【20式】戦後国産小火器総合 52【89式】

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3393-oz7p) · 2021/08/08(日) 21:38:30.78

戦後の国産小火器全般について語るスレです。

・20式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
全長： 854mm (銃床最小 783mm)
銃身長： 330mm
重量：約3.5kg
作動方式：ガス圧利用

・89式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
全長： 916mm
銃身長： 420mm
重量：約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式：ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式

・64式7.62mm小銃
口径： 7.62mm
全長：約990mm
銃身長： 450mm
重量：約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式：ガス圧利用（ショートストロークピストン）ティルトボルト式衝撃式

次スレは>>970以降の立てられる方おねがいします。
※次スレを立てる時は文頭に
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前スレ
【20式】戦後国産小火器総合 51【89式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1622447164/

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**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd52-X0+7) · 2021/09/29(水) 12:49:16.82

AKなんて陳腐な銃と比較してもしょうがない
SCARにせよ米軍のコンペに出したFNACではちゃっかり非往復式になってるしw

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa43-KcDw) · 2021/09/29(水) 14:36:18.40

他国の軍隊と比較するのがそもそも間違いじゃね
自衛隊って軍隊軍人というより公務員集団だし
公務員が気にするのは交戦規則や装備より手当と退職金と厚生年金と文書管理規則だよん
外国製使っとる特殊な人たちは知らんけど
初代特殊な人の隊長さんは嫌がらせ人事からの依願退職しとるから
まあそうゆことじゃね
知らんけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3763-/hfg) · 2021/09/29(水) 14:45:46.01

20式はチャーハンを右左に付け替えが出来るよう
にはなってはいるが、薬莢受けを付ける関係上ほぼ
左側に固定されて射手の好みで選択は出来ない気がする。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1e02-F2Il) · 2021/09/29(水) 16:57:09.40

SCARもMK2アプデで非往復ハンドル、フォワーフォアシスト付きで両側に付くアップデートが始まったからな
Bren2も非往復になったし、GROT、HK433だって非往復
他国みたいに現場の声反映させて改修されるならいいけど、イラクみたいなイベントがないと改修されんからトレンドは押さえといた方がいいよね
SCARタイプの不評なUGGストックも頬パッドにテープ巻いてるの見たやつらが絶対叩くと予想できる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2f6f-2fAz) · 2021/09/29(水) 17:28:39.02

>>717
陳腐だろうが何だろうが世界で一番運用されている小銃なんだよなぁ。

>>719
89式でも右槓桿で薬莢受けを使っていたのだから同じ運用することもできるのでは？

>>720
方やロシアはAK12になっても固定式の槓桿を使っていると。
使用者の好みによるわな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3763-/hfg) · 2021/09/29(水) 17:58:05.12

>>721
＞89式でも右槓桿で薬莢受けを使っていたのだから同じ
運用することもできるのでは？

89式の槓桿は排莢口の位置にあるから薬莢
受けにすっぽり収まるけど、20式はそれより
前にあるので薬莢受けから槓桿がはみ出てしまう。
仮に20式の槓桿が射撃時にボルトと連動して
前後するなら薬莢受けに引っかかって射撃出来ない。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd52-srQG) · 2021/09/29(水) 19:37:27.12

>>718
この逸話こそ陸自の真の姿が見えるといってと過言ではないね。
防衛省として利権を守るためには海外との交流や装備品の導入は避けなければならない事だったんだろう。

結果的に国産装備を破滅させ、陸自すら時代遅れの組織となり、その存在すら疑問視されてるんだろうね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d602-JXpb) · 2021/09/29(水) 20:14:38.64

>>721
タリバンでも手に入ったら一気にM4にリプレイスされた程度の世界で一番使われてる小銃やな

2021/09/29(水) 20:27:21.87

>>703
中東や中華の金持ちや南米の麻薬王のイメージ
>>699
どこの国の射場なら、APSや20式小銃を撃てますか？
両者とも現物を射撃はおろか見たことすらないしトイガンでも触ったことがない～
>>718
そりゃあ公務だから公務員だし
それに交戦規則は大事だよ、取り決めて徹底していないと、
「班長、敵を見つけました」「よし射殺の前に中隊長の決済をもらおう、もしもし～」
PAMPAM！「敵をやっつけておきました、勿論銃剣を刺してからフルオート30発です、言われないと仕事しない奴とは違うんですよｗ Ne strelyay Touxiangと聞こえたけど意味わかりませんｗ」
なんということになりかねない
例えばアメリカ軍かなんかでは「GPNVG-18使いたいなあ、今度のボーナスで買おうかな」「ヘルメットはK6-3が最強かなあ」と皆が話題にしてるの？
カネカネカネいうなら他に稼げる職業はある
ていうか、保健所、公立学校、公立病院、町役場、他の公務員もおナメになっておいらっしゃますよね

