【XF9-1】F-3を語るスレ208【推力15トン以上】

2021/08/06(金) 07:02:46.44

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ207【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1627634155/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2021/08/09(月) 11:21:52.05

>>442
ｷﾖﾀﾆ防衛経済研究所（笑）だな

2021/08/09(月) 11:27:00.24

>>452
F-15EXもね
アメリカがバカ高い金額を提示したせいで改修見送り
これは将来のF-3の増産につながるのではないか

2021/08/09(月) 11:37:14.58

F-3の見通しが立ったからF-22の提案が出てきたのは間違いないだろうな
本音としてはF-22は門外不出にしたかっただろうけど日本主導のF-3では部分的にしか協力できないからアメリカが主導権握れるF-22を押し売りしようと

2021/08/09(月) 11:41:26.27

>>426
そりゃ個人より国のが大事だからな
変に国の権限弱めているから統率が取れず外国にやりたい放題やられているのが今の日本だし

2021/08/09(月) 11:46:42.93

ブーイモに同意されるとは
なんか可愛そう

2021/08/09(月) 11:47:21.39

CECによるデータ共有で今までの戦闘機、攻撃機って概念は時代遅れなんだよな
敵より早く発見すれば、射程圏内にいるどの機体からもAAMやASMが撃てるんだから

そう考えると、戦闘機はAAMのみ、攻撃機はASMのみって運用だと
せっかくのCECによる利点を消しかねない

2021/08/09(月) 11:48:53.51

心配せんでも次期戦闘機は携行型無人機を積むしどうせ携行型無人機には自爆モードも実装される

2021/08/09(月) 11:58:33.16

米国が絡む（事の可能性があった）としたら現状F-22F-35ベースしかない（米次世代機の形が無かった以上）
って事だったんだろうけどね

2021/08/09(月) 12:51:07.43

何十回もした進歩のない同じ話を繰り返して楽しい？

2021/08/09(月) 13:10:29.57

同じスレのログすら見ない人が時折回遊してくる感じ
どこからなんだろ

2021/08/09(月) 13:20:58.95

試作機製作開始まではあんまり話題は無いからね
マスコミで報道されるのは設計開始前までの決め事が主に報道される
その決め事は昨年12月の国際協力の方向性というので大体終わっている
その決め事が終わったから1月から設計チームが発足している
現在は決めた方針を基に実際の設計をしていく段階だから新しい情報というのは出てこない時期ではある

2021/08/09(月) 13:35:07.22

衆院選前に海外協力の体制が発表されるだろ

2021/08/09(月) 13:45:09.03

>>464
選挙後じゃないかな？12月初頭辺りでないかね

2021/08/09(月) 15:49:31.12

良くも悪くも、現行機で最強なマルチロール機が手元にあるから、
特化型（F-3）が欲しいな現状で初めに戻ると・・・

2021/08/09(月) 15:59:03.47

金がないとなにもできねえ
予算審議が終わる来年始めに計画が動くだろう

2021/08/09(月) 16:02:32.60

>>466
強力なエンジンを持った大型で頑丈な機体であれば拡張性が高く
長いこと使えるというのはF-15の成功が物語っているしな

F-3はそこを狙っていくだろう

2021/08/09(月) 16:53:07.57

試作のウエポンベイがそのまま使われるとは思わないが
戦闘機用ウエポンベイとしては結構大容量のウエポンベイ
あの容量を実現するにはエンジンをスリムすること前提じゃないと厳しいように思う

テンペストとかFCASでは次期戦闘機用の試作ウエポンベイほどの容量確保は難しいのでは？

2021/08/09(月) 16:55:07.25

>>466
まあ「現行機で」なんですけどね
尚米軍のF-22後継はマルチロール機の模様

2021/08/09(月) 17:06:34.89

>>469
航続距離はどうしようもないが、携行ミサイルの数は
無人機のウエポンベイを大きくすれば済む話では無いのか？

2021/08/09(月) 17:30:07.74

>>471
そうなると無人機が大型化しその為にエンジンが高推力で高価なエンジンにしないといけなくなり、そうなると価格が上がってより落とされないように装備を増やさないといけなくなり、そうなると価格が更に上がる……となってしまうのでは？

