練習機総合スレッド37

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1名無し三等兵
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2021/08/09(月) 03:09:18.63ID:MY6xDcW9
いよいよ実現に向けて進む
T-7Aライセンス生産はスレの総意
724名無し三等兵
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2021/09/08(水) 15:59:57.52ID:PMZf+zTR
>>723

まぁ、資本関係次第でしょうね。
BAEやRR、あるいはタレスとかがバックなら、一種の”ダミー会社”みたいな形もあり得るでしょうし。

企業の新陳代謝も大事だから、そこいら辺がどうなるかでしょうねぇ。
2021/09/08(水) 17:02:00.29ID:Biy5XWLg
軍需産業なんて最も新陳代謝と無縁な存在なんだから期待するだけ無駄でしょう
726名無し三等兵
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2021/09/08(水) 17:13:31.57ID:PMZf+zTR
>>725

まぁ、そうなんだろうが新しい技術や発想を取り入れていかないと競争に負ける＝戦争に負ける…だしな。
そこいら辺をイギリスがどう考えるかでしょう。

アメリカで言えばボーイングだってﾛｯｷｰﾄﾞだってｸﾞﾗﾏﾝだって最初はベンチャー企業だったんだから。
2021/09/08(水) 19:12:08.54ID:l9jkJVrM
ベンチャーを否定しないが日本のT-Xに採用できるようなもんじゃない
ベンチャーでなくてもボーイングのBTX-1が米空軍で不採用だったら空自では採用できない
米空軍正式採用機というのは絶大なブランド力がある
米空軍がT-50を採用したら防衛省は困ったことになっただろう
穿った見方をすればT-50が採用されれば練習機開発も考えなくてはいけなかったかも
2021/09/08(水) 19:24:32.12ID:Wx1tzYCd
T-50の開発の実質と米軍向けの改設計はLMだし、FMSの場合、米軍向けプライムのLMから買うから問題ない
幾らデジタル時代とは言え発表から何年も経つのにモックアップの一つも作らず、途中で何故か社名変更してるベンチャーなんかより数倍マシ
2021/09/08(水) 19:28:22.16ID:HVLeeX+4
>>677
それは単純購入の場合だろ　ライセンス生産すれば倍以上は普通
だから国内企業に全く還元できず仕様も全くいじれない単純購入で25億円前後
ライセンス生産で50億円　何らかの独自仕様とか入れていくともっと高額になる
極めて高額な練習機だ
2021/09/08(水) 20:07:26.18ID:nrVnD6y2
>>729
そもそも１９００万ドル＊３が相場な予備部品＋サポート費用と考えると元からだいたい６０００万ドル相当のお買い物になると思われ。
2021/09/08(水) 20:34:19.56ID:sISFTGTu
>>729
アメリカと共同生産してるT-50が2000万ドルで済んでるので、1つの目安になるかと
2021/09/08(水) 20:35:54.15ID:7YMjsAd8
確かにT-50が22億円なのにT-7Aが50億円になる合理的な説明がこのスレには無いな・・・？？？
2021/09/09(木) 04:43:43.63ID:ysNM9Icj
>>729
んで根拠は?
734名無し三等兵
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2021/09/09(木) 07:01:22.80ID:WBLWXCHG
まあ、汎用ヘリが大体目安かな
2021/09/09(木) 17:27:24.98ID:V0STOfq7
T-7Aを単純にライセンス生産するだけなら新規開発より高くなることない
T-7Aによく似た別機体にまで改造してしまうと「新規開発費+ライセンス料」になるからバカ高くなる
日本でやったF-2がそれでF-2とF-16は共通点は垂直尾翼くらいで別機体になるまで改設計された
これだと開発費は新規開発と変わらなくなり更に原型機があるゆえにライセンス料まで発生する
今回のF-Xで提案されたF-22ベース案もかなり改造したうえにライセンス料まで取られ設計は丸投げという最悪な提案
更に要求性能を満たせないだけでなく費用もバカ高というどうしょもない提案として却下された

