【XF9-1】F-3を語るスレ208【推力15トン以上】

2021/08/06(金) 07:02:46.44

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ207【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1627634155/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2021/08/11(水) 00:37:14.05

>>587
ありがとう。

世界的にインフレなんだ。

2021/08/11(水) 05:29:44.88

F-15AはF-15Eまで進化したんだから発展性があるとはいえるがF-15Jを改造すればF-15Eになるわけではない
っつかアップデートは技術的に可能だがコスト面で不可能

2021/08/11(水) 06:56:27.51

戦闘爆撃機であるE型ではフレーム構造そのものがC型とは異なるからな。

2021/08/11(水) 07:19:06.71

>>556
国産AAMはまだまだ使うんだな

2021/08/11(水) 07:22:59.09

そらそうだろ
F-3用MRAAMもフランスの態度次第ではミーティア改止めて初めから国産弾だし

2021/08/11(水) 07:35:08.25

>>592
F-35との共通化考えなければAAM-4と同じ八インチサイズの方がレーダー性能や射程で有利だからなあ
その場合AIM-260導入になるかもなF-35は

2021/08/11(水) 08:56:56.44

次期戦闘機でもインターオペラビティは重視してるから
お付き合いでAIM-260を幾らか導入する可能性は高いと思う

2021/08/11(水) 09:12:15.15

最初は国産ミサイルに限定して、ブロックアップデートでライセンスやコスト、入手性などに問題が無い兵装を
順次追加してく形になるんじゃないかな？
少なくとも空自がF-35で運用している兵装は、条件に合うなら出来るだけF-3でも使える形には持っていくかと。

2021/08/11(水) 09:19:39.17

JNAAM自体がF-35はじめ兵装の国際的な供給網への参画が目的だと思っている

他国が自国の権益に固執するなら企画が流れることだってあり得るしそれを単純に失敗とは言えまい

2021/08/11(水) 09:45:54.87

　自然科学系の学術論文のうち、注目度が高い上位10％の論文数で、中国が米国を抜き世界1位になったことが10日、文部科学省科学技術・学術政策研究所が公表した報告書「科学技術指標」で明らかになった。

　日本は10位で、前年から順位を一つ下げた。
https://news.yahoo.co.jp/articles/ae123517782752256bf2359f15d74faaf2f22f83

2021/08/11(水) 10:19:56.28

>>591
AMRAAMのD型の値段とAAM-4 の値段を比べると答えがわかる

2021/08/11(水) 10:21:34.75

値段もだけど維持しなかったら製造基盤なくなる

2021/08/11(水) 10:22:18.72

>>598
>AAM-4 の値段を比べると
587で探した資料では、米軍価格でD型1.1億円(100ミリオンドル)、AAM-4は10年前は4000万円説でしたっけ？

2021/08/11(水) 11:01:10.13

>>600
D型そんなに安い?
C型の倍以上だったと思うけど

2021/08/11(水) 11:04:51.33

最新のD型の米軍納入価格は429発5.828億ドルですから、136万ドルです。か

1億3千万円+日本売渡上乗せ分か

思ったよりも安いけどやっぱり高いな

2021/08/11(水) 11:06:42.00

日本は10年前から経済成長しておらず、しかもデフレで賃金も上がってないから値上げの理由がみつからないな

2021/08/11(水) 11:14:26.86

十年前の日本のGDPって505兆円やぞ（今年はIMF予測560兆）
しかもそれで人口は減ってるんで一人当たりGDPは韓国以上の速度で上昇してる
AAM-4は円建てなんで値段が下がってるのは単に生産効率化等の技術向上や企業努力の成果よ

2021/08/11(水) 11:20:24.81

コロナが無ければ今年は570か580兆円ペースだった
安倍がアベノミクス始めた当初は「とっくに日本から流出した工場は二度と戻らないので円安誘導なんか無意味！
アベは無駄な悪足掻きを止めて日本の製造業は死んだことを認めろ！」とパヨクが必死に喚いていたが実際はとんでもない
続々と中国を脱出した企業が日本に工場を再設置したんで（一部は東南アにも行ったが）時間が経つほど雇用も成長率も改善した
成長してない云々は円の値段が下がったんでドル換算の話に過ぎない