今のところの報道では当初はセンサー役で武装は配備後みたいだけど、これからまだまだ変わるだろからそこら辺のバランスをどうするんだろな

2021/08/09(月) 17:40:01.10

F-3はF-35の価格性能比にはどうやっても及ばないだろうが（あれはチートレベル）国産である事が第一義だからね
5ch工作員の妨害に負けずに頑張って作り上げて欲しいな

2021/08/09(月) 17:41:21.79

>>469
XF9-1は物理的にさして小さいわけでもないし、結局の所機体サイズの問題だと思うよそこは。

2021/08/09(月) 17:43:59.61

F-35とミサイル搭載数も航続距離も違うのに比べてもね
それでも比べるアホが沢山出てくるだろうけど

2021/08/09(月) 17:46:43.40

>>474
後はレイアウトでも変わるからな、F-22のようなウェポンベイ配置が唯一の正解ではない
単発だがF-35に対してロシアのチェックメイトは別のウェポンベイ配置試みてるのは興味深いわな

2021/08/09(月) 17:50:46.61

米空軍はデジセンに現状打破の活路を見出しているようだが、空自はデジセンなんて（予算と国力的に）真似できないから改修の頻度を増やす事で擬似的にデジセンの真似をする、という妄想。

（妄想と言ったものの）改修の自由度はかなり上位条件っぽいので、改修で（中身が）別機体レベルに化けるかも。

2021/08/09(月) 17:54:13.02

エンジンは依然として重要なのは間違いないけどその比率は第４世代戦闘機より下がりつつあるよ
現代戦闘機はエンジンだけじゃなくてアビオニクスも含めたトータルの評価が大事

2021/08/09(月) 17:57:07.66

>>473
米議会がF-35の調達減らすとか言い出さなければいいんだがな、それがF-35で一番不安な所なのよな
>>478
トータルの評価というのはその通りだがアビオニクスを動かす為の発電機はエンジンが動かす訳でな
その意味では発電能力がエンジン性能の大きな指標にもなってくだろな

2021/08/09(月) 18:02:43.93

>>477
デジタルセンチュリーは日本のDMUやテンペストがやろうとしてるDxと大して変わらないという話も
設計プロセスは同じで実際に飛行機作るかどうかという違いだとすれば疑似デジタルセンチュリーはあながち妄想とは言えないね

2021/08/09(月) 18:04:48.39

>>473
性能と言っても色んな面があるから単純にコスパと言われても困る
容積やレンジ、高度・速度などF-35の不利な面は存在するし相応に重要

コストに関してはF-35は42機でLCC22,000億円(2014年度見積もり)と言われているし、
導入費から受ける印象ほど安いわけでもない

2021/08/09(月) 18:08:55.48

デジセンは改修で更新する事自体が非効率、戦術の変化に適応出来ないって事での機体でしょ

2021/08/09(月) 18:09:05.20

デジセンは改修で更新する事自体が非効率、戦術の変化に適応出来ないって事での機体でしょ

2021/08/09(月) 18:14:56.09

>>482
むしろあれは相手の戦術の変化に適応するのでなく相手に戦術の変化に適応を強要させ最終的には適応させないようにするのが主眼かと

2021/08/09(月) 18:16:07.98

>>478
推力だけでなく高度なアビオニクスの為の電源として
むしろエンジンの重要性は上がっているよ

自動車でもHVやEVへのシフトが起きてるのは車載コンピュータの
高性能化と安定した大容量電源確保の為という理由もある

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sde2-GxMC [1.75.4.46]) · 2021/08/09(月) 18:18:40.09

日本はDMUの胴体・主翼の一部を制作し強度試験までやってるのよね

2021/08/09(月) 18:24:01.11

デジセンは日本の速度重視、航続重視、機動性重視、でバランスを検討してるのを
全部それぞれ作っちゃうみたいな考え方だよね？

2021/08/09(月) 18:24:30.71

>>484
目的としては一緒ですね
どちらにせよ既存機を改修では出来ない事をやる為のコンセプトですね
改修頻度上げれば同じ事が出来るならデジセンなんてわざわざ作らない
アメリカにしか出来ないコンセプト、機体だよ