まあ、T-7Aをライセンス生産する程度なら同クラスの機体を新規開発するより高くなることはない
736名無し三等兵
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2021/09/09(木) 19:43:30.41ID:ZhU4Bu/x
>>734

汎用へりっつうか、対潜ヘリ…
HSS-2/SH-60系みたいなことが出来るんならいいんじゃないかねぇ。

まぁ、それを許してくれるかどうかは別として。
737名無し三等兵
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2021/09/10(金) 02:36:07.07ID:MCOVlZ3b
練習機なんて日本向け大改修する必要性はない
ベル412をUH-2にするほどの改修すら必要ないのでは？

戦闘機ではないから日本独自の要求性能なんてない
2021/09/10(金) 03:09:48.15ID:zrHjZfRR
まあT-34→T-7もPC-9→T-6も結構な大改造してるけどね
2021/09/10(金) 05:50:39.50ID:WGkF2oM7
汎用ヘリと練習機はアメリカでさえ海外機ベースの機体が採用される
先端技術分野とちがって強気な価格設定は無理でしょう
ライセンス生産するにしても戦闘機ほど強気な料金設定は無理
無人機分野で開発が遅れると外国機導入でいいように金を毟り取られる
そりゃ次期戦闘機や関連無人機開発に注力するのは当然
2021/09/10(金) 11:54:42.83ID:OmWTEaZB
> まあT-34→T-7も
T-34に加えT-34と大して変わらんT-3を合わせると計200機近く自衛隊は調達してるんだから、TP化以外で大改修する必要性なんてなかった訳だが
2021/09/10(金) 12:43:28.89ID:zrHjZfRR
KM-1/KM-2の時点で既に、エンジン変えてプロペラ変えて計器変えて複式操縦装置追加して燃料搭載量も増やしてるよ
KM-2→T-3は殆ど変わらないけどね
2021/09/10(金) 12:53:20.47ID:0IDHqiBx
ブルーインパルス、このまま後継機なく解隊あるかもな
2021/09/10(金) 14:01:27.98ID:CMFZnri6
やらかしたし解散しても良いよ 予算の無駄だし
2021/09/10(金) 14:51:54.42ID:RC16o+1h
今の状況だとT-7＆T-4後継機の結論は2〜3年後には出るな
情報要求してから10年も検討することはないから
後継機の導入開始は次期大綱期間の早い段階で2020年代末といったとこだろ
ブルーインパルスもその頃には後継機が決まっている
空自の戦闘機部隊は14個飛行隊になるらしいので戦闘機を練習機に回す余裕は無くなる
T-4後継機がブルーインパルスに採用される流れだろう
745名無し三等兵
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2021/09/10(金) 23:55:39.81ID:qMTiPfnX
https://twitter.com/T_fighter/status/1436307121285459971/photo/1

美しい
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
746名無し三等兵
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2021/09/11(土) 00:04:10.88ID:Fxd3UZPS
>>731
ライセンス生産と共同生産の区別がついてないのか？
共同生産は別会社が協力して一つの機体を開発し生産する
だから製造ライセンスはどちらの会社も分散して保有しフェアな関係だから極端に高くなることはない

ライセンス生産は元の開発メーカーからライセンスを購入して生産する　だからまるまるライセンス料が発生する
そして米国の戦闘機のライセンス料の相場は完成品輸出価格とほぼ同じ
つまり「T-7Aを国内で生産した実費用+完成品輸出価格」が支払額になる　つまり倍以上は確定
F-15Jはこれで倍額になったしF-2がF-16の3倍程度の価格になったのもこれを支払ってるからだ
2021/09/11(土) 00:16:13.08ID:Fxd3UZPS
>>735
ライセンス料の相場を知らないからだよｗ
戦闘機でも練習機でもライセンス料の相場は完成機の輸出とほぼ同額を取る
なぜかと言えば海外で米国製兵器を安く生産され市場を奪われないようにするための処置だ