2021/08/11(水) 12:00:48.44

現実
https://i.imgur.com/MhIy8tM.jpg

2021/08/11(水) 12:14:34.53

工場はあまり戻ってないです、去年(2020年)の対内直接投資額(フロー)はコロナの影響もあって減ってます
米国 1563億ドル(40.2%減)
中国 1493億ドル(5.7%増)
日本 103億ドル(29.5%減)
韓国 92億ドル(4.3%減)
少子高齢化で若い人材が減ってるのに工場戻してもやってけないので
と言うか少子高齢化したから工場も海外に流出したわけなので
だから日本はお金はあっても海外に投資するしかないのです
(2020年の対外直接投資額(フロー)は中国に次いで2位)
兎に角子供増やすようにしなきゃどうしょうもないのです

2021/08/11(水) 12:21:47.04

>>606
表の読み方が知らない典型だな
2018年と比べて中国の投稿論文数が大きく増えたからその分各国のシェアが下落しただけ
Citation数字の統計だから参考文献に自分のお仲間の論文を引用しまくれば引用数が増えるから
ゴミ論文でも国内の学会誌に大量投稿して大量引用すれば上がる

2021/08/11(水) 12:23:08.40

2018年と比べてじゃなく2008年と比べて2018年、の間違いだった

2021/08/11(水) 12:25:01.38

嘘こけ、去年までの対内直接投資ネット値がこうやぞ？

https://dotup.org/uploda/dotup.org2558411.png

2021/08/11(水) 12:39:57.33

中国は戦略戦術で虚実を同値として扱うから、それが文化的遺伝子になってしまって西洋近代的価値観と整合性が取れない

2021/08/11(水) 13:48:36.90

>>606
論文と言ってもピンキリだから

ノーベル賞に結び付くような高度な論文は研究者もトップクラスに限られて人数が少ないので引用数は少ない

一方ビジネスになる様な瑣末なゴミみたいなロは金儲けが絡むし大勢いるレベルが低い研究者が引用するとので数が多い

論文のレベルを考えれば中国が進んでいる訳では無い

2021/08/11(水) 14:32:26.89

>>610
どこの国の何のデータかもわからない表を出されて嘘だと言われても…
因みに私のデータのソースは次の通りです
◎ジェトロ世界貿易投資報告 2021年版
　第II章世界と日本の直接投資
　ttps://www.jetro.go.jp/ext_images/world/gtir/2021/no2.pdf
　資料世界と日本の貿易投資統計
　ttps://www.jetro.go.jp/ext_images/world/gtir/2021/shiryo.pdf

2021/08/11(水) 14:38:19.04

>>606
これ関係の日本側の資料(文科省サイト)から判ること
・計算機科学の日本での論文数(引用数トップ10％)が少ない
・材料科学での論文数(引用数トップ10％)が多い
→　XF9エンジン開発が上手く行ったのも、定量的に関係しているじゃないか

文科省サイトの別なデータでは選択と集中は、大失敗。
科研費等の重点プロジェクトの論文数(引用数トップ10%)は10倍ぐらい増えたが、日本全体のそれは1.3倍の伸びしかなく、世界全体の伸び2.3倍の約半分であり、日本の研究面での優位は「選択と集中」で効率良く破壊された。

私？　5chに書き込む不良研究者ですが、h-indexで30ぐらいはあります。

2021/08/11(水) 14:52:28.54

いまだにGDP600兆未満とか少ねぇなぁ
消費増税やらなんちゃら改革やらしなきゃ1000兆いってたんちゃうか

2021/08/11(水) 14:53:25.37

>>614
やはり金（＝予算）か。

2021/08/11(水) 15:19:45.09

>>613
財務省　対外・対内直接投資の推移　２．対内直接投資の総括表　6d-1-2 対内直接投資【年度】
https://www.mof.go.jp/policy/international_policy/reference/balance_of_payments/bpfdi.htm