2021/09/29(水) 20:29:21.70

>>719　>>722
薬莢受けを付けづに撃つときは右側チャーハンでいい気がする
>>716
日本の企業や日本の公務員がすることを合理的な範囲を超え低能扱いするのはいつもいるよね
たとえば仮に戦車なら無人砲塔だったり、迫撃砲付きだったりすると、「そんなの日本だけｗ実戦的じゃないｗ(｡?? ?｡)」と言い出すだろうし、
もしもSATが.357マグナムのリボルバーや7.62x39mmの小銃を使ってたら馬鹿にしそうだし
>>724
とりあえず新しいきれいなものに持ち替えたというようにも見える
タリバンはどのくらい違いが分かる者がいるだろうか（タリバンは銃の機種の知識がない者ばかりとは一言も言ってない）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e3e5-2Lmd) · 2021/09/29(水) 20:47:34.04

>>721
AK12とかいう次世代小銃の面汚しが比較対象とか情けないとは思わんのか
せめてAPC556とかにしなさい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3710-EYSg) · 2021/09/29(水) 21:21:21.06

なんか必要以上に国産装備品を貶めたい奴が多いよねここ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd32-EDMB) · 2021/09/29(水) 21:23:18.40

兵器は全て純国産にこだわるべきだよな
アメリカから買うなんぞもっての他やで
産業維持しないとな

2021/09/29(水) 21:33:06.25

>>729
もしもAAV-7の代わりに零から水陸両用軽装甲車を開発していたら
「班長！開発にX年かかり、演習で使い慣れる前に、魚釣島と対馬に敵が来ました！」
「会計隊長！１両あたりン十億円する上に車載機関銃が74式です！」

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd52-X0+7) · 2021/09/29(水) 21:39:38.68

AKとかアンビじゃないセレクターにマガジンリリースは片手では足らず、チャーハン以外にも色々と陳腐化目立つ訳だが、こんなのと比較して20式フォローしてるのは逆に皮肉ってバカにしてるだろと思っちゃう(笑)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e3e5-2Lmd) · 2021/09/29(水) 21:42:10.56

>>728
少なくとも槓桿に関しては
APC556を除くSCAR/ACR型の次世代小銃の大多数が前方位置、非往復式を採用し
参考元のSCARもSCで同じ方式にしたという点に留意する必要がある

20が往復式かどうかはまだ分からないし、ガスピストンARやAK12に比べれば幾分先進的だ
非往復式にも部品点数の増大という欠点もある
しかし仮に20が往復式だった場合、現在の主流が非往復式である以上若干の陳腐さは否めない
今後30年使う小銃がまたしてもガラパゴッた仕様になったことを残念に思う人がいたとしてもそれは当然だと思う
今回は89に比べてその差が小さいのが救いだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1610-N532) · 2021/09/29(水) 21:53:06.83

>>728
まともな国産装備品が無いからな

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd32-HnIB) · 2021/09/29(水) 22:44:11.31

>>728
清谷キッズの出張所だからな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-2yZa) · 2021/09/29(水) 22:46:03.67

付属のフォアグリップ握ってれば往復式の槓桿でも特に気にする必要なくない？
皆そんなにマグウェル握って撃ちたいの？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd52-srQG) · 2021/09/29(水) 22:48:49.14

流石にサスペンダーとピストルベルトはまとも装備だと言えないかな？
まあそれしかないし、未だに進歩が無いだけだが・・・。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9292-QOz3) · 2021/09/29(水) 22:50:47.56

動かないなら動かない方が絶対に安全だろ
馬鹿でも素人でも簡単に使いこなせるのが良い道具だぞ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd52-srQG) · 2021/09/29(水) 22:51:06.82

>>735
フォアグリップ使って89式を壊してたから訓練の時に銃を置くとき以外は使用禁止になるんじゃないかな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9292-QOz3) · 2021/09/29(水) 22:52:06.42