例えばライセンス費用が完成機の三分の一だとする
それだと100億円の機体を33億円で製造ライセンスを取れることになる
米国よりもはるかに人件費の安い途上国でライセンスを取り生産すれば半額でも生産が可能だ
（技術力の無い国でも手取り足取り作れるように指導するのがライセンス生産）
つまりライセンス費用33億円+50億円の88億円で生産され米国製100億円の機体と性能は同じ
これを輸出されては勝てない　この状態を絶対に防ぐために米国製完成機と同額のライセンス費用を取ってる
2021/09/11(土) 00:33:09.27ID:cTnZXvo7
↑から反米のポジショントークであることを丁寧に差し引いたとして、つまりT-7Aのライセンス生産価格は1機22~25億円ってところだろうか？
2021/09/11(土) 01:33:13.92ID:IyjtwBFg
ナンボ作ってもどこに輸出してもおｋなんて、そんな超ざっくりしたライセンシーならそりゃそれ位、高額かもしれんがまずあり得ん
通常はもっと安くする代わりに数量や期間、自国向けに限るとか、最初に払った額以外に1機につき幾らとか細い付帯条件が付く
まあT-6なんかだと自社の生産キャパが小さくマーケティング的にも米軍を利用したいんで、敢えて米国に受注させ、
代わりに1機当たりのマージン上げる事で自社は何もせずに儲かる様にしてるが
750名無し三等兵
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2021/09/11(土) 05:23:38.07ID:KulH1LhE
ライセンス生産といってもF-4EやF-15は導入当時は世界最高の戦闘機
それをライセンス生産するのと練習機や汎用ヘリをライセンス生産するのと同条件のわけないだろ
F-4やF-15なんてライセンス生産したの日本くらいしかないしね
ヘリなんて今だにベル412の派生型のUH-2やUH-60系の対潜ヘリ、CH-47を国内生産で購入している
アメリカだって国内開発機より外国機ベースの機体の方が高いならT-45やT-6なんて採用したりしない
一部のヘリは米軍でさえエアバス製の機体が採用されたりもしている
高度な最新鋭戦闘機の条件とせいぜい中程度の練習機やヘリを同列の条件で推測するのは間違い
2021/09/11(土) 05:48:01.91ID:KulH1LhE
T-7A程度の機体で強気な商売ができる可能性はほとんどない
そんな強気な商売ができるほど美味しいなら新規参入者が続々と出てくる
高等練習機程度の機体だけならそこそこの工業力があれば大概の国は開発できるから
その程度の機体を国防費を割いてまで開発しても新興国と過当競争するだけで高度な技術の習得には全く役立たない
だからアメリカだけでなく英仏といった西欧航空先進国では国策では練習機開発されなくなった
日本がT-X開発に動きがないのも同様の理由だと考えられる
2021/09/11(土) 06:50:41.36ID:yy/WwEUz
製造ライン新規で作るんでその分負担とか言い出す予感はあるがな＞ボーイング
753名無し三等兵
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2021/09/11(土) 07:06:56.44ID:0JBUQFQ3
>>752

それ＋ライセンス料＋ブラックボックスリスク＋地元対策の問題…を考えたらどうなるか、と考えると…だな。

しかし、T-7A採用は必然だそうなので、そういう問題はクリアできるんでしょう。
F-20並みの性能を持った中等練習機なんて前代未聞だが、スレの総意の前には無力な指摘さｗ
2021/09/11(土) 09:17:38.27ID:KulH1LhE
https://www.sankeibiz.jp/macro/news/180121/mcb1801210500001-n1.htm

スレの総意以前に空自は将来的に14飛行隊にするみたいだからな
どう考えても戦闘機は不足するので余剰戦闘機を練習機に使う教育体制の維持は不可能
次期戦闘機が90機程度の生産で終わらないのは確定
F-35の方が早々と総調達数が出てしまってJSIへの改修が70機だと考えるとF-3調達が90機程度で終わるわけがない