2021/08/11(水) 16:07:43.52

>>614
効率よく破壊された？

2021/08/11(水) 16:17:00.68

>>618
地方国立大学の理工系はかなり悲惨になった。

2021/08/11(水) 16:22:26.94

選択と集中は間違いだったと文科省が最近認めたよな

2021/08/11(水) 16:29:18.16

軍事から経済と政治に脱線するのはよくあることだが今度は教育かよ

2021/08/11(水) 16:32:20.00

>>619
あれは法人化と交付金減らしのせい

2021/08/11(水) 16:34:34.43

>>621
>今度は教育かよ
ちゃんと、トップ10%論文で明らかに材料科学は日本強い
→だからXF9の開発成功！　ぐらいは書いているよ

2021/08/11(水) 16:35:31.54

>>619
いや日本語

2021/08/11(水) 16:39:32.21

自国民同士で引用しまくって水増しするスタイル

2021/08/11(水) 16:56:26.63

>>625
学会誌をWeb of Scienceのデータベースに登録させる→EditorもReviewerもゆるい自国学会誌に投稿しまくる
→論文内で自国論文を引用しまくる
→被引用数うなぎ登り
→最初に戻る

金さえあればこれで引用数水増しの永久機関が出来る

2021/08/11(水) 17:49:13.90

時事通信に次期戦闘機と無人機の記事が出たな
無人機の役割は探知、ミサイル発射、電子攻撃らしい

2021/08/11(水) 17:51:38.50

https://www.jiji.com/jc/article?k=2021081100865&;g=pol

これがその記事

2021/08/11(水) 18:04:01.69

開発とあるが、ミサイル発射型と電子攻撃型では前者ではミサイルを運べるだけの機体の推進力として、後者では電子戦に足りうる発電能力を確保する目的で
比較的大型のエンジンになると思うが、どうするんだろう
XF9系列を単発で使うのか、あるいは新規のエンジン開発するのか

2021/08/11(水) 18:04:35.40

ついこの前も日本はAI論文引用数で先進国の中でも遅れているという記事があったが大丈夫なのかね

2021/08/11(水) 18:11:34.99

無人機用のエンジンなんかはまさしくイギリスと共同開発すれば良いと思うね
英国も無人機開発はするんだろうし、きちんとアクセスが認められる正当な共同開発なら
無人機のエンジンなら断る理由も無いんじゃないの

2021/08/11(水) 18:14:23.73

>>629

多分次期戦闘機用（XF9発展型？）の単発になるんじゃないだろうか？
ただ、ミサイル発射型は母機（というか有人指揮機）に追随できる性能が必要になるが、電子戦型はSEADも含めたエスコートジャマーを志向するのか、それともC-2電子型と連携できる滞空型ジャマーを目指すのかで設計が変わる。
まさかそれを全部揃えようとは考えていないだろうから、やるとして、優先順位がどうなるか？だろうね。

2021/08/11(水) 18:21:38.65

無人機に高価なXF9は使わないじゃない？

2021/08/11(水) 18:22:05.72

なんかイメージ図に垂直尾翼が2枚見えるんだけど
F9単発どころか双発サイズになっちゃったりしてませんかねこれ…
シルエット的にどう見ても普通の戦闘機をただ無人化しただけというか…

2021/08/11(水) 18:22:20.49

仮に無人機でXF9クラスを使うならAB無しでも11t＋と考えると、推力で言えば相当強力な部類になるよね
ただ、大型のエンジンに対応できる機体で開発しておけばベース機としても発展性はあるし間違いではなさそう F35Bの後継として無人機ベースの艦載機だの作る可能性もあるしね
比較的コストが高そうなXF9も量産効果が見込めそうだしね

2021/08/11(水) 18:23:57.99

>>607
7月も輸出は絶好調だったよ

2021/08/11(水) 18:24:24.23

半端に小さなエンジン作っても生産数が出なくて大して安くならないことは考えられるからな
無駄に開発費やライセンス料（共同開発の場合）も嵩むし

2021/08/11(水) 18:27:51.67

>>630
自動運転で世界で最初にレベル4実用車量産したしNECはアメリカの顔認証ベンチマークで世界一だし建機の自動化遠隔化も世界で一番進んでるそうなんで論文を書いてないだけなんじゃね
言うまでもなく論文は金にはならんし

