必要がある
これがRRとの共同開発になる理由って？
2021/07/28(水) 07:24:58.21ID:y5Q4/HNc0
>>588
結局それな
>JVが国内のみなのか、XF-9ベースにRRも多少絡むのか、RRがガッツリ絡んで別エンジン作るのか
自分は二番目になるんでないかと思ってる（次期戦闘機用エンジンにRRが協力しテンペスト用エンジンにIHIが協力する形か）が交渉の進捗次第だわな、お互いの条件折り合わず流れるのも普通にあり得るだろし
2021/07/28(水) 07:26:39.39ID:Lhk9riCPd
>>589
ハッキリ言ってIHIが国内企業と組むだけであれば、XF5のようにIHIプライムにせずわざわざ各企業横並びで面倒なJVにする必要が全くないから
2021/07/28(水) 07:26:50.25ID:0221TiL+0
記事の見出しに共同開発とあっただけでなんら具体的な話が無い段階だからな
待つしかない
2021/07/28(水) 07:31:56.99ID:2PYshR2fa
>>591
エンジンだけ契約別にしたのは
他の装備に使う事も考えてるから
エンジンを高バイパスにして輸送機用に改修したりも出来るんで
こう考えるのが自然でしょ
単純にRRと共同開発させるならLMにしたように
シングルプライムに入れてしまえばいい
2021/07/28(水) 07:39:46.81ID:Lhk9riCPd
>>593
コア技術流用のために別契約にする必要は全くない

あとLMに関してはMHIプライムの下請けだからな
逆に言えば、エンジンでわざわざJVを設立するということは、そこに参画する企業はXF5の国内各社や次期戦闘機におけるLMのような単なる下請けとは違い、IHIと横並びで大きな影響力を持つことになるということ
2021/07/28(水) 07:44:24.73ID:Lhk9riCPd
まあ今分かることとしては

シングルプライム体制はJVではない
https://i.imgur.com/y0B6TDw.jpg

次期戦闘機開発はインテグレーション重視でシングルプライムにするが、エンジン開発は例外(X-2も同様)
https://i.imgur.com/1S3kSrW.jpg
https://i.imgur.com/r25sQbh.jpg

IHIはJVを設立する
https://doda.jp/DodaFront/View/JobSearchDetail.action?jid=3004979588&;cid=001006194281002&utm_id=001006194281002&argument=MC76WbSa&dmai=a5dd640bf236d4

つまり次期戦闘機のエンジン開発はJVによって行われるということ

そして、そのJV参画企業は単なる下請けではないから、次期戦闘機開発におけるLMやXF5開発における下請け各社よりも大きな影響力を持つことになるということ
2021/07/28(水) 07:47:43.61ID:2PYshR2fa
>>594
それはないわ
インテグレーション支援より大きな影響持つと言うなら政府が何も言わないというのはおかしい
その場合、仮に条件闘争中だったとしてもRRとエンジンを共同開発すると言うよ
あ、マスコミの見出しは関係ないからな(笑)
2021/07/28(水) 07:52:46.16ID:2PYshR2fa
契約別にしてJVにしたのはエンジンを多用途に使うからですな
この場合のJVはMHIその他との共同作業になるからです
598名無し三等兵 (ﾍﾞｰｲﾓ MM7e-lsWO [27.253.251.244])
垢版 |
2021/07/28(水) 08:03:54.79ID:r+MZFzXEM
戦闘機エンジンの共同開発なんて
イギリスの政府だけでは決められず
国会を通す必要があるから時間が不確定になる
2021/07/28(水) 08:07:24.45ID:uJ2nETZ60
>>591 無限責任を持つためと言ってるじゃんか。F9 は規模が違うから責任の諸座を胃はっきりさせておきたいんだよ。
2021/07/28(水) 08:11:00.00ID:uJ2nETZ60
責任の所在
つまりJVは川重と
2021/07/28(水) 08:14:43.50ID:Lhk9riCPd
>>599
>F9 は規模が違うから責任の諸座を胃はっきりさせておきたいんだよ。

であればなおのこと、国内各社を横並びにするためにXF5のIHIプライムをやめてJVを結成するのはあり得ない
エンジン開発におけるJV結成は国際共同開発のためとしか考えられないよ

>>596
>>597
成果物を多用途に使うために別契約にする必要は全くないからそれはあり得ない
わざわざエンジン開発をJVにするということは、国内ベンダーにとどまらないIHIと対等な企業が開発に参加するということ
2021/07/28(水) 08:16:23.40ID:Lhk9riCPd
ま、「開発成果を流用するためJVにする」なんて全く意味不明なエクスキューズを編み出さないと国際共同開発を否定できないくらいの状況ではあるわな
603名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ee56-Hgw+ [207.65.234.46])
垢版 |
2021/07/28(水) 08:17:29.43ID:3fwGzBNs0
>>595
>IHIはJVを設立する
その人材募集記事の予定掲載期間は8月29日までだけど
来年度の予算案編成されるまでに体制を発足させたいなら
そもそもRRとの共同開発ありきの案件じゃないだろう

ちなみにDodaの掲載期間は4週間がベースで、5月31日から8月29日は
ちょうど13週間だからたまたまではなく掲載側が意図的に設定したものだろう
2021/07/28(水) 08:32:58.61ID:uCQQKso2M
いったい何度目の精神勝利だ>国際共同開発だ
2021/07/28(水) 08:44:02.68ID:r/WxYFJMr
シングルプライムだろうがJVだろうが
国際協力の方向性に示された方針通りにしならん
2021/07/28(水) 08:45:57.11ID:t/eAAzm60
ロシアは無人機統制のためSu-57の複座型を検討との由
2021/07/28(水) 09:11:09.04ID:e5kFIVHx0
直接契約でエンジンを官給品とし、統合作業はIHI支援下で三菱が実施
開発費と機体価格の数割（しかも双発濃厚）を占めるエンジンについてダブルGCIPを防ぐことで費用抑制を図るとか
https://i.imgur.com/r25sQbh.jpg