2021/08/09(月) 18:34:34.67

LCSもそう言われてたんだがなぁ

2021/08/09(月) 18:35:51.34

>>476
ウェポンベイ回りは各国の考え方が出て面白いよな。
J-20のサイドウェポンベイの機構なんかはなかなか面白い。

2021/08/09(月) 18:41:46.62

そうか？
無意味なものだと思うけど

2021/08/09(月) 18:42:46.43

>>481
LCCを語るならF-3も同じでしょう
世界中見渡しても、おそらくテンペストやFCASを含んでもF-35の価格性能比を超える機体は存在しないのでは無いかな
別にF-3が競合出来る必要もする必要も無い
国産でやる事自体が大義名分、第一義なのだから

2021/08/09(月) 18:43:39.04

短期間で次々と新造機に入れ替えるとは言うが議会が新造機の購入予算を出してくれなかったら
従来機より機体寿命が短く汎用的に使えずアップデートも考慮されていない機体を抱えて地獄を見るだぜ>デジセン

2021/08/09(月) 18:45:17.73

いらぬ心配　余計なお世話　だ

2021/08/09(月) 18:56:56.22

特定の目的に尖らせまくったコンセプトってのは目論見が外れた時何もかもが裏目になりやすい
未来のことが分からないなら分からないことを素直に認めて鈍器でぶん殴るような大雑把な戦略立てた方がまだマシってなもんだぜ

2021/08/09(月) 18:58:03.53

>>493
最大の敵は議会、何時もの事ながらはっきりわかんだね

2021/08/09(月) 19:00:20.67

デジセンって形を変えた一種の飽和攻撃だよね

2021/08/09(月) 19:10:51.56

JSFから旧来の複数機種運用に戻すための口実な気がする

2021/08/09(月) 19:12:48.27

https://twitter.com/Qzc4q0/status/1422413858203860993?s=19

・X-2を作れたから出来ると思ってる人
→X-2はあくまで「実証機」であって実用機とは大きさ、内部構造、システム、耐用年数等が全く異なる。

・三菱なら出来ると思ってる人
→T-2/F-1やFS-X開発時から三菱一社での開発はしていない。
また今回の官側との契約方法は三菱が主体的に交渉を行う内容である

・魔改造って言えばいいと思ってる人
→改造するにも母機がいるうえ海外機をベースとするならさらに海外の政府、企業との交渉が必要になる。

・戦闘機はエリートが作ってると思っている人
→詳細設計から生産技術者、現場作業者含めかなりの人数が「派遣」さんで体型的な技術の蓄積が少ない。

・要求と実数値の違いを区別できない人
→要求はあくまでこのくらい欲しいと言う数値で実際に必ず達成できるかは確定ではない(例:予算)
この辺りのバランス感覚を持った人間が内部を統制し対外交渉しないとうまくいかない。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2021/08/09(月) 19:13:43.16