最初から現行T-4の寿命を無理矢理寿命延長したところで何とかなる話ではない
F-2BやF-15DJの代わりに教育担当を練習機にさせる以外に手が無い
T-7Aクラスの機体を導入してT-4後継機としてT-７後継機に現在のT-4担当領域もある程度担わせるのは確実だろう
T-4後継機の調達数は前任機より減少でT-7後継機は前任機より増加になると思われる
半ば候補が決まりのT-4後継機よりT-7後継機がどうなるかの方が面白そう
2021/09/11(土) 09:31:44.36ID:oLlRMvgC
相変わらずなんだか良く判らない願望のだだ流しだなー、総意厨は。ｗ

飛行隊の下りとか、F-35で鋭意増機編成中なのに何言っているの？F-15のpreMSIPを当面残してF-3までつなぎを作っておけば良いだけ。
756名無し三等兵
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2021/09/11(土) 10:53:52.03ID:0JBUQFQ3
>>755

いや〜業界内部にお詳しいようだから、T-7A採用は決定事項としていいのでしょうｗ

次期戦闘機開発にはピーク時で500人のスタッフが投入される予定だが、そうなった時、ＭＴ−Ｘ(Ｔ−Ｘ）を国産でやるとしてもそれに割り振る余裕がないそうだ。
仮にピークが500人だとして、その500人が同じ仕事に掛かりきりになる訳ないのに、MT-Xが入ったら、それに合わせて仕事のローテを割り振ればいい。

それをやるのが技官だったりPMの仕事だが、それが出来ないらしいから、さぞや色々なプロジェクトの現場を踏んできた方なんでしょうなぁ。
2021/09/11(土) 11:23:50.59ID:6Mv9x/jV
>>755

Pre-MSIPは早ければ2030年代初等に消滅してしまうでち


>>756

バツ →ピークが500人
まる →スタート時で500人
2021/09/11(土) 11:27:45.79ID:dQdmvUcZ
>>752
>>753
生産ラインの余裕の無さでいうと
M346の方がヤバヤバで応分負担を求められること請け合い

場合によっては発注時期にラインが閉じてる可能性も
759名無し三等兵
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2021/09/11(土) 14:52:57.48ID:KulH1LhE
>>755

役に立たないPreF-15DJなんて残す価値がない
戦闘機としては役立たずで練習機としては維持費がバカ高の残すメリットが無い機体
君が言ってるのは練習機が防衛政策の中心という不思議な異次元世界の話
T-4を残す為に防衛政策が決められるというファンタジー
2021/09/11(土) 16:13:31.19ID:yA0poeig
T-7A「またしても論敵を敗走させてしまった...」「敗北が知りたい...」
761名無し三等兵
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2021/09/11(土) 18:35:06.14ID:0JBUQFQ3
そうだね。
スレの総意の通りだね。

さて、業界内部にお詳しい方のようだが、ボーイングはT-7Aはブラックボックスがなく、ETBその他含めての装置その他諸々が国産より安く、アップグレードも米軍価格＋αで済み、アメリカ議会の認証も問題なく（FMSであれDCSであれ武器売却には議会の同意が必要）通る、と防衛省にプレゼンしているわけだ。

その昔、芦屋のT-1がエンジントラブルで離陸できずに防潮堤のブロックに突っ込み大破炎上するという事故があったが、単発のT-7Aを一空団で使って、浜松でそういう事故が起きない、仮に起きても問題ないと判断している。
第三航空団が小牧から三沢に移動したようなことにならない、と。

どうやってそういった懸念を防衛省に説明しているのかなぁ〜〜〜〜ｗ
ちなみにＴ−７ＡのＦＭＳやＤＣＳの話はまだ表に出ていないので、表に出ていないことをこんなべらべら書いて、不正競争防止法とかにひっかからないのかなぁ〜〜〜〜

誰かﾎﾞｰｲﾝｸﾞ日本支社にこの一連の書き込みを見せたらど〜なるのかなぁ〜〜〜〜〜

し〜〜らないっと。
2021/09/11(土) 18:49:35.12ID:KulH1LhE
何を今更古い話を振り回してるのやら
F-2なんて単発で空対艦ミサイルを4発搭載して低空を飛び回って20年も運用してるが
エンジントラブルによる墜落事故など1件もない
T-1の運用条件より遙かに過酷な運用でF-2は高い安全性を証明している
T-1時代の話なんて持ち出されても全く参考にもならない
単発か双発かよりもエンジンの信頼性の方が大事なことはF-2の運用で証明されている
空自自身が実際に運用で証明した事を空自が否定するとでも思ってるの？

