【20式】戦後国産小火器総合 52【89式】

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3393-oz7p) · 2021/08/08(日) 21:38:30.78

戦後の国産小火器全般について語るスレです。

・20式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
全長： 854mm (銃床最小 783mm)
銃身長： 330mm
重量：約3.5kg
作動方式：ガス圧利用

・89式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
全長： 916mm
銃身長： 420mm
重量：約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式：ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式

・64式7.62mm小銃
口径： 7.62mm
全長：約990mm
銃身長： 450mm
重量：約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式：ガス圧利用（ショートストロークピストン）ティルトボルト式衝撃式

次スレは>>970以降の立てられる方おねがいします。
※次スレを立てる時は文頭に
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を貼り付けてください。

前スレ
【20式】戦後国産小火器総合 51【89式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1622447164/

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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6f5f-v/u/) · 2021/10/12(火) 08:29:10.11

>>947
0か1でしか考えられない1bit脳かよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4ae5-Rsiz) · 2021/10/12(火) 19:22:30.23

>>950
まだわかんなくね？
チャーハンがSCARと同じ位置にある古い方のMASADAも、たしか非往復式だったし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ db6f-O/Rg) · 2021/10/12(火) 20:51:36.22

>>953

https://www.sankei.com/photo/images/news/200518/sty2005180009-f1.jpg

ホールドオープン状態で槓桿は後退位置。(右側槓桿取り付け部から反対が見える。)
連動式でしょ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0363-fQzg) · 2021/10/12(火) 21:17:52.50

>>954
手動でボルトを後退させた時に槓桿が
後退位置に下がったままなのは非往復式も同じ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6f5f-x6ak) · 2021/10/12(火) 21:25:43.47

東京マルイの中の人も頭を抱えて悩んでいるのだろうか？

次世代電動ガン化、はよ！

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ db6f-O/Rg) · 2021/10/12(火) 21:55:46.85

>>955
具体的には何がその様な機構になっている？
AR-15系は無論違うし、ブッシュマスターACRも違うし、古くはG3系も違う。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0363-fQzg) · 2021/10/12(火) 22:14:56.70

>>957
ブッシュマスターACRも同じだよ。
https://www.youtube.com/watch?v=FcBRjvwM9qY&;t=672s
10:40で手動でホールドオープンさせると
チャーハンは後ろに後退したまま。
その後ボルトリリースを押すとボルトと
一緒にチャーハンも前進。

https://www.youtube.com/watch?v=CmXg_W3U7K0&;t=206s
この動画だと4:56で後ろに後退している
チャーハンがボルトリリースを押すとボルト
と一緒に前進。

どういう構造かは自分で調べろ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4ae5-Rsiz) · 2021/10/12(火) 22:34:09.50

>>957
https://youtu.be/oRhCmwuzE4Q?t=42
ARは下がったまんまだよ

ACRに関しても
分解結合の動画や射手のハンドリングとかを見る限り
チャージングハンドルアセンブリ用の独立したスプリングが存在するようには見えない
代わりにAR同様、勝手に後退しないよう前端位置でロックするツメがアセンブリに付いてる
同じような非往復のACR系小銃は、みな同様に勝手に前進しない仕様だと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ deb9-KXz3) · 2021/10/12(火) 22:43:05.20

Bren2も同じ位置だけど連動か非連動はオプションで選べるな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4ae5-Rsiz) · 2021/10/12(火) 22:46:09.46

まぁ、この手の小銃で非往復が流行ってるのは
チャーハンの位置を前方に配置してるのが理由だろうし
槓桿がそれらより後方にあり、SCAR-SCと違って被筒部分が十分に長い20は
確かに往復式の可能性の方が高いと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4ae5-Rsiz) · 2021/10/12(火) 22:50:02.97

あーでも、GrotとXT105、SCARと同じ位置だけど非往復だね
Bren2も↑で挙がってるし
これは20もワンちゃんあるかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 635f-J+i2) · 2021/10/12(火) 23:43:05.98

確たる資料がない以上はボルトハンドルもカートキャッチャーも全ては憶測と妄想で叩いてるだけだからな

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd8a-8Js5) · 2021/10/13(水) 07:58:52.26

結局20式は中身は89式でガワをコピーしただけのお手軽製品ということで結論かな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0363-fQzg) · 2021/10/13(水) 08:55:51.47

>>964
20式はショートストロークピストン
っぽいから中身は89式とは違うと思うよ。
SCARとHK416を足して2で割ったら結果的
にACRやGROTみたいになったって感じ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ de10-3M5y) · 2021/10/13(水) 09:11:16.11

>>956
GBB7で

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ de10-3M5y) · 2021/10/13(水) 09:11:50.40

7は間違い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e02-JSxF) · 2021/10/13(水) 11:09:36.35