>>499
取り敢えず防衛研究所へ帰ろうや

2021/08/09(月) 19:19:34.41

こういう防衛産業を全て把握してる識者()はTwitterによくいる

2021/08/09(月) 19:20:55.35

>>499
日本だから出来ないと信じてる識者さんかな？

2021/08/09(月) 19:21:16.19

f22の後継話は清谷が喜びそうな話

2021/08/09(月) 19:21:57.48

出向と派遣の区別が付いてない時点で社会人経験無いな

2021/08/09(月) 19:24:06.78

>>499
数日前にこのスレに載ったツイですねこれ

自称元職の鼻つまみ物の雑な書きなぐりじゃないですか

2021/08/09(月) 19:30:09.08

>>499
＞→X-2はあくまで「実証機」であって実用機とは大きさ、内部構造、システム、耐用年数等が全く異なる。

実証機だから飛ばせば良いのではなく設計製造技術の実証も含まれてるのに
こんな頓珍漢なこと言ってる自称元職って所詮開発に関わってない零細下請けのドカタだろう

2021/08/09(月) 19:30:15.82

>>500
そもそも防衛研はそういうとこじゃないんで

2021/08/09(月) 19:34:04.53

ツイではこういう自称さんが固まってリツイートいいねコメントをぐるぐる回すので固めてポイポイするのが生活の知恵だぞ。

2021/08/09(月) 19:40:51.89

ツイでは堀江がミサイルは滑空しないとかキチガイじみたことも言ってたみたいだしな

2021/08/09(月) 19:42:18.52

>>504
出向にしろ何にしろ、エリートと呼べるような難関大卒の大手重電重工正社員がやるのは客先調整やシステム設計・基本設計といった上流のみで、多くの作業が非プロパーの派遣さんの仕事依存ってのはガチだぞ

むろん上流が重要でないとも、下流が全てだとも言ううもりはないが、お前こそ大手重電重工がやるような官公庁ビジネスに1ミリも関わったことねえだろ

2021/08/09(月) 19:42:57.48

>>823　
http://douganeet.adclubny.com/archives/45980

エ口ボディｗｗｗwwwwwwvvvvvvvwwwwｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

2021/08/09(月) 19:47:19.72

アメリカもエリートはGAFA行って航空機開発なんてしないから無問題

2021/08/09(月) 19:58:52.84

>>504
>>510
この二人の意見は矛盾しないと思うんだけど

2021/08/09(月) 20:00:24.58

>>506
その実証機と実際の量産機じゃ、くっそ工数を食う仕様策定や品質保証の手間が全然違うっての、分からん？
あと今時、お前がバカにして言う"零細下請けのドカタ"が無理しなきゃまわんなくなっちまってるからやばいんだよなあ

>>512
それで旅客機2機落としてるから笑えないよな
てか日本でも今時IT金融コンサル蹴って重工重電に来る難関大卒なんて、余程の物好き(褒め言葉)だけよ

2021/08/09(月) 20:06:27.31

>>509
あれ堀江が言ったんじゃなくてミサイルは（特に超音速域において）燃焼終了後直ちに空気抵抗によって失速すると主張する軍事系ユーチューバー（）が「ホリエモンに聞いてみてもミサイルは滑空しないと言うだろう（意訳）」とか言ってるだけ

2021/08/09(月) 20:17:56.20

主張は正しくは「ミサイルのエンジンは目標に命中するまで燃焼を続ける」だった
空気抵抗云々は「んなわけねーだろ」というツッコミへの反論だった

2021/08/09(月) 20:26:08.13

>>510
官公庁？まぁ関わってないことはないよ
むしろ日本で官公庁の発注に関わらないほうが珍しんじゃないか？

2021/08/09(月) 20:27:26.14

なぜ東大卒が多い企業は衰退していくのか？
http://tiebukurojinsei.com/?p=5331

東大卒の少ない企業はそもそも衰退するほど繁栄してないからじゃね？

2021/08/09(月) 20:33:19.20

https://toyokeizai.net/articles/-/191813

この記事によると学歴基準の入社難易度（高学歴でないと入れない）は三菱重工が全国34位だな
意外にトヨタは129位
三菱電機が135位か

2021/08/09(月) 20:35:40.71

日本人エアプ乙

2021/08/09(月) 20:37:33.22

IT系で最高峰のNTTは28位で三重とそんな差はない
あと東レが24位だな、さすが

2021/08/09(月) 20:44:38.43

>>514
おまえが一番わかってないぞ
所詮指示されたことしかできないドカタが開発語っても

2021/08/09(月) 21:18:36.78

>>499の前後多少読んでみたが結論がMRJｶﾞｰで時間の無駄だった
結局XF9等の予想すらできなかった連中のこじつけ出来ない理由探し

2021/08/09(月) 21:28:40.41

>>517
「重電重工がやるような官公庁ビジネス」の話やでw

>>522 わろた
まあ上流のめんどさ・難しさ・大切さは想像しにくいし外野は大抵理解してない、ってんならその通りだわ

2021/08/09(月) 22:34:30.51

>>524
自分がどこのレベルまで関わってるかなんて匿名掲示板で明かすわけない

むしろ重電重工の上流レベルで関わってる奴がここで自慢なんかした挙句
派遣を見下すとか職業差別みたいな発言してるって、コンプライアンス的に
相当ヤバくない？せいぜいブログの聞きかじりの知ったかだと思っておくよ