>>736
しかもaliceクリップだし、、、

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e3e5-2Lmd) · 2021/09/29(水) 22:55:10.76

今の陸自はCクランプが多いな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e3e5-2Lmd) · 2021/09/29(水) 23:15:33.37

20は後方じゃ60年後も使うわけで、そのあいだに技術や戦技も変わっていく
だからなるべくいろんな構え方や使い方に対応できるようにした方が良い
89はその点で失敗しただろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3763-/hfg) · 2021/09/29(水) 23:17:14.50

Cクランプを多用したいなら20式の
ハンドガードはもう少し長い方が良いな。
そのほうがアクセサリーも余裕持って付け
られるし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1723-oq2z) · 2021/09/30(木) 01:03:19.38

twitterと違って5chは、もろばらしをしても
変な長文DMがこないので私は好きです。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd32-6nXD) · 2021/09/30(木) 01:05:48.73

非往復式だと汚れとかでボルトが引っ掛かった時チャージングハンドル押して無理やり閉鎖とか出来ないのでは

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1723-oq2z) · 2021/09/30(木) 01:27:07.63

>>744
非連動チャーハンの仕組み自体は簡単なので
20式が仮に(実射動画はまだ公表されてないので仮定ということで)
もしも非連動だとしても後々改修も可能でしょう。

SCARの非連動チャーハンは構造だけを見ると
押し上げられたフックでボルトキャリアとの連結を解除し
ボルトを一度引くとフックに引っ掛かり連動ぽいですね。
https://www.recoilweb.com/fn-usa-upgrades-scar-with-nrch-non-reciprocating-charging-handles-170344.html

というか、レミントンA○Rのパクりな気が・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1723-oq2z) · 2021/09/30(木) 01:44:01.74

>>744
言葉足らずだったのでSCARの補足をします
連結時にはボルトキャリアと連動するので
SCARの非連動チャーハンは強制閉鎖を出来る
ぽい、感じです。
その仕組みがレミントンAC○のパクりと
思った次第です。
駄文と連投すいません。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1723-oq2z) · 2021/09/30(木) 01:47:22.22

>>745
＞もしも非連動だとしても
✕非連動
○連動

呆けてます、家に帰って寝ます。
すいません。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d602-2ATV) · 2021/09/30(木) 04:03:33.59

>>727
あれは次世代じゃなくて
ただマイナーチェンジした次に使う小銃ってだけだよな
真新しいコンセプトなんて何一つ無いんだから

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr47-W5E9) · 2021/09/30(木) 07:37:34.18

銃剣鞘は20式になってモールシステムがついたよ！やったね！

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd32-CmNI) · 2021/09/30(木) 07:49:35.66

非連動式って汚れて閉鎖不良起こして押し込もうとした時に連結部分に泥とかが詰まって引っかからないとか無いんだろうか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e3e5-2Lmd) · 2021/09/30(木) 08:33:23.33

非往復式に強制閉鎖持たせるのは今の流行りだけど
そもそもG3やFALが世界中で使われてた以上は
本質的には強制閉鎖機能は必須ではないし
持たせるとしてもそこまで徹底的に信頼性を担保しなきゃダメってこともないと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6f16-YoeL) · 2021/09/30(木) 12:47:36.72

それよか銃身短すぎね問題が気になる

一般兵にとっちゃ撃ちづらい当てづらい銃になるんだろうなぁ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｷｰ Saef-yQGe) · 2021/09/30(木) 13:17:04.94

構造的にはバレルを交換できるようにはなってるから
将来的には20式改とか言ってロングバレル型も出そうではある

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd32-6nXD) · 2021/09/30(木) 13:21:17.02

コンパクトな方が使いやすいだろ
300m先で撃ち合うことなんて無いんだから

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd32-CmNI) · 2021/09/30(木) 13:30:39.72

>>751
7.62mm小銃はリコイルスプリングが強力だからスプリングで前進しないならもうダメらしい
ARでもSR-25はフォアードアシストオミットされたし

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Sp47-ViY7) · 2021/09/30(木) 15:27:55.04

海は7.7がいいね

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Sp47-ViY7) · 2021/09/30(木) 15:29:27.88

ドローンには25ミリ単装機銃がいいね
昔のを改良してよ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Sp47-ViY7) · 2021/09/30(木) 15:30:50.76