それと問題を練習機なんてアメリカ議会がイチイチ問題にするような分野じゃない(笑)
米軍自体が場合によって海外機採用もアリにしてしまってる分野
戦闘機と同列に考えてる時点でアホでしょ
2021/09/11(土) 18:52:19.19ID:q1esPPAh
教育飛行隊のF-2Bが戦闘機定数に含まれてると思ってるアホが何か言ってら
764名無し三等兵
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2021/09/11(土) 19:02:19.20ID:0JBUQFQ3
>>762

だからそれを教えてって言ってるでしょｗ
私そ〜ゆ〜こと全然知らないしｗ

アメリカには”バイ・アメリカン法”があるので、海外機であっても75%以上はアメリカ製ですよ。
更にＴ−７Ａの様な機体は戦闘機や攻撃機に改装できるだけの規模はあるんで、アメリカの武器輸出規制に間違いなくかかると思うんですが。

もし、Ｔ−７Ａをブラックボックスフリーで売り込んで、実際にはブラックボックステンコ盛りの契約を提示したら、確実に破談になりますが。
F-35や、それに続くNGFDの情報が入ったｼﾐュｭﾚｰﾀをブラックボックスフリーで売るとは思えませんが、そんなことはないんですよねぇ。

…となると、LMとか、アメリカの他の企業にも問題が飛び火すると思うのですが、ボーイングはそれを抑えきれるんですか？
2021/09/11(土) 19:12:55.86ID:KulH1LhE
>>764

聞きたいのだが、練習機をどんな運用を想定してるの？

空自の練習機なんて改修なんてしないまま30〜40年使用して引退している
T-33,T-1,T-2,T-4とこれといった改修などしていない
戦闘機や攻撃機に日本独自改修なんてすると思ってるの？

どう考えてもパイロット候補生を一人前にするまでの役割しかT-Xには求められてないと思うのが？
ブラックボックスといっても何があるの？

電子機器といっても高性能レーダーを搭載するわけでもなくエンジンは40年前のエンジン
どう考えても大した技術なんて用いてない上に日本独自仕様の大改修する要素もない
766名無し三等兵
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2021/09/11(土) 19:17:18.00ID:0JBUQFQ3
>>765

T-33やT-4のような運用でいいんだったらT-7Aでなくてもいいやんｗ

Ｔ-7AはEBTとセットで初めて真価を発揮する練習機だが。
で、ボーイングはEBT抜きでT-7Aを売る訳だ。
EBT抜きのT-7Aって…それ、意味あるのか？

まぁ、スレの総意の通りに動くんだから、EBT抜きのT-7Aを買うんですかねぇ？
教えてくだせぇな。
767名無し三等兵
垢版 |
2021/09/11(土) 19:22:32.25ID:0JBUQFQ3
それにしても面白いねぇ。

”スレの総意”と突っ張るのだから、さそや色々情報をお持ち何でしょう。
皆さんもどんどんこの際だから質問をぶつけてみては？

面白い新ネタが出て来るかもねぇ（棒）
2021/09/11(土) 19:23:48.19ID:KulH1LhE
もちろんT-7Aでなくてもよいが敢えて別の機体にするメリットが全くない
韓国、台湾、トルコ、インドといった国の機体は政治的に導入するわけにいかない
当然のことながら仮想敵国の中国、ロシア機は問題外
M-346を敢えて選ぶだけのメリットもないし未完成のAFJTに期待することもない
消去法でT-7Aが残ってしまうだけの話だ
2021/09/11(土) 19:27:27.35ID:KulH1LhE
それと次期戦闘機と同時開発するかが問題なのではなく
それ以前に次期戦闘機と練習機を同時開発する為の準備を全くしてないこと問題
そういうを検討するのが技術的検討というやつ
やるならやるで検討と準備を早くしないといけないが全くやらないまま次期戦闘機の開発が進み
練習機のコンセプトや技術的成立を全く検討さえしてないまま情報要求に入ってしまった
流石にこれは練習機を新規開発を視野に入れた動きではない
770名無し三等兵
垢版 |
2021/09/11(土) 19:32:57.51ID:0JBUQFQ3
>>769