2021/08/09(月) 22:53:42.31

卑屈すぎんか？どこをどう読んだら「自慢」「派遣蔑視」に見えるんだ？

次期戦闘機含む防衛事業が派遣さん依存になってる現状を警戒する声に対して「社会人経験無いな」とか言っちゃうお前に事の重大さを説明してやることと、
ID:IoxJqtcL0みたいに何も知らん癖に下流行程をバカにするのとは、全く別の話だろ

2021/08/09(月) 22:59:41.08

>>526
「ｽｯﾌﾟ Sde2-EMi9」よ諦めろ、IP変えたのバレバレなんだよ

2021/08/09(月) 23:10:08.30

>>527
バレるも何も、俺がID:4ig3OLPH0やID:jNtrg/avdと同一人物だってのは流れやﾜｯﾁｮｲ見れば一目瞭然だと思うが
お前は俺のレスのどこを見て自慢や派遣蔑視を読み取ったんだよ？

派遣依存を警戒する意見を「社会人経験無い」とトンチカンにも切り捨てるID:S4lShMNv0のお前(しかもあろうことか官公庁事業関係者)や、量産品の困難さ下流工程を徹底的にバカにしてるID:IoxJqtcL0に対して反論してるだけやんか、、

2021/08/09(月) 23:26:20.88

>>528
何だよ、自演さえ居直るなら何か途轍もない官公庁への恨みつらみがあるのか？

勘違いしてるようだけど「日本で官公庁の発注に関わらないほうが珍しんじゃないか？」
とは言ったが「自分がどこのレベルまで関わってるかなんて匿名掲示板で明かすわけない」
ことには変わりないんだよ
それを一方的に(しかもあろうことか官公庁事業関係者)なんて決めつけられても困るよ

2021/08/09(月) 23:42:05.16

>>529
ﾜｯﾁｮｲそのままなのに自演認定(?)は草
つか「自慢」や「派遣蔑視」はもちろん、「官公庁への恨み辛み」なんてねーよ

官公庁事業に関わったことがある癖してその派遣依存を警戒する意見を「社会経験無い」とバカにしちゃう意見に呆れ、量産品の難しさや下流工程を徹底的にバカにしちゃう人に反論してるだけだわ

2021/08/09(月) 23:59:40.57

>>530
お前の身が危うくならない範囲なら愚痴聞いてあげてもいいよ

2021/08/10(火) 00:39:20.17

自慢だとか職業差別だとか自演だとか、無理筋な難癖つけてくるバカはどうしたらいいですか、ってな

マイナス要素って、防衛事業をアイドルみたいにキモチよーく愛でるには邪魔だし、元職界隈の日頃の言動が糞なのも間違いないけど
少なくとも>>499にあるような現実を否定することはできんのだし、プラスもマイナスも受け入れ愛して応援してこそ面白いのよこの趣味は

2021/08/10(火) 01:34:18.73

>>532
趣味ね、仕事で関わってるんじゃないんだ
要するに派遣云々言ってたのは与太話を鵜?みにした脳内妄想ってことか

2021/08/10(火) 02:00:13.50

派遣たって技術派遣だろ
高給取りで属人に縛られたくない感じの一匹狼
すげー能力持った人が居たりする
派遣というと小田急線で刃傷沙汰起こしたバカしか想像出来ないのもどうなんだ

2021/08/10(火) 02:21:34.87

>>534
まぁ、趣味で天下国家語ろうとして派遣がどうのとか
職業差別発言してた奴のことは忘れていいと思うよ

2021/08/10(火) 05:47:58.76

>>532
現実っていうかただの持論では？
というか「何何ならできると思ってる人」と書いてあるけどまさかF3は完成せずお蔵入りになるとかいう話だったりするのかな？
個人的にはほぼありえないと思うけどね。