ドローンを考えると
40ミリと25ミリで針鼠の
様にするしかないな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｷｰ Saef-2fAz) · 2021/09/30(木) 19:31:21.88

>>722
https://www.tacticalbrassrecovery.com/scar-chassis-brass-catcher/#gallery-1
SCARの薬莢受けの様に槓桿を避ければ良いでしょ。

>>725
20式に限らず実銃の射撃経験のない奴がほとんどでしょ。

>>751
G3後継のG36には連動式フォワードアシスト機能付きの槓桿が採用された。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3763-/hfg) · 2021/09/30(木) 20:17:33.94

>>759
>SCARの薬莢受けの様に槓桿を避ければ良いでしょ。

http://iup.2ch-library.com/i/i021544877815874711287.png
この薬莢受けの意匠図を見る限り右向き
に槓桿付けて射撃するのは無理っぽいぞ。
槓桿が射撃時に前後すると仮定すればだがな。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｷｰ Saef-a2lp) · 2021/09/30(木) 21:13:05.00

まぁ最近は握把を握ったママ槓桿を操作するようになってるから右利きなら問題ないと
左利きなら89のように上から被せて操作せんとあかんけど

しかし薬莢受けの金具が初めから銃に付くようになったのは良いよね

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd32-HnIB) · 2021/09/30(木) 22:25:55.23

無駄に凝った造りしてるな

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-z8eE) · 2021/10/01(金) 03:03:32.87

岸田総理には薬莢受けと脱落防止テープの悪習を廃止してほしい

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-5aKJ) · 2021/10/01(金) 11:45:06.63

もうケースレス弾開発しろよ

**名無し三等兵** (ｱｳｸﾞﾛ MMa7-dDmi) · 2021/10/01(金) 11:47:37.34

>>760
レイルに付けるんじゃ無いんだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffd2-KNOn) · 2021/10/01(金) 14:13:13.44

>>763
スウェーデン軍の装備　小火器編
ttp://aalen.cocolog-nifty.com/blog/2014/01/post-412d.html
>面白いのはほとんど常時薬莢受けがつけっぱなしにされていることです。
>空薬莢を回収するのは日本だけじゃなかったんや！

世界に広がる！薬莢受け

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMff-NOAt) · 2021/10/01(金) 16:07:24.90

>>766
ドイツも脱落防止テープはやってなかったけ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 236f-8HNM) · 2021/10/01(金) 18:06:45.44

>>760
その意匠通りだとすると槓桿部分に切り欠きがあるでしょ。

https://www.j-platpat.inpit.go.jp/cache/gazette_work/DESIGN_BUL/2021/027/DG/1689001/1689701/1689791/1689794/0DEF169B2DDA1DCC402F89A48040E561E7F14AB3A7B5BF0A8329915E4843BE83/1689794_000002.jpg

https://www.j-platpat.inpit.go.jp/cache/gazette_work/DESIGN_BUL/2021/027/DG/1689001/1689701/1689791/1689794/0DEF169B2DDA1DCC402F89A48040E561E7F14AB3A7B5BF0A8329915E4843BE83/1689794_000008.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c363-w9pZ) · 2021/10/01(金) 20:11:03.97

>>768
切り欠きの長さ足りなくね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b3e5-M2B7) · 2021/10/01(金) 20:44:37.72

>>769
https://i.imgur.com/vTBzA4T.jpg
色の濃いコの字の部分は単にスロープ部分の内張りで
青色部分全体が切り欠きっぽいので、槓桿のストロークに関しては問題ないように見える

ただしオレンジで示されたリベットが
https://i.imgur.com/3E3zTDK.jpg
上面図では見えないので、切り欠き部分は天板で完全に覆われており
槓桿の操作は薬莢受けを側方に展開しないと行えない
そのための凝ったアーム機構なんだろうけど

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd1f-35Tc) · 2021/10/01(金) 20:56:11.31

これ、下にファスナーがついてるけど、閉め忘れて意味なしじゃないか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b3e5-M2B7) · 2021/10/01(金) 21:09:35.36