で、T-7Aを買う、という事を防衛省が決めるためには、それなりに情報が無いとダメだよね。
そもそもアメリカ議会とか、EBTとか関連でLMやNG、レイセオンといったアビオメーカーとも連携取れてないと不味いよね。

EBT抜きのドンガラだけ売るんだったら、それはそれで今度はEBTを作ってくれるメーカーを探さなきゃいけないよね。
ボーイングはそこまで考えているんだよね？

そこいら辺おしえて〜な。
2021/09/11(土) 19:46:17.54ID:KulH1LhE
米空軍で正式採用されたシステムに何を言ってるのやら
むしろ開発費のあてもなく国内メーカーがボーイング以上の提案する方が至難の業
772名無し三等兵
垢版 |
2021/09/11(土) 19:58:54.34ID:0JBUQFQ3
だから、それも含めて100%売ってくれることが判っているんでしょ？

アメリカはF-15の時は統合電子戦装置を売らなかったし、FS-Xの時は国内開発を断念させた挙句、母機となったF-16のFBWのソースコードを開示しなかった。
T-7Aではそんなことにはならないと言い切るからには、当然そういう情報を持っているんだよな？

さすがにこれは企業秘密、特定機密だから言えないだろうが、そう言い切るからには議会も通ると。
F-35のメーカーであるLMを初め、各アビオメーカーも了承済み。

そして、後は防衛省との契約を起案するだけと。
そこまで話が進んでいるとすれば、『情報収集』だなんて必要ないよな。
T-7Aに関連する情報だけを集めればいいんだからさぁ。

防衛省は”T-7A隠し”をやっているとでも？
大した秘密のない飛行機にそんなことをする必要もないと思うがね。

詳しいんだから話せる範囲で教えてくれるよね？
2021/09/11(土) 21:01:47.81ID:yy/WwEUz
>>759
スクランブルでいきなりこちら側が中距離ミサイルぶっぱーとかねえーから足が長く最低でもAAM-5を使えるだけで十分だぞ
カナリヤ役としては
どうせ目視確認がいる任務なんだからな
2021/09/11(土) 21:26:59.28ID:V3dbheks
>>772
T-7Aと共通アーキテクチャのF-15JSI（≒F-15EX）を既に買い付けてるのに、新しく入手しなきゃいけない情報なんてあるんか？
775名無し三等兵
垢版 |
2021/09/11(土) 21:31:18.24ID:0JBUQFQ3
>>774

T-7Aが模擬する飛行機はF-15JSIだけじゃなくて、F-35や、将来登場するだろうNGADも入る。
ブラックボックスフリーで売るんだったら、それらの機体の情報も入れられなければダメだろう。
勿論わが国の次期戦闘機のそれもね。

”スレの総意”で、T-7A採用は必然なんだから、こういうことも出来るのは当然だと思うけど。
2021/09/11(土) 21:56:34.96ID:yy/WwEUz
>>775
EBT追加しても１９００万ドル で買えるのも追加だな。
777名無し三等兵
垢版 |
2021/09/11(土) 22:10:02.21ID:U5mtPM7t
ライセンス料が輸出価格と同じなんだから実際の製造価格と合わせて倍額になるって単純な話がわからんのか？
単価50億円は楽観的な数字だぜ？
2021/09/11(土) 22:14:38.18ID:Q2IvYhK3
ライセンス価格は本国価格の1/3であることが↑で証明されたので、T-7Aの予想価格は1機24~26億円くらいだネ
2021/09/11(土) 22:19:10.72ID:2lcWlfcT
>>775
全て次期T-X導入後20年以上先の話だし、想定の3/4がアメリカ機でもある
F-3のアビオニクスはF-35と操縦共通性を持たせる上に、F-35の猛烈なアップデートをフォローアップするのに精一杯