そもそも非連動じゃなきゃ劣ってるという発想は自衛隊を叩きたいだけの輩と、トレンド追い求めてるガンマニアでは
折り畳みストックなんかも単純な構造を選択することが間違いだとは思わないが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4ae5-Rsiz) · 2021/10/13(水) 11:54:35.28

Carmel、Grot、XT107、HK433、ACR、Bren2など
APC556をのぞくSCAR/ACR型次世代小銃は、今やほぼほぼ非往復式（もしくはそのオプションがある）だし
SCARもSCでは非往復式になった（おそらくSC限定だろうけど）
もちろん単純な往復式にもメリットはあるし、折曲銃床でないことも含め
機能過剰になりがちな他の次世代小銃と比べて、歩兵銃運用というものをちゃんと考えてる、とも見なせる

ただシンプルイズベストでガラパゴったのは小銃擲弾も同じだったんだよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0363-fQzg) · 2021/10/13(水) 12:09:07.96

非往復式のチャーハンが流行り出したの
はAR-15に慣れたオペレーターがなんとな
く横で前後する突起物が気になるからっての
がそもそもの理由だからな。
AR系の小銃に最初から馴染みのない自衛隊員
にはどうでも良い機能ではある。

海外に売り出す気があるならユーザーに
選択肢を設けた方が良いけどね。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdea-Ek08) · 2021/10/13(水) 12:11:52.46

警察とかに売るなら狭い所で使うから非往復の方がいいかも

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd8a-bPHi) · 2021/10/13(水) 12:23:25.31

SCARのハンドルが添え手に近過ぎて指が轢かれそうな位置なのが悪い

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMeb-+v/a) · 2021/10/13(水) 12:26:35.98

20式の操作系をAR準拠にしなかったのは何でだろ
輸出を考えるなら当たり前にやっとくべきだがな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｷｰ Sacb-O/Rg) · 2021/10/13(水) 12:49:04.52

>>971
槓桿が当たるほどの狭所ってどんな想定だよ。

>>973
AR系は構えた状態でコッキング出来ないのがな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0363-fQzg) · 2021/10/13(水) 13:11:20.60

>>973
そもそもの話、輸出を考えていない。
仮に考えていたとしてもGROTやBren2
APC556のようにARスタイルでない小銃
は他にもあるので何がなんでもAR準拠
にしなくてはならないわけではない。

しかも20式の操作系はチャーハンとストック
以外はARを意識したデザインにしてある。
マグリリース&ボルトリリース、グリップ
セレクター形状の配置はARスタイルに近い。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4ae5-Rsiz) · 2021/10/13(水) 13:25:08.21

米軍以外でAR使ってる国はARの操作系がベストだと思って使ってるわけではないんじゃね
切れたパテントや豊富なサードパーツ、設計の信頼性からくるコスパの良さや
ガラパゴった米軍との物品や戦技の共通とか、戦術よりも兵站的な理由の方が大きいと思う

とすると、完全新規設計でそれ自体が↑の価値観とは相いれない20やACRのような銃で
ARの操作系を踏襲するメリットは、設計の信頼性確保に要するコスト削減以外ではメリットは小さいのでは

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp03-KXz3) · 2021/10/13(水) 14:45:37.81

試作の先進軽量小銃とその次に試作されてた軽量小銃の
設計を20式に使ってるらしいけど
ピストンはどのタイプからショートストロークに変更したんかね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4ae5-Rsiz) · 2021/10/13(水) 14:54:38.93

先進軽量化小銃は防衛シンポで公開されたときの画像をすぐに見つけられるけど
SAT誌が紹介した軽量銃1型、2型の画像は見つからないな
雑誌捨てなきゃよかった

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd8a-8Js5) · 2021/10/13(水) 15:04:19.11

20式はSCARをコピーしたらあの形になっただけだから他国の銃と比較するのはおかしい気がする。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp03-KXz3) · 2021/10/13(水) 15:05:19.95

アッパーレシーバーとストックの形状は
先進軽量小銃の頃から20式に近いのよね

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd8a-QDsH) · 2021/10/13(水) 15:22:51.31

豊和も流行りに乗って非連動ハンドルや多機能ストックも準備したとは思うが20式は特殊部隊用じゃなくて大量配備される歩兵銃なんだから陸自が不要と考える機能をオミットして部品点数減らして安価に仕上げるってのは健全だろ

昔から流行りに乗った高級品導入したけど高くても数が揃わねぇなんて陸自あるあるだし

先進軽量化小銃とかチタン多様して軽くなんて話だったけどそこまでしてたら配備完了まで何年かかるか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4ae5-Rsiz) · 2021/10/13(水) 17:02:53.74

この一連の流れはあくまでも20が往復式であると仮定した話だからね

実際はまだどっちか分からない
往復式って言ってる人の殆どは
ホールドオープンしたスライドと一緒に後退したままになってる20の槓桿見て往復式と断定してるか
槓桿の位置がACRより後方にあるからSCARと同じ往復式と考えてるか（実際は同様の位置で非往復の小銃はいくつもある）
あるいは微妙にトレンドから外れがちな陸自装備のイメージに引っ張られてるかのどれかだと思う