下ファスナーは64の頃から付いてる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c363-w9pZ) · 2021/10/01(金) 21:33:36.79

https://xxup.org/7VdGr.jpg
この黒い部分が射撃前の槓桿の定位置だとすると
薬莢受けを閉じた状態での射撃は無理っぽい感じがする。
ただコッキング時などに薬莢受けを前にスイングして
開ければ普通に引ける。
ひょっとして20式は射撃時はボルトと槓桿が非連動なん
じゃないかね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cfb9-FepJ) · 2021/10/01(金) 22:40:07.87

連動式チャーハンが問題になり始めたのは
左（アンビ）にチャーハンつくようになったからだと思う
右だけの銃で問題にならん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf2d-x2Y/) · 2021/10/02(土) 00:23:45.62

いやスイッチングするやん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b3e5-M2B7) · 2021/10/02(土) 03:24:50.71

今はどうだか知らないけど、00年代の陸自のCQB訓練はやたらとスイッチングを重視してたイメージ
国内のタクトレ界隈もそうだったな。スイッチングは必須みたいな価値観だった
でも例えば米軍の場合は今だとあんまりスイッチングしてるのを見ない

まぁいろんな構え方ができるのに越したことはないが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c310-za3L) · 2021/10/02(土) 07:09:22.45

スイッチングに気を取られて僅かな時間なれどロスするより、慣れたフォームで素早く対処する方が良い。ってなったのかな？

最近ロシアのタクトレみたいな動画見たけど、あっちはあまりスイッチングとかモデファイドプローンとかしてるのが少なかった。
車をバリケードにしてる時は顕著だったかな、ボンネットに対して横に構えたりしてなかった。
(ロシア人は車がバリケードになると考えて無い可能性あるかも)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff36-xqFJ) · 2021/10/02(土) 07:13:09.30

対テロは腰を据えて打ち合うより、勢いとスピードで押し切ったほうが全体被害が少ない。みたいな教訓でもあるんかねえ？
正規軍同士のなんて見たくねえけどw

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd1f-ghWg) · 2021/10/02(土) 09:31:58.67

一般車両は簡単にパスパス抜けるので良くないと聞いた
今時はエンジンもアルミ製や車体に比べて小さかったりで当てにならないので
バリケードにするならホイールの後ろで伏せるのが最も有効

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr47-3rD+) · 2021/10/02(土) 10:02:40.56

>>766
勝手なイメージだけど、北欧は環境対策的に薬莢をバラまくのはよろしくないとか考えてそう。いくら軍保有の土地であっても。

**名無し三等兵** (ｱｳｸﾞﾛ MMa7-dDmi) · 2021/10/02(土) 11:57:56.49

>>780
BB弾みたいな土に戻るカートリッジ作れば良い

**名無し三等兵** (ｱｳｸﾞﾛ MMa7-dDmi) · 2021/10/02(土) 11:59:36.33

よく考えればカートリッジって金属だからプラスチックと違って何十年か後には分解して環境破壊しないな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6f68-lQk+) · 2021/10/02(土) 23:43:50.97

鉄なら錆びて朽ちるぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8301-ceSC) · 2021/10/02(土) 23:45:57.70

米国で燃えて無くなる薬莢と樹脂製の薬莢とか研究してたと思うけどどうなってるんだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cf02-Si+d) · 2021/10/03(日) 01:28:54.98

>>776
普通に考えたらスイッチングは無駄な技術だしなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e37c-J7Q7) · 2021/10/03(日) 08:29:20.66

＞そういえば現役の選ばれた人からの20式小銃の射撃した感想聞きましたえらく当たるそうです89式よりやはり光学機器と人間工学に基づいたデザインが良いのでしょうか
https://twitter.com/matm87s2/status/1444323034488197122

評判悪くないな
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-z8eE) · 2021/10/03(日) 08:34:03.72

取り回しが良いからそう感じるだけだろう
実際の精度は誤差の範囲かむしろ下がってるはず

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6301-Uy5C) · 2021/10/03(日) 09:18:04.73

薬きょう受けを使うのと1個でもなくすと見つかるまで探しまくるのとには
大きな差があるぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e301-7o/y) · 2021/10/03(日) 11:29:46.31

>>786
そりゃ工学照準器つけたら次元が違っちゃうよ。
付いてない奴と付いてる奴ではそんなのあたり前。
ついた状態の89式との差が知りたい。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd1f-7baw) · 2021/10/03(日) 11:42:20.33