となるとアメリカ機以外の練習機を導入するのは危険ですらあるという倫理的帰結
2021/09/11(土) 22:22:17.73ID:U5mtPM7t
「ライセンス生産で単価50億円でもT-7Aはすばらしい練習機でぜひ日本も導入しよう」って話ならまだわかるんだよ
だが「T-7Aをライセンス生産しても20数億円で作れる」は明確に大嘘だからやめろ

単価50億円ならもっといろんな選択がてくるんだけどな
2021/09/11(土) 22:57:41.71ID:GRZLn7Sz
>>780
そもそもライセンス生産であるという決め付けでしか勝ち目がないから、50億円なんていう数字に縋りつく羽目になる

アメリカ本国ですらノックダウン生産に近い共同生産の状態
同様に日本も小牧や横田の周辺にSAABの工場を誘致して、アジア版T-7A生産拠点と化する可能性も大いにあり得る

認めたくない気持ちは痛々しい伝わってくるけどね
2021/09/11(土) 23:51:01.90ID:yy/WwEUz
>>779
>>F-3のアビオニクスはF-35と操縦共通性
の次点で割と妄想だな
2021/09/12(日) 00:15:04.77ID:ayK18Whz
>>781
ライセンス生産前提では勝ち目が無いとやっと理解して単純輸入に話を変えたいようだけど
それだと国内産業にうまみはまったく無く雇用を生まない
政治家は誰もよい顔をしないだろうね　全て外貨の持ち出しになるからな
784名無し三等兵
垢版 |
2021/09/12(日) 00:17:09.31ID:ayK18Whz
>>778
ここまで誰もT-7Aのライセンス価格が1/3で済むような話はしてない
ライセンス価格は輸出額と同額だよ
2021/09/12(日) 00:27:30.91ID:OXOwuATi
>>782
コクピットのインターオペラビリティを考慮したらそうせざるを得ないでしょ
そもそもF-35の進化に追従できるかどうか怪しいんだから、共通化できるだけでも大したもんよ

>>783
こちらの勝利条件が純輸入な以上、ライセンス生産という譲歩を取り下げたに過ぎないのよ
ごめんよ

>>784 →>>747
2021/09/12(日) 00:28:10.49ID:ruGnaJqp
ワロタ

口八丁手八丁やな
2021/09/12(日) 00:28:36.05ID:+7zWx7aW
>>783
一番良い顔しないのは老後のポストに増えない幕僚なんだよな
それこそ評価選定の実務に関わる人
2021/09/12(日) 00:29:33.90ID:+7zWx7aW
勝利とか証明とか香ばしい人が居るなぁ
2021/09/12(日) 00:32:43.91ID:AWbJZvIy
>>783
>>787
そもそもボーイングから巨大な産業利権を貰ってるのに、下手に国産に決めたら議員もメーカーも「飯の種」をはたき落とされて奉仕せにゃならん
評価選定の実務に関わる人なら、尚更そのへんの銭勘定には敏感だろうて