直接契約だけでも開発製造での三菱GCIPは回避可能かつ、JVならIHIプライムでの2次請け（KHI等）にかかるGCIPを削減し更にコスト減に繋がるとか

※GCIP:一般管理及び販売費(General Cost)、利子(Interest)、利益(Profit)
2021/07/28(水) 09:29:39.81ID:e5kFIVHx0
（半田記事だけど）開発費1.4兆円のうちエンジンが4000億円らしいからダブルGCIP回避では他構成品より狙い目

XF5-1は機体開発に先立つエンジン開発事業でほぼ仕様固めてる（ここはF7-10も同様）&量産しないからJVの利点は少なめ
https://www.mof.go.jp/about_mof/councils/fiscal_system_council/sub-of_fiscal_system/proceedings/material/zaiseia291031/03.pdf
https://dotup.org/uploda/dotup.org2546403.jpg

官側による日英協力体制の確定前にそれ前提の求人出すかというと交渉機密保持含め考えにくいのはある
2021/07/28(水) 09:29:43.47ID:Iuuo6aNgd
インテグレーション企業がエンジン担当企業を下請けにする、エンジン開発作業は除く
だから開発完了した成果物は結局日本主導の元に置かれることにるのね
あとDodaには
IHIはプロジェクトを主体となって推進
エンジンその他各種メーカー、防衛省、外国政府の共同開発プロジェクト
ということが書いてあるから、単にIHI単独のプロジェクトでは無いという意味の共同開発でしょう
国際共同開発だろうというのは結論急ぎ過ぎだな
2021/07/28(水) 09:40:57.19ID:Gpbg6lN1M
>>606
F-3も複座ありで高等練習機生産かねとなると
611名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ee56-Hgw+ [207.65.234.46])
垢版 |
2021/07/28(水) 09:43:34.26ID:3fwGzBNs0
>>608
エンジン開発はサブシステム中一番大きい事業だからね
国が担当メーカーと直接契約することでコスト圧縮するのは合理的
日英協力協議の結論がまだ固まってないのに日英協力前提の求人記事を出すこともあり得ないし
それで日英共同開発という結論に持っていくのは飛ばしすぎ
2021/07/28(水) 09:52:44.10ID:8nyuc2hbx
>>576
財界>>>>>防衛省
2021/07/28(水) 10:22:27.18ID:VtE4kRvZ0
エンジンが別契約って今回だけ特殊な訳じゃなく普通のことなんじゃね？
F-2でも機体とエンジンとレーダーは別だったんじゃね？
米軍でも別だと思うけど
2021/07/28(水) 10:47:10.67ID:GFsLhPZo0
>>598
台湾救出の名目であら不思議
2021/07/28(水) 10:47:18.82ID:MRRV8/ela
>>601
だからエンジンを改修して他の用途に使うかもしれないだろ
コスト削減にもなるしな
そもそも防衛省が直に買い上げるのに
正式に発表しないのは不自然だから
イギリス側でも税金が動く話でな
現実は動きがなーんにもないだわ
2021/07/28(水) 10:58:14.58ID:e5kFIVHx0
>>611
「直接契約とJVはダブルGCIP回避によるコスト圧縮説」
なら論争の殆どを矛盾なく説明できるし、自分で言うのも何だけど正解？でいい気がする

・F-X全体はシングルプライム、MHIがIHIを下請けとする
→機体側とエンジン要求を調整する他、機体統合作業ではIHIの支援が不可欠

・エンジンは直接契約
→エンジン予算のみ三菱通さず供給
→構想設計で設計要求を策定中でありエンジン開発費（次期戦闘機その2）の契約がまだなされてない
→契約形態を決めた官にはエンジン開発費用の圧縮メリットがある

・求人情報でのJVと共同開発
→協力確定前に求人出す違和感含め、日英協力以外のJV目的を説明可能
→機体主機同時開発と量産によるXF5/7との差
→JV通してエンジン構成企業間で予算を分配しより多くを開発費に回せる
→機体側含む国内外企業や直接契約にかかる官側との調整といった求人に合致
2021/07/28(水) 11:54:44.90ID:iRwXvo980
英国は日本の自動車の売り方と最近では日立の鉄道システムのやり方で日本に対してかなりの信頼性があるみたいだよ
鉄道に関しては相当な自負心だったけどにっちもさっちも行かなくなってイヤイヤ日本のシステム導入したけど
現地生産や雇用も確保されて作りも英国仕様宛にきめこまやかでなんか憑き物が取れたような感じらしい。
RRのエンジンも今までの実績から見るほど調子よくなくて、GEと組んだらアレだし今更EU内のメーカーとも組めないしで
日本が最後の希望なのかもしれない
2021/07/28(水) 12:31:02.13ID:Iuuo6aNgd
読売新聞で紹介されてた実績あるエンジンの例がP-3Cのアリソンという所がRRの手札の無さを表してると思うよ
2021/07/28(水) 12:51:04.76ID:t/eAAzm60
TPPフレンズと共に生きてく方向性に活路を見出してるのは間違いない
少なくとも現政権は
2021/07/28(水) 12:54:48.13ID:CHsJgy1h0
読売新聞なんか引き合いに出しても何の意味もない気がするが…
2021/07/28(水) 13:45:20.06ID:dZ4dYyD0d
>>545
こんなの随意契約でいいのにな、なんか間違いがあって指名停止とかなったらどうするんだ
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