練習機総合スレッド37

**名無し三等兵** · 2021/08/09(月) 03:09:18.63

いよいよ実現に向けて進む
T-7Aライセンス生産はスレの総意

**名無し三等兵** · 2021/08/22(日) 20:01:16.76

>>207
その際にケツ捲くる為にﾜｯﾁｮｲなしスレを立て続けてる人がいる
バレバレだけどね

本物の情報が出たらミュートしやすいﾜｯﾁｮｲスレで話ししたいもんだ

**名無し三等兵** · 2021/08/22(日) 20:28:38.38

防衛政策は10年単位で変わるのが基本だからな
次期戦闘機なんかも2019～2028年年度の間に仕様決定から設計開始、初飛行まで終えて
次期大綱期間の2031年から量産開始というスケジュールで動いている
2019年度から教育体系に関する情報収集を開始したということは20年後の話の可能性はほとんどない
次期大綱期間早々に運用開始することを目指して動いてると考えてよい
となると如何に練習機といえども運用開始まで考えると現時点で設計開始してないと間に合わない
まだ情報収集してるだけ機種選定までいかないとみると新規開発前提では動いてない

**名無し三等兵** · 2021/08/22(日) 21:35:42.88

>>199
丁度良い質問だったので書きます。
>だから新練習機に必要な開発案件って何だ？
>>193さんは新人パイロットの育成の事しか書かれていないが、次期練習機に求められている機能（正式に決まっている訳では無いが、時流的に求められている）の一つに、EBT能力による効率的な新人パイロットの育成と、EBTを使った高等練習機としての訓練だと思う。
高等練習機としての機能はかつてF-15DやF- 2Dが行っていたけど、これから開発されるF-3をわざわざ複座型にしたり、また貴重なF-3を使って育成や訓練するのはリソースの無駄だからね。
次期練習機でF-3を擬似的にシミュレーション出来れば、わざわざ貴重なF-3を飛ばして訓練をする必要が無いんだよ。（訓練コストの大幅な低減）
それにEBT能力を使えば、現実では困難な訓練も簡単に行える。
ACE COMBATの様な多彩なミッションを、擬似的に再現して訓練する事も出来る。
現実では電子戦を使った訓練や（硫黄島くらいでしか出来ない）、輸送機に避難民や亡命者を乗せて自国領まで護衛する訓練なんて難しいからな。
だけどEBT能力を使えば、それらの訓練を練習機で再現出来る。
ステルス機や電子戦環境下を再現したり、ワイルド・ウィーゼルの様な敵防空網破壊も再現出来る。

という訳で次期練習機に求められている能力の一つに、EBT能力を使った高等練習機としての機能は不可欠だと思う。（個人的予想）

**名無し三等兵** · 2021/08/22(日) 21:49:58.16

>>202
>必用な時に必要な性能をもって供給できることは絶対条件だろ
当たり前の事だけど最重要だと思う。
T-7AはF-35やF-15パイロットの育成と訓練に最適だと思うが、わざわざF-3の育成や訓練に対応してくれる訳じゃ無い。
そりゃあ頼み込めばF-3に対応してくれるかもしれないが、それ相当の対価を求められるし、妥当なコストで対応してくれるかは分からない。
そして何よりF-3パイロットの育成と訓練に間に合うのかが不明。
最近のボーイングの擦った揉んだを聞けば、定められた納期にまで完成されるかどうか怪しいしな。
上の方にも書いてあるが、確実性を求めるならT-7AとM346の2機種を調達した方が無難だと思う。

**名無し三等兵** · 2021/08/22(日) 22:09:12.66

>>194
低コストでライセンス生産出来た事例があるなら考えるだな

**名無し三等兵** · 2021/08/22(日) 22:10:04.15

>>211
M346オンリーでよくね？

**名無し三等兵** · 2021/08/22(日) 22:28:10.75

練習機のライセンス生産をコスト高で否定すると
練習機の国内開発なんて尚更可能性が無くなるのだがな
練習機開発に技術的意義がない以上はライセンス生産がコスト的に否定されるなら
国内開発はもっと割高になるから丸ごと輸入でよいだろという結論になってしまう
練習機のライセンス生産に価値が無いと全否定すると国内開発は尚更必用ないという話になってしまう

**名無し三等兵** · 2021/08/22(日) 23:04:49.92

>>213
俺もそう思うが、M346ではF-35のシステムを再現出来ないんじゃないかな？
EBT能力を使ってF-35を再現出来ねば、結局はF-35を飛ばして訓練する事になると思う。
なのでT-7AとM346の2機種調達という考えなの。
それにT-7Aはフライングブーム式の空中給油方式だけど、M346はプローブアンドドローグ式だしな。
M346でF-35を再現出来るのなら良いのだけどね…
そりゃあT-4後継機を1機種にした方がより低コストなんだけど、M346を採用するとボーイングがヘソ曲げてF-35の訓練に対応してくれない可能性も高いから、仕方なく2機種調達ってのもある。
多分200機程調達すると思うし、全機輸入するのなら相手側の譲歩だって期待出来る。
確実性を考えれば2機種調達の方が無難。
これでもF-15、F-2、F-3の複座型や、F-35を使うよりかは低コストだしな。