何が出ても叩くだろみたいな意見言う奴居るけど
普通に64式も89式も好きだし、20式があそこまで銃身短くされちゃうとは思ってなかった
銃身長は割と国産銃好きな人でも意見分かれてるの知らんのか
俺は16インチ必要だと思ってる

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-DXV8) · 2021/10/03(日) 12:17:24.36

銃身長はあくまで命中精度のファクターの一つであってM16が20インチバレルなのに狙撃用のMk.12 SPRが18インチだったり長銃身=高精度とは限らん
自衛隊が89式の精度に満足してるなら同等の命中精度で銃身長短くして取り回しを向上させるって方向性もアリだろう

むしろ精度より殺傷能力の方が大丈夫か？って思うわ
精度は設計や照準機でカバー出来るけど威力はムリだぞ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd1f-7baw) · 2021/10/03(日) 12:24:10.70

>>791
そこまで分かってるなら専用の重量弾(mk.262)前提の精度だって事も知ってる筈だが。
本来89式の銃身長を想定していたものが弾の変更無しに安定するとは思えない。
89式や20式はアサルトライフルであって反動が20%以上も悪化する様な仕様を許容できるとは考えにくい。
射程が伸びたってのは単に光学照準器の話だとは思うけど、万が一にも銃自体の射程が伸びたというならそれは確実に眉唾。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd1f-z8eE) · 2021/10/03(日) 12:28:42.27

20式より短いARなんか山ほどあるが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f35f-jL4l) · 2021/10/03(日) 12:31:59.03

>>793
日本の制式小銃としては前例がないだろ

北海道のだだ広い平原でソ連軍と対峙したとき、出来るだけ遠方から射撃する必要があり、そのために64式と89式は比較的長いバレルを採用してきた
20式はそのコンセプトを捨てたのかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cf02-RNPq) · 2021/10/03(日) 12:39:26.82

いや別に64も89も他国と比較して長く無いやろ
当時としては普通なんだが

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd1f-35Tc) · 2021/10/03(日) 12:40:13.22

そもそも>>786自体が何ら裏付けのない伝聞じゃないか？
国産兵器優秀論に何らかの裏付けが添えられることは殆ど無いけど、悪評は証言や証拠が付いてくるからなぁ・・・。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 435f-5Jgq) · 2021/10/03(日) 12:40:38.28

64→89→20の３種しかないのに前例とか言われても
今までとは考え方と求めるものが変わったってだけじゃないのか

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd1f-7baw) · 2021/10/03(日) 12:53:14.67

>>793
いやコレより銃身長が短い主力のARは存在しないよ？
あくまで護身用火器としてのARならあるが
>>794
世界的に見ても例がない。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd1f-z8eE) · 2021/10/03(日) 12:54:13.94

小銃の交戦距離は50~150m
それ以上の距離で撃ち合うことなどあり得ない。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr47-3rD+) · 2021/10/03(日) 12:59:23.65

支援も無しに平野で歩兵同士が打ち合うなんて現実的じゃないし、万が一そんなことがあったとしてもKordで穴だらけにされるだけだから5.56のバレル長が多少違ってようが誤差にもならないのでは。

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd1f-7m66) · 2021/10/03(日) 13:03:07.00

>>794
そのコンセプトだと、なぜ89式は7.62㍉弱装にしなかったんだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff8c-0qKl) · 2021/10/03(日) 13:06:00.63

普通科の交戦距離は300mが基本じゃなかったっけ？
光学照準器の普及で500m先まで延長されるであろう事を考えると
正規戦であの樽みたいな短いバレルはどうなのかという批判は最初からあったよな
しかも5.56mmの殺傷力(タンブリングによるジャケット破壊・断片化)はもともと近距離でしか起こらないから初速が落ちると一気に300mでの殺傷力が落ちる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f35f-jL4l) · 2021/10/03(日) 13:41:19.63

>>800
ポケモンじゃあるまいし、1対1で対峙するわけないだろ…

向こうがAKとPK とkord機関銃で協同するように、
陸自もまた89式とMINIMIとM2で協同するだけだ
そして互いを支援できるような位置に陣地構築して、キルゾーンを形成する

が、20式のような短いバレルだと、その協同すら出来ないのでは？という話

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr47-3rD+) · 2021/10/03(日) 13:59:54.57