2021/08/11(水) 18:30:00.93

比較的大型機として開発できれば、海自にも配備して活用できる気がするんだよな
P-1の発展型を母機として使うこともできるかもしれないしね
いずれにしろ、人員不足が深刻な状況では無人機開発に最重要命題な気がする

2021/08/11(水) 18:31:33.72

FFMもたぶん世界で一番AIやデジタル技術使ってるフリゲートだしなぁ

2021/08/11(水) 18:37:12.67

中国の論文引用数は、他の国の研究者が自国の政府に研究費増額の交渉に使えるので世界中で大人気

2021/08/11(水) 19:34:38.31

論文は金にはならんし

すげえ名言が飛び出た
お国のお偉いさんも同じ考えなのかもしれんw

2021/08/11(水) 19:41:10.30

ニュースなかったのね

2021/08/11(水) 19:45:01.42

>>634
>>628の絵だと無人機なのにコクピットらしき部分あるからなあ
この絵を信じるなら有人機の無人機型というかキャノピーそのままでコクピットを交換式にして無人機用ユニット組み込むとかになるな

2021/08/11(水) 19:52:01.42

>>644

イメージ図はあんまり深追いしてもしょうがないでしょ

それより文章の方で無人機は次期戦闘機と離れた空域を飛行し云々という一節がある
穿った見方をすると必ずしも次期戦闘機と始終随伴するわけではなく近くにいる無人機と連携だけという意味ともとれる
単に近くにいる無人機と連携するだけなら無人機自体に高い飛行性能が必要とは限らない

2021/08/11(水) 19:54:45.58

DX→FFMと同じで性能のいいものを安く作ることはできないし予算をケチったらそれ以上に性能が落ちる（アメリカの小型空母論議と同じ）
そして低性能でも役に立つものを作ることもできないとオペレーションズ・リサーチ繰り返して気づいたんかね
じゃあ性能よくても高いものをどうやって数揃えたらいいんだ→金を出せ
というごく真っ当な結論

2021/08/11(水) 19:56:13.25

もうこの国は基礎研究は切り捨てる方向に舵を切ったから、学術論文数なんてどうでも良いんだろう。

2021/08/11(水) 19:57:54.36

今の政権にとって科学者は邪魔な存在だからね。

馬鹿な国民が崇めてくれればそれでいいみたいだし。

2021/08/11(水) 19:58:48.73

切り捨てるっつーか企業との合同研究だと商品化終わるまで論文書かないでねと言われることはよくあるだろ
それで民間資金で研究は進んでも発表できないとか前からけっこう文句が出てたじゃん
別に基礎研究を軽視はしてないし研究も進んでるけど（GDPに対する研究開発費も日本は諸外国並み）論文は減る

2021/08/11(水) 20:00:12.31

はいはい。f3は欠陥品で、満足したら帰れ

2021/08/11(水) 20:14:29.80

>>646
船と戦闘機は条件が違う
船は数カ月とか長期間、基地に戻らず作戦を続行出来ないとダメなのでダメージコントロールとか余裕人員とかいろんな意味で大きい船が必要

戦闘機は数時間で毎回基地に帰るのでそう言う余裕は必要無い

2021/08/11(水) 20:28:26.01

>>628
これ遠隔操作型支援機技術の研究とは違うの？

2021/08/11(水) 20:28:48.03

有人機、無人機連携集団で敵を捕捉するバイスタティックレーダー網となったり
有人機が搭載量不足になるのを無人機で補う
BVR重視タイプの無人機運用か

それとも別の人が主張する、無人機が危険な任務で先陣を勤めて
スクランブル時の敵機への警告なんかも担当し、
無人機が被害を受けたら他の無人機や有人機が攻撃するタイプ、
自分はこれをWithinVisualRangeタイプの無人機、などと無理やり呼んでいるが
敵機に積極的に絡んでいく無人機のタイプか

それとも、有人機も無人機もWVR、BVR両方が出来てゾーンプレス(笑)ができる戦術にするか

どっちがいいかね？

2021/08/11(水) 20:31:10.64

>>642

論文は金にならん…つうか、そこに至るプロセスを公開する（でなければ査読できない）ものだから、本当に極秘のモノ、コア技術に関することは論文として出されることはほとんどないぞ。
有名なのはエリアルールだが、航空関係では、オールフライングテイルも秘密だった。