**名無し三等兵** · 2021/08/22(日) 23:13:36.14

>多分200機程調達すると思うし
高等練習機をそんなに調達する訳がない

**名無し三等兵** · 2021/08/22(日) 23:22:22.68

>>214
次期練習機を国内開発したい気持ちは理解出来るが、今の情勢を考えればF-3や空飛ぶ車の開発の方が優先であるので、正直言って練習機の国内開発は諦めた方が良いと思う。
F-3の開発が最優先なのは今更の事。
上の>>121と>>124でも書いたが、空飛ぶ車や無人輸送機はこれから数百万台も生産される事がほぼ確定しており、各メーカーはそれに注力した方が良い。
空飛ぶ車ってのは自動車では無く航空機だからな。
因みにベル・ヘリコプターも、2019年1月8日に試作機を発表しているよ。
↓
本当に実現間近かヘリ老舗が「空飛ぶタクシー」で示す未来の都市交通のあり方とは
https://trafficnews.jp/post/82741
記事から一部抜粋します。↓
パワーユニットは、ガスタービンで発電してローターを電動モーターで回す、ハイブリッド型となっています。離陸した後は、ローターを垂直あるいは斜めに傾けた状態にして前へ進みます。最高時速は150マイル（約241km/h）で、航続距離も150マイル（約241km）と発表され、フル電動型よりも航続距離は長く設定されています。また、電動モーターでローターを駆動するため、通常飛行中は騒音がほとんどないのも大きなポイントで、その意味で、都市交通としての親和性は極めて高いとも言えます。

**名無し三等兵** · 2021/08/22(日) 23:27:26.49

>>215
シミュレーターでよくね？
あと訓練時間は変わらないので経費は変わらないと思われる。

**名無し三等兵** · 2021/08/22(日) 23:30:01.00

>>216
中等練習機と高等練習機を兼ね合わせた機体ならば、これくらいの需要はあると思う。
まあ中等練習機としては豪華過ぎると思うけどな。
だけどF-35やF-3を飛ばすよりかは低コストだと言える。

**名無し三等兵** · 2021/08/22(日) 23:37:26.04

>>218
なんか連投してすみません。
高価なF-35、F-15、F-3を飛ばさなくても、練習機でそれらの機体を擬似的に再現出来るから低コストなんだよ。
地上のシュミレーターでもある程度訓練出来るが、最終的には機体を飛ばして訓練する必要もあるので、それでEBT能力に対応した練習機を求められている。
レーダーや火器管制システム、機体のステルス性等を飛ばした練習機で再現して訓練出来るので、より実戦に近い訓練が行える。

**名無し三等兵** · 2021/08/22(日) 23:51:02.22

おそらくターボプロップ機で十分なとこはターボプロップ機にするだろ
だからT-7後継機がT-34ベース機で十分なのかというとこが議論の対象になる
わざわざ必用以上の高スペック機を使って無駄なコストをかける必用ないから

**名無し三等兵** · 2021/08/23(月) 00:06:05.80

>>220
F-35の実機飛ばす時間がそれで削られるわけではないでしょ。

F-35を使った訓練時間は別で確保されるだろうからね。

**名無し三等兵** · 2021/08/23(月) 00:49:26.76

>>222
仮にF-35のパイロットを訓練するとして、地上のシミュレーターとEBT能力がある練習機で練度を7～8割にまで上げて、残りはF-35を飛ばして完成度を高めるって事が出来るでしょ？
始めからF-35に乗せ、卵の殻が付いた雛から一人前の荒鷲にまで育てるよりも、シュミレーターと練習機を駆使して半人前にまで訓練し、それからF-35に乗せた方が効率良いって事。

**名無し三等兵** · 2021/08/23(月) 01:30:34.96

あと機体をネットに繋いで、地上に居ながら遠隔地の部隊と仮想DACTをすることもできる
部隊を相互に派遣し合うのは大変なコストが掛かるし、国内外との交流も活発になるとのこと

**名無し三等兵** · 2021/08/23(月) 06:14:17.19

話が元に戻ってしまうのだが新規開発と既存機導入は同じ時間軸で語れないということを理解してない人が多い

いかにデジタル技術が進歩しても練習機でも設計開始から運用開始までは7～8年は絶対に必要
2030年前後に運用開始を目指すなら現時点ですでに設計開始をしてないと間に合わない
一夜にして教育体制が移行できるわけじゃないから移行期間も必要になる

2030年という時がどういう意味かというと順調なら翌年から次期戦闘機の量産が開始される
戦闘機調達がF-35からF-3へ切り替わる時期という意味でもある
単純にF-35だけでなくF-3のパイロット育成も考えないといけない時期だということだ

今のペースで練習機検討してると新規開発前提だと既に設計を始めとかないと厳しい時期になる
それなのに初期の情報収集しかやってない事実は非常に重い

**名無し三等兵** · 2021/08/23(月) 06:49:55.92

わかります
T-7Aライセンス生産はスレの総意(人*´∀｀)｡*ﾟ+

**名無し三等兵** · 2021/08/23(月) 08:38:48.10

>>219

それにT-7Aが欲しけりゃ米留させりゃあいいだけし、何となればドイツみたいにT-7A部隊をホロマン辺りに作ってもいい。
…とれやらこれやら考えると、”ジェット戦闘機を飛ばすだけなら出来る”レベルまで訓練出来りゃあいいんだから、極論すれば今のT-4でもそんなに困らないんだよなぁ。

ともかく、”FMS地獄”を回避できるんならそれでもいいが、おそらくそんなことは出来ないだろうから、多少時間がかかっても国産の方が安全と云やあ安全だろうね。

**名無し三等兵** · 2021/08/23(月) 10:01:31.39

>>227
FMS地獄よりはるかに高コスト・低寿命の国産地獄から脱却できる

**名無し三等兵** · 2021/08/23(月) 10:31:35.84

>>227

国内開発がよいかどうかの議論というのは十分時間があるときの話な
既存外国機と国内開発では準備できる時間が全く違うのだから同列の時間軸での比較はできない
T-7やT-4の老朽化が進み戦闘機調達も2031年からF-3の量産が始まる
こういうタイミングでいくらでも時間がある前提は全くの現実無視の空論でしかない
もし国内開発でやるつもりなら設計を始めてないと拙い時期になっている