>>803
そっちは万が一の話だ。俺がそもそも言いたいことは、ドローン偵察も車両も航空支援も砲も無く正規軍の歩兵同士が平原で撃ち合うなんてありえねえってこと。
中東の砂漠に遠征するならともかく、国内でそんなケース起こりえやしないよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f35f-jL4l) · 2021/10/03(日) 14:04:17.44

>>804
何言ってるんだ？

陣地構築っていうのは、歩兵だけでするわけないだろ
陣地というのは火砲や車両あってこそ初めて成立するものだし、これはWW1から現代まで変わらん原則だ

（航空支援はまぁ…自衛隊の場合アレだが…）

まさかお前は、火砲と車両と航空機さえあれば陣地も小銃も要らないなどと思ってないだろうな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f8c-+kpQ) · 2021/10/03(日) 14:07:45.29

バレルがちょっと短いからってギャーギャー騒いでるの面白すぎるわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b3e5-M2B7) · 2021/10/03(日) 14:13:48.90

軍隊は普通、所定の命中率を維持できる距離をその小銃の有効射程と定義するわけだけど
命中率にはかならずしも精度が大きく影響するわけではなく
AK74が小口径化でAKMより激的に有効射程伸ばしたり
精度が悪いM82が長距離射撃に使われたりしたように
小銃の有効射程は、弾道低伸性（とあと風偏差など）が主に影響すると俺は認識してる
断片化のチャンスに関してはM16でも200か150m以内でしか起こらなかったはずだから、有効射程とは関係ないはず

20の精度はそこまで低下してるとは思わないし、むしろヘビーバレル化で向上したという人もいるけど
弾道低伸性は間違いなく劣るだろうね

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr47-3rD+) · 2021/10/03(日) 14:34:19.60

>>805
また極端なことを言うね。ただ、少なくとも現代で平原に陣地作ってロシア軍を迎え撃つなんてまず無いし、そこで小銃のバレルが多少長かったからなんだよ。とは思ってるよ。そんなものより近距離戦での取り回しが百倍重要だ、とも。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b3e5-M2B7) · 2021/10/03(日) 14:41:48.24

>>806
20が公開されたとき、公式に「価格は30万円」「有効射程が向上した」という説明があったが
3.5インチも短くなった銃身でなぜ射程が向上したのか具体的な説明はなかった
搭載してたLPVOスコープは十何万もするし、いろんな憶測が飛び交うのも当然だ
つい最近、一部で予想されてた新型弾薬の導入が、仕様書のリークによって半ば否定された
これがまたさらなる議論を呼んでる

**名無し三等兵** (ｱｰｸｾｰ Sx47-dDmi) · 2021/10/03(日) 14:57:04.65

弾薬はアメリカ軍との共通化があるから日本独自の規格は無いでそ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f35f-jL4l) · 2021/10/03(日) 15:06:44.47

>>808
平原で撃ち合うなんて現代戦でも普通にあり得るだろ…
イラク、アフガニスタン、シリアでは平原に小銃陣地や機関銃陣地を作ってたし、それをM777やPzH2000で支援砲撃する場面もあったぞ

現代日本でも北見盆地や釧路台地や十勝平野で起こり得るぞ
だからこそ北海道に戦車や榴弾砲を集中させてるわけだ
君は知らないかもしれんが

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd1f-z8eE) · 2021/10/03(日) 15:08:17.37

公式説明が嘘だっただけ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b3e5-M2B7) · 2021/10/03(日) 15:14:16.88

>>810
近年の米軍は短銃身のM4に最適化したM855A1を全面導入しており
M855相当の自衛隊の弾薬とは性能が異なる
自衛隊側でも、かねてより高威力弾という物品の調達が確認されており
20公開時は、M855A1相当の高圧弾薬が導入されるだろうという予想があった

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd1f-z8eE) · 2021/10/03(日) 15:20:09.38

(最大)300mね
無論20式用に配備される等倍ダットサイトで300m先の敵など見えるはずもない
500など論外で小銃ではなくSRやマークスマンの仕事。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa27-P3DD) · 2021/10/03(日) 15:32:54.10

AASAMで照準器の重要性も学んだしね
しかし量産品に高級スコープ付けるのかどうかは未定
予定は未定

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6f02-nx2U) · 2021/10/03(日) 16:04:21.41

高威力弾が否定されたとか言ってるけど仕様書にないだけで高威力弾J3が来年度中央調達に入ってる事実は無視か
仕様書は都度改訂されるんだよ