早い話、軍事関係で論文になるようなものは（大半が）木っ端技術だと思えば間違いない。

もっとも、たま～にステルス技術の元になった論文の様に、一見軍事と関係なさそうなものが実は…ということもあるので、油断はできないけどね。

2021/08/11(水) 20:51:14.38

>>652
前に産経が報じてた内容とだいたい同じなのでチーミング可能な無人機の方かと

2021/08/11(水) 21:22:37.64

論文化しないのは雇用側だけの都合だ
研究者が逃げるから論文化させないのは一般的に難しいので大勢に変化はない

2021/08/11(水) 22:53:32.02

日本には国防関連技術を非公開にする特許制度がない
これが本質的に問題

2021/08/11(水) 23:02:13.86

アメリカや中国こそ秘密裏に研究してて表の論文に出てない研究がたくさんあるに決まってるだろう
その数こそ日本の何十倍という規模だと思われる

2021/08/11(水) 23:02:57.63

実際NATO内でしか共有されない研究成果も多い

2021/08/11(水) 23:30:42.27

>>635
F-35Bの後継艦載機は無人機を流用できるといいね
ダメコンも含めて生身の人間は乗らないから安全性の部分を考慮しなくていいわけで、軽量化のほか、機体に対しての兵装量も多くできるし空間効率は良さそうなものだね
これに、長距離ミサイル積んで、空母に乗ってけ周るだけでも結構な脅威になりそうなものだが

2021/08/12(木) 00:57:39.66

日本がX-2で得た強みというのはね、自前で現物のステルス機を作って
機体特有のレーダー反射特性を計測した上で、自衛隊の現在保有する
レーダーにステルス機がどう映るかというのを検証出来たことなんだな

2021/08/12(木) 01:02:53.77

>>661
ステルス機がレーダーにどう映るのか、については、
F-35A使っていろいろやってるんだろうな＞自衛隊

2021/08/12(木) 01:06:14.73

まあ逆を言えばF-35は一般的には高性能な戦闘機と言われてるものの、米国にとってはステルス性能も含めて輸出しても良い、程度のものなんだろうな

2021/08/12(木) 01:11:38.13

jiji 記事
＞(3)電子攻撃―を行うことや、敵ミサイルの「おとり」となることなどが想定される。

やっぱ囮　当て馬にして後方から母機が撃つって予測通りだな

2021/08/12(木) 01:14:13.88

探知もだけど攪乱の方が任務性高そう。

2021/08/12(木) 01:16:19.58

西側のみとはいえ複数の国に供給されてるわけだから
ステルス機の根幹である秘匿性というのは損なわれる

秘匿性によって敵国を恐れさせ侵略を思い止まらせる
抑止力という意味ではF-35はオープン過ぎるとも言える

だが、ロシアや中国は矛を矛で、盾を盾で対抗するという
後追いに終始しているので根本的な脅威にはなっていない

2021/08/12(木) 01:51:26.82

わかってねーなー
秘密であることだけが示威になるのではない
敵の侵略意図を押し留める効果こそが抑止力の本質
であるならば、その威力が明確であっても不都合はない

2021/08/12(木) 03:57:50.19

>>667
100％明らかになったら対策の内容が変わる

ベレンコ中尉の亡命事件で自国の防衛網に空いてた穴も
脅威と思われてた敵国の戦闘機が大した事無かったことも
判明したように

2021/08/12(木) 04:19:34.80

>>668
それは大したことがないと判ったから、だろ
自説に都合の良い結果論を援用するのは逆効果だぞ

2021/08/12(木) 09:21:02.07

まあそう言う意味でならF-3はF-35のデータを余すことなく取りつつ開発できるから、開発開始時期としてはベストだったとも言えるのでは
F-35で問題になってるようなこと、ステルス機特有の問題や維持費だとかの面も対策を取れるだろうしね