**名無し三等兵** · 2021/08/23(月) 12:38:56.47

>>202
＞必用な時に必要な性能をもって供給できることは絶対条件だろ
＞2019年頃から教育体系の情報要求を開始したから次期大綱初期には運用開始は条件だろう
根拠は？
T-4の退役次期や新たな教育体系等は情報提供のみで未だ実施時期は明示されていないが？

>>205
何のヒントのつもりか解らないが、機体の改修には当然ボーイング自身が拘るぞ。

>>206
その根拠は何か？
現にT-4はそのタイムスパンだと40年以上運用される事になるぞ？
それにF-3の戦力化は2030年代には始まるとされている。

>>207
此方は未だ何も決まっていないと言っているのにT-7A厨はT-7Aに決まったものだとしている。
間違えているのは何方か？

**名無し三等兵** · 2021/08/23(月) 12:42:47.05

>>209
＞次期大綱期間早々に運用開始することを目指して動いてると考えてよい
＞となると如何に練習機といえども運用開始まで考えると現時点で設計開始してないと間に合わない
＞まだ情報収集してるだけ機種選定までいかないとみると新規開発前提では動いてない
次期大綱の早々なんて時期を指定する根拠は何だ？
新規開発を念頭に入れていないならRFIの条件に入れる必要すらないのだが？

**名無し三等兵** · 2021/08/23(月) 12:55:16.36

>>210
EBT機能については三菱が既にXF-3搭載を念頭に開発している。
次期練習機に盛り込むのなら三菱に生産分担でインテグレートして貰えば良い。

>>214
防衛産業基盤の維持には国産が一番効果がある。
この機会を逃すと川崎の自社開発能力が無くなる可能性すらある。

>>215
F-35のEBTはボーイングで無ければ扱えないわけでは無い。
寧ろF-35のメーカーで有るロッキードマーチンの方がより完成度の高いものを用意するでしょう。

>>217
F-3や空飛ぶ車とやらにより技術リソースが無くなる根拠は？

>>225>>229
間に合わないとする根拠は？
繰り返しになるがT-4の退役次期や新たな教育体系に関する期限は未だ何も発表されていないが？

**名無し三等兵** · 2021/08/23(月) 13:42:19.58

>>231

今大綱初年度から動いてるから次期大綱期間の早い時期なのは確実
20年先でよいことは2019年から動いたりしない

**名無し三等兵** · 2021/08/23(月) 13:45:31.78

今期中に動きがなければ間に合わない
って言ってた人が
もう設計始めていなければ間に合わない
と言い出してるな

随分とダイナミックなゴールずらし
いやスタートラインずらし?

現場の情報を把握している官僚の動きを頭っから否定できる人は一体どんな情報を掴んでいるのやら

おめでたくも頭温かい人かな?

**名無し三等兵** · 2021/08/23(月) 13:52:56.98

練習機の必要な時期がわかってきたからな
2030年中頃とかではない
T-4の後継機が必要なのはもっと手前で2030年以前だ
やはりエンジン周りの経年劣化故障の検証でそんなに長く保たないという判断
思ったより傷んでたのだろう

**名無し三等兵** · 2021/08/23(月) 14:43:48.17

T-4も設計から量産までに8年、技本の研究開発期間も含めると14年間費やしているからね

ブルーインパルス機をどれだけ温存しても2030年頃が退役の限界点であることを考えると、すでに予算を執行して公に設計を始めていないと間に合わないけいさんになってしまう

**名無し三等兵** · 2021/08/23(月) 14:51:18.32

>>233
何をもって確実などと言うのか？
RFIだけで終わった案件もあると言うのに。

>>235
同じく根拠は何だ？
T-4の退役時期について何か発表があったか？
自分の都合の良い様に考えているだけだろう。

>>236
同じく何を根拠に言っているのだ？
T-4がどれだけの機体が運用され、どれだけの機体が在場予備とされそれらが枯渇するのが何時なのか
根拠が有るのかね？

**名無し三等兵** · 2021/08/23(月) 14:56:18.73

>>237
最大限に大目に見て、新造機の旧ブルーインパルスと改造機の現ブルーインパルスが同じ年数保つことを想定するとそうなってしまう

むしろ何を根拠に改造機の現ブルーインパルスが退役させた新造機より延命できると考えているの？

**名無し三等兵** · 2021/08/23(月) 16:51:30.67

T-4の量産初号機登場が1988年
2028年には運用開始から40年経過して以降は機齢40年を越える機体が毎年増えていく
2019年に教育体系についての情報要求を開始して2021年にはT-7,T-4後継機について情報要求開始
T-7、T-4両機種が後何十年も運用できる前提では動いてないのは確かだろう

戦闘機の方はというと順調なら2024年度からF-3の試作機製作開始
2028年に試作機初飛行、2031年量産初号機が登場して量産段階に移行する
つまり2031年度以降は戦闘機調達がF-35からF-3に移行していく
順調なら2035年度からF-2とF-3が部隊単位で交代を開始していくことになる

F-3&F-35体制というのは2031年から始まり教育制度の改変もそこに合わせる必要が出てくる
新教育体系を運用開始するにも準備期間が必要なので2020年代末には新練習機は必要になってくる
T-4の老朽化と戦闘機の調達・配備予定の双方を見れば2020年代末から2030年代初頭が大きな節目とわかる
そう考えると2019年度から教育体系についての情報要求を開始したのは辻褄が合うことになる