2021/08/10(火) 06:21:44.22

というか「ナントカと思ってる人」と指摘してるけどそれに当てはまる人はこのスレじゃ言うほど見ないし三菱なら云々もなんかちょっと違う気がするし。
単に自分の嫌いなところに水を刺して遊ぼうとしただけなんじゃないのかと

2021/08/10(火) 07:08:31.92

>>534
確かに人材派遣会社に斡旋される方々とは違うし中にはスゲー人もいるんだろうけど人件費はむしろ安いよ
>>499で言われる派遣さんってのは、子会社等から待遇そのままに大手プロジェクトチームへ派遣されてくる方々のこと

大昔と違って大手はプロパーを最低限しか雇いたくないから、必要に応じて人件費の安い子会社から人をひっぱってくるんだけど
その依存度がかなり高く、またプロパーと違って山場過ぎたらみんな離散しちゃうからノウハウの安定的な蓄積・継承は難しくなる

2021/08/10(火) 07:19:57.13

>>536
> というか「何何ならできると思ってる人」と書いてあるけど

「Aならできる」の否定は、「Aだからといってできるわけではない」でしょ？その指摘は妥当だよ
まあ日頃からの言動みると、あの界隈は確かに「失敗してほしそう」ではあるし、そんなやつらの言うこと聞きたくないというのも分かるけど、指摘一つ一つは妥当だよ

>>537
> 「ナントカと思ってる人」と指摘してるけどそれに当てはまる人はこのスレじゃ言うほど見ない

量産品の難しさを全く分かってなかったり、派遣さん依存を職業差別だなんだと否定したりしてる人はまさにいたよ

2021/08/10(火) 07:34:34.16

的外れの指摘と妥当な指摘が混じってるのが問題なんだと思うな

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sde2-EMi9 [1.72.4.64]) · 2021/08/10(火) 07:43:09.94

その的はずれな部分を否定すりゃいいのに、妥当な部分にわざわざ噛みついて否定した気になってる人が上の方みれば大半だからなんとも…

2021/08/10(火) 07:43:22.45

>>540
そう、それが言いたかった。

2021/08/10(火) 07:44:40.15

・・・なんかここを見てると航空機産業ってフロントローディング開発してないの？って気がするのはオレだけなのかな？
X-2やXF9の現物がある時点で量産のロードマップは出来てるやろ

2021/08/10(火) 07:58:59.49

観念論でレスバトルとか、ひろゆきの真似したけりゃもっと上手くやれよ。

2021/08/10(火) 08:05:20.55

まるでひろゆきがうまいかのような物言い

2021/08/10(火) 08:31:35.51

一人が勝手に噴き上がってるだけにしか見えないが
というかマウントのために大したこと言ってないレスにわざわざ突っかかだけでは

2021/08/10(火) 08:44:51.35

もしXF9が開発出来てなかったら日本はテンペストに参加してただろうな
その場合は分担比率25%。インテグレーションとエンジンはイギリスがやるだろうから、そうだったら日本の戦闘機産業はオワコン化してたと思うと恐ろしい

2021/08/10(火) 08:50:58.21

なんでフロントローディングが必要やねん
置き換える飛行機の寿命と、これから作る飛行機の定命は製造前からほぼ決まってるのに

2021/08/10(火) 09:22:02.41

ツイで中国のJH-21ステルス戦闘爆撃機のモックアップがチラッと映ったみたいですね

2021/08/10(火) 10:28:36.62

戦略爆撃機だったか

2021/08/10(火) 12:42:59.28

>>495
> 特定の目的に尖らせまくったコンセプトってのは目論見が外れた時何もかもが裏目になりやすい

何かデジセン勘違いしてないか?

2021/08/10(火) 16:17:17.80

https://youtu.be/3VEAhXV9LoA

UCAVとの連携について解説、シミュレーションされていたので貼ってみる。
ステルス機同士の空中戦のシミュもあるのでオススメ

2021/08/10(火) 16:18:26.39

今のF-35より足が長いとか沢山積めるとか、
第6世代機が当たり前な30年後も何かしらで使い道がある機体とか考えてくと、
日本版SU-57みたいな、ちょっと大型で発展性に余裕のあるマルチロールになるからなぁ・・

値段はともかく目指す路線としては正しい気がする。