2021/08/12(木) 09:39:49.74

じゃあトルコもF-35以上の戦闘機作れるんかな

2021/08/12(木) 09:47:58.88

>>671
トルコのTF-Xは載せるエンジンが無いから計画は暗礁に乗ってる
ロシアに助けを求めてるらしいけど、エンジンの技術を寄越せなんてうまい話が通るわけも無いし
切羽詰まってアメリカに泣きついてF414渡されて終わりってパターンになりそう

2021/08/12(木) 09:53:05.83

>>672
トルコのTFXならばF414でなくF110なんでないのその場合

2021/08/12(木) 09:56:19.77

>>673
韓国にすらF110渡さなかったのにトルコに渡すのかねぇ
もしトルコにF110を渡すのなら、F414しか貰えず4.5世代（笑）みたいな
中途半端な戦闘機を開発した韓国はいい面の皮だな

2021/08/12(木) 09:56:52.97

トルコには自主エンジン開発して欲しい

2021/08/12(木) 10:11:45.27

>>673
いくらライセンス生産してるとはいえ契約にない用途に流用したらペナルティー食らうぞ

2021/08/12(木) 10:16:04.69

イギリスがテンペストとF-3とXF9とロールスロイスとIHIの株価と最近の営業会談とCMCのデータと
TF-XやKFXなどなどを見ながらニヤニヤしてる図が
何枚舌交渉してやがるんだこいつら

2021/08/12(木) 10:31:47.96

>>674
現在のトルコは政治的にアレなんで、第一線級の中核モジュールは渡せないだろう。
日本も戦車用のエンジンの共同開発を模索したが結局は流れたし。

2021/08/12(木) 10:43:04.19

>>678
1番アレな隣国に渡してるけど（笑）

2021/08/12(木) 10:54:58.95

>>673
>トルコのTFXならばF414でなくF110なんでないのその場合
TFX試作機にF110を使用して良い、と言う許可は以前に出ていますね。でも、その許可を取り消すぐらいは、現在のトルコvs米+NATOの関係からありそうです。
・TFX　協力全面停止 (S-300レーダー配備する声明のタイミング)
・アルタイ戦車　独のラインメタル(主砲)とMTUが協力停止 (クーデターの時から)

2021/08/12(木) 12:48:12.78

f-35を105機導入決定した時に外国メディアが日本の自国主導戦闘機開発が中止されたってデマ流してたよな、
その時に韓国の反応系サイトで「日本が放棄したx-2やxf5等の軍用機技術を買い取ろう」という向こうの人のコメントがあったね、
そういう事をキムチ国政府が要求してきても安倍政権だったから何とか対処出来ただろうが、
ミンス政権だったらどうなっていたことやら...

2021/08/12(木) 12:55:13.07

>>675
F110程度の推力でもいきなり作るのは難しい
日本ですら、F404程度のエンジンですらF-2の検討時に開発できるか確約ができず、アメリカの圧力もあって共同開発になった
F3 XF5/F7 XF9と来たのも積み重ねがあってこそ、果てはJ3や戦前のターボジェットまで遡るんだろうしね
エンジンの開発は本当に積み重ねの方が重要だから、一朝一夕には難しい
日本もある意味で運が良かったと思うね、あの時すんなりF404を提供されてたら、XF5の開発、ひいてはXF9の開発に繋がらなかったかもしれない

2021/08/12(木) 13:07:36.14

トルコもドローン用のエンジンやヘリ用のエンジンは国産で作ってるみたいだから
エンジン開発の技術が無いわけじゃないと思うが
ただ効率の良いジェットエンジンは別の次元だな
日本だってT-4のジェットエンジンを国産開発してからXF9-1が作れるまで30年以上かかってるし

2021/08/12(木) 13:42:43.65

F110だって70年代のF101がベースだし40年前のアメリカが作れたんだから頑張ればトルコも作れるんじゃね?

2021/08/12(木) 13:49:00.82

トルコの素材技術がどの程度か分からんから何とも言えんな。

2021/08/12(木) 15:06:32.70

いつかは出来るかもしれないがTFXの就役時期には間に合わないでしょう

2021/08/12(木) 15:11:48.31

じゃあエンジンの完成時期に機体の就役時期を合わせましょう