もし練習機と言えども設計開始から運用開始までは順調にいって7～8年は絶対に必要なので
今年が2021年なので2020年代末に運用開始を考えるなら今年には設計開始しないと厳しいことになる
まして教育体系の改変ともなると川崎やスバルという個々のメーカーだけで対応する事ではない
新規開発前提だとかなり厳しい状態になっている

**名無し三等兵** · 2021/08/23(月) 17:36:14.83

>>238
再度余剰機の改修もあり得るだろうに。
T-4は年間飛行時間の少ない支援飛行隊で使われている機体もあるし
F-2やF-15飛行隊の連絡機として運用されている機体もある。
T-4全機の飛行時間を把握でもしていない限り、素人の予想以外何物でもない。

**名無し三等兵** · 2021/08/23(月) 17:41:10.58

>>239
＞2019年に教育体系についての情報要求を開始して2021年にはT-7,T-4後継機について情報要求開始
＞T-7、T-4両機種が後何十年も運用できる前提では動いてないのは確かだろう
素人の予想。

＞F-3&F-35体制というのは2031年から始まり教育制度の改変もそこに合わせる必要が出てくる
＞新教育体系を運用開始するにも準備期間が必要なので2020年代末には新練習機は必要になってくる
同じく素人の予想。

＞T-4の老朽化と戦闘機の調達・配備予定の双方を見れば2020年代末から2030年代初頭が大きな節目とわかる
＞そう考えると2019年度から教育体系についての情報要求を開始したのは辻褄が合うことになる
またも素人の予想。

＞もし練習機と言えども設計開始から運用開始までは順調にいって7～8年は絶対に必要なので
＞今年が2021年なので2020年代末に運用開始を考えるなら今年には設計開始しないと厳しいことになる
またまた素人の予想。

＞まして教育体系の改変ともなると川崎やスバルという個々のメーカーだけで対応する事ではない
教育体系の検討は空幕の仕事。

＞新規開発前提だとかなり厳しい状態になっている
願望。

いつも通りの根拠無し、素人の願望丸出しの妄想駄文だな。

**名無し三等兵** · 2021/08/23(月) 18:51:09.87

>>240
秘密のモスボール機が発掘されるならまだしも、10年後には1番若くて機齢30年の老朽機の山しか残っていない（川崎はローテーション管理で寿命を均質化している）

おまけに500基生産したF3エンジンも2020年時点で共食い状態とあっては、何を根拠にブルーインパルス3代目の剰余機体を見いだせると言うのだろう...???

**名無し三等兵** · 2021/08/23(月) 18:54:56.27

>>241
その根拠なき断定もまた素人の予想でしかない
ここではファクトベースの理論を展開している分、どうしてもT-7Aに軍配が上がってしまうのは仕方が無いことだろう

**名無し三等兵** · 2021/08/23(月) 19:09:07.06

>>243

ファクトが聞いて逃げ出したような足音が聞こえた気がしたが気のせいか？

少なくとも、空自が”超音速性能を持ち、A/Bを持ち、しかも単発の練習機を求めている”という情報があればそりゃT-7Aかな…とは思うが、F-35の転換を云うなら、LMがT-50（F/A-50）改を提案したっていいんだし。
『T-50はスレの総意』にはならんのかｗ
ちなみにエンジンも君の大好きなF404 だし、それにLMはF-2でF-16の大改造を認めたことすらある。
T-50自体が半ばLM製みたいなもんだから、そちらがスレの総意に近いんじゃない？

不思議だなl～～～～～ｗｗｗｗ

**名無し三等兵** · 2021/08/23(月) 19:43:38.55

>>244
自分が逃げる足音と聞き間違えてるだけやでそれ（指摘）

**名無し三等兵** · 2021/08/23(月) 19:45:16.12

>>244
米空軍のT-XでT-50が勝ってさえいればT-50がスレの総意になっていたんだよな
もちろんT-100（M346）にも同じことが言える

**名無し三等兵** · 2021/08/23(月) 21:05:25.71

>>242
＞>>240
＞秘密のモスボール機が発掘されるならまだしも、10年後には1番若くて機齢30年の老朽機の山しか残っていない（川崎はローテーション管理で寿命を均質化している）
飛行機の構造寿命は機齢では無く、飛行時間だが？

＞おまけに500基生産したF3エンジンも2020年時点で共食い状態とあっては、何を根拠にブルーインパルス3代目の剰余機体を見いだせると言うのだろう...???
共食い整備を行なっていると言う根拠は？

>>243
だから
次期練習機については未だ何も公表されていないと言っとろうが。
それを根拠も無しに代替時期やら調達機種やら語っているのだから片腹痛い。

>>245
逃げないなら何か一つくらいまともな根拠を示せば良いのに。

>>246
T-4の時にT-38を押していた奴らと同じだな。

**名無し三等兵** · 2021/08/23(月) 21:35:08.70

>>247
>T-4の時にT-38を押していた奴らと同じだな。

過去を改ざんするのはやめよう

**名無し三等兵** · 2021/08/23(月) 21:40:02.79

>>247
T-4の飛行時間をこれまでの10年から次の10年で半減させていいのなら気持ち程度の延命はできる（実質できない）

エンジンの共食い整備については過去の報道をどうぞ

**名無し三等兵** · 2021/08/23(月) 21:41:42.20

状況証拠から類推した結果として「T-7Aかなぁ」という蓋然性の高いものを提示しているのであって、その蓋然性を退けるために「発表を待て」と言うしかない苦しさはとても理解できる