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd8a-bPHi) · 2021/10/13(水) 17:31:14.35

仮に連動式だとしてもあのハンドル位置で指轢かれる奴は構え方が悪いとしか言えん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0363-fQzg) · 2021/10/13(水) 17:48:07.88

20式が往復式の可能性が高い根拠としては
公開された仕様書に、射撃時に槓桿は静止し
ている事といった非往復式を要求する記述が
ないのがあるかな。
要求がないって事はおそらく豊和としては
オーソドックスに往復式にするだろうなと。

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdea-d+J9) · 2021/10/13(水) 18:12:27.26

可動から無可動に改修は可能なん？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4ae5-Rsiz) · 2021/10/13(水) 18:20:28.18

SCARがSCで無可動に改修したから可能だと思う
Brenも元は可動だったっけな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6f5f-fby6) · 2021/10/13(水) 18:53:50.82

米軍はいつになったらNGSWをNATO諸国や日本に輸出してくれるんだろうか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ deb9-KXz3) · 2021/10/13(水) 22:18:39.69

Brenはオプションで選択式（SCARも入れ替えできるはず）

ボルトキャリア取り替えるだけだから
20式も要望があれば取り替えられるでしょ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa2f-b5UL) · 2021/10/14(木) 03:29:46.68

SCARとかACRとか油断すればM27IARとかBREN
ほんと非国民多すぎだろ
自動車産業と違って海外に輸出できない国産小火器が見劣りするのは仕方ない
銃大国でもなく海外派兵による軍事行動や紛争地での戦闘を経験してない以上は仕方ない。
しかし着々と良いものが出来てるのは事実、64R→AR18→89R→20R。
日特・住友が試験データ改竄して劣化品を納入してたのも事実だが
小銃に関して言えば！進化している！

**名無し三等兵** (ﾍﾞｰｲﾓ MM56-Sxjw) · 2021/10/14(木) 07:58:50.99

８９式とか実弾を込めた状態で人に向けられたこともないんじゃない
それはそれで良い気がする

**名無し三等兵** (ｱｳｸﾞﾛ MMdf-MCWf) · 2021/10/14(木) 08:11:01.80

>>990
杉山隆男の兵士に聞けって本で海外派遣で89式に装弾して民兵に向けた話があったっけ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd8a-8Js5) · 2021/10/14(木) 10:16:11.10

それ、事実なら大問題だからもっと深掘りすべきだろうね。
隊員が発砲して現地人を負傷させたとかならもっと大変なことになりそうだけど。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-Ek08) · 2021/10/14(木) 10:32:16.25

くだらん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eb8e-XlSO) · 2021/10/14(木) 11:02:29.26

立った
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1634176915/

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fe6-PoMm) · 2021/10/14(木) 11:14:22.87

あるかないかわからない発砲機会の事考えるより、見た目重視で陸自への志願者増やす方が大事だよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e7c-K0oZ) · 2021/10/14(木) 20:45:05.22

>>933
防衛省の定める小火器弾薬の機能及び事故試験方によれば89式の最大発射弾数(試験に使用する銃身の発射弾数)は1万発までと規定されてるので
少なくともそれまでは耐えられるでしょ？

https://www.mod.go.jp/atla/nds/Y/Y7106B.pdf

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fe5-an4T) · 2021/10/15(金) 00:29:46.35

機関銃ならともかく、小銃で銃身命数ってそこまで重要か？
64は特別銃身命数が大きかったが世界的に評価されてる小銃の仲間には入ってない
昔から海外で評価されてた小銃で銃身に関する性能は、精度がどうとかそういうのばっかり

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sacf-gads) · 2021/10/15(金) 06:03:27.20

幻想ばっかりだな
1万発撃って、撃針は？遊底の撃針口過大は？遊底のラグ折損は？
ピストンの焼損・固着は？
89Rの場合は更にピストンリングでシリンダーと密着してるからカーボンの蓄積は？
頭部間隙の調整は？複座バネの衰損は？レシーバーへのダメージは？
そもそも1万発で銃身寿命を迎えるのか否か！
ほんとエアガンしか撃たない陰険なミリオタ多すぎだろ
20式小銃では1万発の実弾射撃で壊れない！ように仕様書にわざわざ盛り込まれた
これが全ての事実！つまり20式小銃は現時点で最強！
金のないミリオタは精々エアガンでも撃ってろ！20式は本気仕様だ！

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8b01-59xu) · 2021/10/15(金) 08:27:07.03

評価なんて使われなきゃできないのにようもこんな臭い事書けるな

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdbf-yTPV) · 2021/10/15(金) 08:34:41.51

香ばしい！マークさんだから

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