正直勝ちが込みすぎてて、こんなに面白い遊びは他には無い>>247

**名無し三等兵** · 2021/08/23(月) 21:57:56.15

EBT機能を最低でもF-2とF-3の追加になるだろうけどいくらかかるんだ？＞T-7A適用時

**名無し三等兵** · 2021/08/23(月) 22:28:44.42

>>251
見積もり5億
実装時15億
一機あたりね

**名無し三等兵** · 2021/08/23(月) 22:30:14.85

もともとインストールされているF-35分だけで20年保つ
F-2はF-2Bが退役まで付き添うし、F-3のパイロット養成が始まるのは早くて2040年代中盤以降
F-3は操縦系の多くの部分をF-35に似せるだろうし

**名無し三等兵** · 2021/08/23(月) 22:35:09.28

>>251

V-22も日本仕様にハード改修しまくってFMS価格が3割増しくらいだから
ソフト改修のみのT-7Aなら機体価格の1~2割増しってところじゃない？

**名無し三等兵** · 2021/08/23(月) 22:36:12.15

>>252
非現実的な値段を書き込むと、かえって自説の不利を強調してしまうことになる

**名無し三等兵** · 2021/08/23(月) 22:49:49.67

エンジン抜きの米軍調達価格を引き合いに出してる人も非現実的価格で不利になってるのかな?

**名無し三等兵** · 2021/08/23(月) 22:51:32.37

>>254
高めで見て6億って所か

**名無し三等兵** · 2021/08/23(月) 22:55:14.84

>>256
現在はエンジン込みの価格なので>>米軍

>>257
高めで見て4億ってところだね

**名無し三等兵** · 2021/08/23(月) 23:37:15.25

>>248
予測変換で入っちまったがT-2だな。

>>249
根拠は示せないと。

>>250
そう。つまりは何も決まっていないのだよ。
それが理解出来ないでT-7Aしかないとかやっているのだから滑稽。
自分だけの脳内ソースで判断しているのだもの。

>>253
F-35のブロックが上がる毎にプログラム改修が必要だが？
それにF-35に搭載されない国産装備品は金を払って一から設定して貰わにゃならん。

**名無し三等兵** · 2021/08/24(火) 00:14:19.99

>>259
状況証拠で固められてしまって他には結論が出せないのだから仕方が無い
決定されるまで判断を保留したい気持ちは痛いほど分かるが、事実を羅列するだけで脳死で結論が出てしまう圧倒的現実にひれ伏すしかない

>>259
F-35のアップデートに追従する必要があるのはF-35だけだよ
JNAAM以外の国産ミサイルが全滅する現状況では日本固有の改修の必要性すら無いわけだしね

**名無し三等兵** · 2021/08/24(火) 01:15:56.26

50億円のT-7Aなんていらない

**名無し三等兵** · 2021/08/24(火) 01:16:45.54

20億円のT-7Aはいる

**名無し三等兵** · 2021/08/24(火) 01:17:51.98

米軍の調達価格よりも安くなってるやん

**名無し三等兵** · 2021/08/24(火) 01:22:34.57

米軍のはシュミレーターや支援機器込みの1900万ドルなんで

**名無し三等兵** · 2021/08/24(火) 01:25:39.81

おおよそ21億やん。＞１９００万ドル
ほかにも諸々いれると最低でも米軍価格の２０％は増えると考えるとやっぱり米軍価格よりも安いやん

**名無し三等兵** · 2021/08/24(火) 01:29:46.26

今回のRFIで双日からませなきゃ参加出来ない事は明言されたよな
双日の取り分全無視?

**名無し三等兵** · 2021/08/24(火) 01:38:52.58

しかもEBT機能のF-2とF-3の分追加も無視しておるぞ。
米ドルで切りよく４００万ドルの追加として最低でも２３００万ドルだろう。
最低でも25億はかかるってT-7Aを推し進めているやつの主張だな

F-3にボーイングは関わってないからLMとNGが開発してボーイングが実装って形になるかもしれんが

**名無し三等兵** · 2021/08/24(火) 02:04:57.81

20億円でT-7Aが買えるならおれもT-7A導入すればいいと思う
でもライセンス生産すらなら普通に50億円だわな　要らない

**名無し三等兵** · 2021/08/24(火) 05:21:22.67

ものごとの本質を理解した方がいいぞ
まず単純なライセンス生産が国内開発より高くなることはないぞ

F-2が高くなったというのはベースになるF-16とは事実上全く別機なほど再設計したから
F-16によく似た全く別の機体を開発した上に更にライセンス料とかも取られるから高くなる
単純なF-16の仕様程度のライセンス生産だったずっと安くなる
それでもF-2を開発したこと自体は無駄でなかったし技術的発展の貢献も大きかった

日本のT-XではT-7AやM-346を別機にするほど改設計なんてする必要は全くないから国内開発より高くなることはない
特に規格や兵装に共通点が多い米空軍のT-7Aを大規模改修する必要性なんてほとんどない
国内開発機でT-7Aライセンス生産より低コストの機体を提案するというのは不可能だと思ってよい

T-Xを国内開発するには納期に間に合うのが絶対条件であり
更に国内開発しても低コストである提案をしないと国内企業による新規開発案は通らない
防衛装備庁が将来練習機・将来教育体系についての構想を研究しなかったということは
それに関しては技術的意義が無いと認定されているのと同じだから

例えばベル412ベースのUH-2なんて海外機の日本版ながら自衛隊以外でも警視庁が導入できるほどのコストで収まっている
スバルよれば輸出も考えているとのこと
アメリカのT-6なんかは元はPC-7を大規模改修した機体でも輸出できるほどだ
練習機や汎用ヘリなんてこういう世界なのだから国内開発機は技術的メリットが相当にないと
コストで勝負になったら新規国内開発では勝ち目がほとんどない

**名無し三等兵** · 2021/08/24(火) 07:34:21.09

T-7Aライセンス生産はスレの総意(人*´∀｀)｡*ﾟ+

**名無し三等兵** · 2021/08/24(火) 08:24:01.10

俺、T-7AとM346の2機種調達派
T-7Aのライセンス生産の事が書かれているけど、ちょっと見積もりが甘いと思う。
ここから下は俺の個人的予想です。
↓
T-7Aのライセンス生産の事が出ていて、国内生産したら大体50億くらいじゃないかと想定されているが、そもそも例えライセンス生産しても、中身がブラックボックスになる可能性もあると思う。
T-7Aは高等練習機としての機能を持っていて、F-35の機体をシミュレーション出来るが、日本はF-35の開発パートナーになってないので、ソースコードを閲覧したり改修する権利は与えられないと思う。
「T-7AはF-35のソースコードを含むので、開発パートナーでは無い日本にはソースコードの閲覧や改修する権利は無い！」と言われれば、日本は引っ込むしかない。
それ相当の資金を出せば許可されるかもしれないが、何処の国も懐事情は厳しいので、ライセンス生産に相応の対価を求められても可笑しくもない。
今の所日本だけだからな、こんな特異な要求をしてくる国は……
T-7AをF-3に対応してくれないと日本製のミサイルを使った訓練は出来ず、結局はF-3を飛ばして訓練する事になり、F-3用に高等練習機を導入する意義が薄れる。
まぁF-35の訓練は問題無く行えるがな。
練習機国産厨らしき奴が一々突っ掛かって来てウザいとは思うが、彼の懸念にも一理はあるんだよね。
今から純日本製の練習機を国内開発するのは難しいが、練習機を輸入やライセンス生産をするなら、改修や生産を日本の判断で自由に行えるのは不可欠だと思う。
俺はT-7AとM346の2機種調達派だけど、M346ならば日本が自由に改修と生産出来る許可が出ると思うので、F-3の練習機にはM346が最適だと思う。

**名無し三等兵** · 2021/08/24(火) 08:24:22.02

>>260
＞>>259
＞状況証拠で固められてしまって他には結論が出せないのだから仕方が無い
その状況証拠とやらが素人の見解でしか無いのだから何の説得力も有るまい。
今、解っている事は国産も視野に入れて防衛省が情報収集を行なっていると言う事実だけだ。

＞決定されるまで判断を保留したい気持ちは痛いほど分かるが、事実を羅列するだけで脳死で結論が出てしまう圧倒的現実にひれ伏すしかない
事実とは何か？具体的に上げてみろ。
妄想したT-4の退役時期か？それとも妄想した新教育体制移行時期か？

＞>>259
＞F-35のアップデートに追従する必要があるのはF-35だけだよ
＞JNAAM以外の国産ミサイルが全滅する現状況では日本固有の改修の必要性すら無いわけだしね
搭載されたアヴィオニクスへの対応は当然必要だろう。
更にミサイルも国産対艦ミサイルの系譜となったからそれもF-3に対応させるなら
それも考慮しなければならないし。

**名無し三等兵** · 2021/08/24(火) 08:37:22.54

>>269
＞T-Xを国内開発するには納期に間に合うのが絶対条件であり
＞更に国内開発しても低コストである提案をしないと国内企業による新規開発案は通らない
納期に関する根拠は無いし、国内産業基盤の維持、成長の為に今までもコストで劣っても
国内開発生産が行われて来た。

＞防衛装備庁が将来練習機・将来教育体系についての構想を研究しなかったということは
＞それに関しては技術的意義が無いと認定されているのと同じだから
教育体系の構想は装備庁の仕事では無いし、将来練習機に必要な研究とは何か尋ねてもお前は何時も逃げ回るだけだよな。

＞例えばベル412ベースのUH-2なんて海外機の日本版ながら自衛隊以外でも警視庁が導入できるほどのコストで収まっている
それ以前に防衛省側は国産を念頭に川崎へ官製談合も行っていたよな？
結果、ばれて国産案は潰されてしまったが。

＞スバルよれば輸出も考えているとのこと
今更412ベース機なんて何処も欲しがらないと思うが？

＞練習機や汎用ヘリなんてこういう世界なのだから国内開発機は技術的メリットが相当にないと
＞コストで勝負になったら新規国内開発では勝ち目がほとんどない
小銃やら消耗品やら他国から幾らでも調達出来る装備品でも国内生産を行なっているが？

**名無し三等兵** · 2021/08/24(火) 10:27:26.03

米軍はUH-1Yを最調達を始めたらしいぞ
汎用ヘリは信頼性と実用性と低コストが揃ってればよいのさ

**名無し三等兵** · 2021/08/24(火) 10:41:43.79

>>272
今分かっていることは輸入も視野に入れて防衛省が情報収集行っているという事実だけだよ

>>272
地対艦ミサイルを高等練習機で模擬する必要はないよ
これは何処の国もやってない

**名無し三等兵** · 2021/08/24(火) 10:44:00.66

>>273

「T-7Aが50億円になってくれないとまるで歯が立たない」まで読んで涙した

**名無し三等兵** · 2021/08/24(火) 10:50:59.42

https://www.blogbeforeflight.net/2020/10/airbus-future-jet-trainer-afjt.html

スペインはこんな感じで将来の教育体系を考えてるようだ
米国空軍もT-6とT-7Aの2機種体制なので日本も同じような体制に移行する可能性が高い
練習機開発は技術的意義がないからT-4を無理に中等練習機に使うということはしなくてよくなる
T-7後継機をわざわざ選ぶのは役割が広がることも視野に入ってる可能性が高い

**名無し三等兵** · 2021/08/24(火) 12:58:59.14

>>274
UH-1Yは名前こそUH-1だが事実上別機種でしょ。

>>275
＞今分かっていることは輸入も視野に入れて防衛省が情報収集行っているという事実だけだよ
つまりはT-7Aに決まってもいないし、同じ様に国産になる可能性もあるわけだ。
理解してきたじゃ無いか。

＞地対艦ミサイルを高等練習機で模擬する必要はないよ
＞これは何処の国もやってない
そもそもEBTを運用している国が少ないのにそれを論拠とするのか？
それに空対空兵装以外をシミュレートしているEBTソフトウェアもあるし。
https://www.ferranti-technologies.co.uk/domains/training-simulation/embedded-virtual-training/

>>276
文章読解が苦手なのか？
以下に輸入が安かろうとも国内防衛産業基盤維持、技術継承のため国産装備が採用されて来た
歴史があるからな。

**名無し三等兵** · 2021/08/24(火) 13:03:15.42

https://news.yahoo.co.jp/articles/caa071d3752d47ab6d1237573fd4ba81eb5dd727

汎用ヘリなんてこんな世界だから
現型が40年も前のBK117が現在でもしっかり売れている

**名無し三等兵** · 2021/08/24(火) 13:05:24.85

その役目はF-3がすべて負ってくれているからね
低い技術レベルの練習機にリソースを分散するのはF-3の国内貢献効果を減じてしまうし、技術継承の足を引っばることに繋がる

>>防衛産業基盤維持、技術継承のため国産装備が採用されて来た
歴史があるからな。

**名無し三等兵** · 2021/08/24(火) 13:07:45.16

>>278
JDAMやクルーズミサイルの目標入力をシュミレートする機能は元からあるわけだから問題ないでしょう

**名無し三等兵** · 2021/08/24(火) 13:13:01.78

次期戦闘機開発は厳密にいうと次期戦闘機＆数種類の無人機の同時開発
戦闘機に搭載できる小型タイプやAAMを搭載できる攻撃型、
直接次期戦闘機関連とはいえないが長時間滞空して哨戒するタイプなど数種類の無人機が開発される
次期戦闘機は海自の護衛艦と連携するC-2/P-1の派生型なんかも重要視される
ロシアなんかもウエポンベイに搭載できるサイズの小型無人機を開発してる模様
ここら辺は日本も後れを取るわけにいかないから練習機なんかに力を割くのは得策じゃないでしょう

**名無し三等兵** · 2021/08/24(火) 13:16:32.41

T-4は戦闘機の訓練機ではなくて
基本操縦課程に使うジェット操縦のための教育機体であり
過剰な性能はいらんのじゃ

「F-35をシミュレートしてF-35操縦訓練ができる」
みたいな過剰な性能は必要ない
ペラの初等練習機の課程を修了した生徒に
ジェット機特有の基本的な操縦を教育するための機体であり
安く保守性がよく国産な機体が良い

**名無し三等兵** · 2021/08/24(火) 13:25:19.85

>>283
その役目はT-7後継が引き継ぐんやで

T-6相当の無難な国産機を期待しよう

**名無し三等兵** · 2021/08/24(火) 13:45:09.55

間に入る日双の取り分とか考えると最低でも本体価格の２０％はほしいよな。
最悪遅滞違約金の支払いとか考えると

20億とかそういうのは間違いなく寝言だな

**名無し三等兵** · 2021/08/24(火) 13:51:13.78

>>285
FMSならマージン抜きで購入できるんやで（囁き）

**名無し三等兵** · 2021/08/24(火) 14:54:29.12

冗談ぬきで練習機を開発するつもりだったら2018年末で決めとかないと駄目だった
2018年の段階ではT-7Aは単なるボーイングの自社試作機に過ぎず
T-50は政治的な問題で購入なんて無理だから有力外国機候補はM-346位で問題なく国内開発ができた
ズルズル決定を遅らせれば更にエアバスのAFJTとかも出てきたら何で練習機を国内開発するのかという意義を説明するのが困難になる
そんな絶好の機会を見送って米国空軍の決定を待ってから動き出したのは偶然とは言えないでしょ
2018年決定だった今頃は既に設計にとりかかって2020年代末には余裕で運用開始できた
防衛省だって米国空軍がT-X選定することくら知ってただろうから練習機開発に力を入れたいなら機会を逃さなかったはず
T-4の更新だって量産初号機登場から40年も経過すれば誰も早すぎると批判する人もいないだろう
わざわざ米空軍のT-X決定を待ったのは次期戦闘機の方に注力したい意図がハッキリ出ている

**名無し三等兵** · 2021/08/24(火) 15:14:52.14

代理店提案機材を直接買い付けたらどうなるとか想像しないのかね
商習慣とか商仁義とか

まぁ無職にはわからんか

**名無し三等兵** · 2021/08/24(火) 16:21:20.83

>>288
FMSにキレる代理店がいるなら見せてケロ

**名無し三等兵** · 2021/08/24(火) 16:29:42.92

その役目はF-3がすべて負ってくれているからね
低い技術レベルの練習機にリソースを分散するのはF-3の国内貢献効果を減じてしまうし、技術継承の足を引っばることに繋がる

>>防衛産業基盤維持、技術継承のため国産装備が採用されて来た
歴史があるからな。

**名無し三等兵** · 2021/08/24(火) 17:24:48.00

今回の募集は日本企業のみが対象なのでマージン抜きでFMSなんありえない
提案だけ受けてマージン飛ばすために政府直でFMSなんてできるわけがない

こりゃ不動産の契約もしたこと無いな

**名無し三等兵** · 2021/08/24(火) 17:36:27.58

[悲報] T-4厨、無職や社会経験にコンプレックスを爆発させており、社会参加に関して悶々とした感情をお持ちの様子

**名無し三等兵** · 2021/08/24(火) 18:36:12.51

>>291

というか、FMSってのはアメリカ軍（政府）が商社をやる制度ですからねぇ。
だから、FMSで買うと、その手数料がかかるわけでねぇ。
恐ろしいことに兵器の値段というのは”言い値”と言ってもいいくらい（これはどこの国でもそう）だから、メーカーが米軍価格の10倍吹っ掛けても何の問題もない（政治的には大問題だがｗ）というある意味おっそろしい制度。
その価格＋手数料だから、まともな神経しておりゃ頭に来る国も出る。
実際わが国は頭来てるわけでな。

ホントMT-Xでボ印なりﾛｯｷｰﾄﾞなりが関わりたかったら、今までのそれやこれやは謝らんと不味いんでねーの？とは思う。

**名無し三等兵** · 2021/08/24(火) 18:39:25.40

>>287
だよね～
それは林元空将の発言から考えても明白だよな。
今でも検索すれば記事が出て来るから、読んでない人は是非読んで欲しいね。

**名無し三等兵** · 2021/08/24(火) 19:35:06.88

[悲報] T-4厨、FMSに関するデマを流すことでしか反論ができない [しかも自演]

**名無し三等兵** · 2021/08/24(火) 20:29:30.93

>>277
＞米国空軍もT-6とT-7Aの2機種体制なので日本も同じような体制に移行する可能性が高い
T-1移行空自は独自の教育体系だが何故米軍と同じ教育体系となる可能性が高いのか？

＞練習機開発は技術的意義がないからT-4を無理に中等練習機に使うということはしなくてよくなる
独自機材の開発能力も立派な技術的意義だよ。
フェラーリが大衆車を開発できない様に、ハイエンド技術だけでは技術基盤の維持ができない。

＞T-7後継機をわざわざ選ぶのは役割が広がることも視野に入ってる可能性が高い
ただ、T-7後継機の情報収集をしているだけなのにその役割まで透視するとはエスパーか基地外か？

>>279
それより大型のヘリを国産する為に防衛省が一生懸命研究を進めていたのにUH-2に
潰されたんだよな。

>>280
練習機の国産も国内貢献効果は高いでしょうに。
ライセンス生産と比べれば完成機設計の経験値が積めるし、輸入に対しては国内製造業への効果もある。
F-3でプライムとしての経験は三菱にしか行かないから、川崎は小型航空機の設計能力喪失もあり得る。

>>281
ミサイルやら爆弾やら何でも同じと思ってんならおめでたいな。

**名無し三等兵** · 2021/08/24(火) 20:35:23.23

これもうFMSアンチの機先を制するために送り込まれたスパイやろ

国産派にとっての真の敵は無能な味方の働き者や

**名無し三等兵** · 2021/08/24(火) 20:36:59.11

>>282
防衛省はお前と違って国産も検討に入れてRFIを行なっているな。

>>286
マージンどころか入金済みなのに物品の受け渡しがないと問題になっているのだが？
https://www.google.com/amp/s/www.sankeibiz.jp/macro/amp/200126/mca2001260837002-a.htm

**名無し三等兵** · 2021/08/24(火) 20:44:08.17

>>287
＞冗談ぬきで練習機を開発するつもりだったら2018年末で決めとかないと駄目だった
お前の考えが冗談みたいなものだろう。

＞何で練習機を国内開発するのかという意義を説明するのが困難になる
国産装備品はどう言った理由で採用されているのか知らない？

＞そんな絶好の機会を見送って米国空軍の決定を待ってから動き出したのは偶然とは言えないでしょ
米国の動向を見て、将来練習機に必要な要件を決めるためとも言えるな。
つまり根拠のない話は何とでもなるのだ。

＞2018年決定だった今頃は既に設計にとりかかって2020年代末には余裕で運用開始できた
だから何故、勝手に運用開始時期を決めるのか？
何が根拠だ？

＞防衛省だって米国空軍がT-X選定することくら知ってただろうから練習機開発に力を入れたいなら機会を逃さなかったはず
＞T-4の更新だって量産初号機登場から40年も経過すれば誰も早すぎると批判する人もいないだろう
＞わざわざ米空軍のT-X決定を待ったのは次期戦闘機の方に注力したい意図がハッキリ出ている
お前の妄想がハッキリ出ているだけだろう。
機体の寿命は年数では無く飛行時間だと何度言ったら理解出来るのか？
耐用飛行時間より早く更新したら会計検査院に突っ込まれるだろう。
そしてT-4の飛行時間何て内部のリークが無い限り出てこない。

**名無し三等兵** · 2021/08/24(火) 20:46:27.90

>>295
具体的な反論もできない情けないやつだな。

**名無し三等兵** · 2021/08/24(火) 21:11:37.53

>>297
それ以前の防衛省の出した前提くつがえしてどうすんだ？

**名無し三等兵** · 2021/08/24(火) 21:52:35.64

>>301
完全に8/4のRFI読んでないな
そんなに目を背けたい募集だったんだろうか

**名無し三等兵** · 2021/08/24(火) 22:10:36.50

自分が目を背けたからといって
他の人間もそうだと決め付けてはいけない >>302

**名無し三等兵** · 2021/08/24(火) 23:27:23.65

そもそもFMSでも商社からむよな。

**名無し三等兵** · 2021/08/24(火) 23:39:18.01

だいたい念仏はさんざんT-7AはFMS購入にはならないと抜かしてたぞ

**名無し三等兵** · 2021/08/25(水) 00:13:53.97

退役時期が予想されていて更新のお触れが出ていたT-7は分かるが
まだ使えると言われていたT-4の後継機話も同時に発布されてしまったのが決定打だったよね

**名無し三等兵** · 2021/08/25(水) 03:45:01.70

相変わらず
自分の気に入らないことは念仏なんですね～