>>788
ゴールポストをきちんと元に戻しただけだよ
2021/09/12(日) 00:35:08.99ID:wSPDzoq5
>勝利条件が純輸入
なんだ、石破やキヨタニのお仲間か
2021/09/12(日) 00:40:57.29ID:s69aNLzf
エセ国士さん達って産業全体を俯瞰出来ないから二言目にはそれ言うけど、自分達の視野狭窄の方がよっぽど諸先生より悪質だと自覚しなきゃね ( ´∀｀)>>790
2021/09/12(日) 00:43:43.85ID:tcpIA/q1
ライセンス生産50億円は現実的な競争相手がいる以上提示できない金額だから、25~30億円ってところだろうか？
2021/09/12(日) 00:44:58.37ID:Xq/2QONx
T-7A「またしても論敵を敗走させてしまった...」「敗北が知りたい...」
2021/09/12(日) 00:44:59.43ID:YJoQJlGt
いろんな事反響言語しているけど、一貫したものが何も無いから、支離滅裂でしかないいつもの平常運転＞総意厨。
2021/09/12(日) 00:49:39.01ID:TCS6byUK
エコーチャンバーから脱すれば反響言語の発信源が自分自身だと気付けるよ >>794
2021/09/12(日) 00:54:22.32ID:GDweCrfW
確かに総意厨はF-3の国産効果を最大化させるための練習機輸入という立場で一貫してる
対照的にT-4厨ときたら、T-4改修からM346輸入、T-7Aライセンス生産反対という苦々しい撤退戦を続けてきたせいで、一貫性という点ではかなり弱い
2021/09/12(日) 00:54:36.56ID:pZ37WDf2
>>785
つまり君の妄想なんだね。
2021/09/12(日) 01:01:38.28ID:ALr9g/ie
妄想ということにして自尊心を保つライフハック
799名無し三等兵
垢版 |
2021/09/12(日) 01:24:27.23ID:q7zhe2m0
ライセンス生産で50億なら国内開発では同クラスの機体はそれ以上の金額になるぞ
練習機は性能競争する必要がないから開発費が無い分ライセンス生産の方が安くなる
アメリカでさえ練習機は海外機でもアリなのはその為
2021/09/12(日) 01:46:10.94ID:wSPDzoq5
>練習機は性能競争する必要がないから
T-Xプログラム全否定キタコレ
2021/09/12(日) 02:11:51.60ID:HBtOEzH+
結局のところライセンス生産を熱望していたのは、コスト論争に一縷の望みを賭けていたT-4厨だった

そこで決着がついてしまった以上、純輸入したT-7Aの仕様ぐらいしか論争の余地が無くなってしまう
文字通り立つ瀬が無いわけだが、T-4厨隷下には奮戦して貰いたい
2021/09/12(日) 02:14:24.76ID:wSPDzoq5
マジレスするとT-7Aライセンス生産になると熱弁してたのは、稼働率を理由にしてた念仏君
T-4分までT-7Aで更新されると主張するのは、そうじゃないとラ国するほどの機数に届かないから
2021/09/12(日) 02:55:44.21ID:pZ37WDf2
>>802
+αで現役パイロット乗せたがってるのもいるしね。
まともに訓練につかったら何機いるんだ？
費用効果がいいとはとても思えないが
2021/09/12(日) 04:54:35.71ID:q7zhe2m0
ライセンス生産なんて100機程度あれば十分だぞ

今回のT-Xでは次期戦闘機関連の開発を足を引っ張らないことが第一
それと同時に30〜40年円滑に運用ができることが必要
汎用ヘリが国内生産が続けられてるのと同じ理由だ

0か100かの選択は5ちゃん特有の都合のよい条件を持ち出した言い合いでしかない
現実には折衷案の方が良い場合だってあるのさ
アメリカのT-6やT-45なんかも折衷案が選ばれてあのような結果になっている

国内生産は大事だが次期戦闘機関連をはじめ大プロジェクトが重なってしまった
さりとて全てをアメリカから直接購入となると不都合があるので折衷案で妥協する
100点でなければ99点も0点も同じだなんて論法は現実世界で通用しない
国内開発という100点の結果は諸々の事情で不可能でもライセンス生産という60〜70点の結果は確保した方がよいということ
単に研究開発だけでなく防衛産業の工場を稼働させるのも防衛産業維持には必要
いくら研究開発しても生産できる工場が維持できなければ意味がないから

重点的に研究開発する分野と生産だけする分野があるのは当然
2021/09/12(日) 05:36:54.45ID:7MCHcZzS
そうですね
T-7Aライセンス生産はスレの総意
2021/09/12(日) 07:04:06.96ID:LSwFUG1s
M-346やAFJTがT-7Aより良い条件が提示できる可能性があるの？

M-346なんて100機の受注を集めるのに四苦八苦してる状態で
現時点でAFJTはスペイン空軍の20機程度の採用しか目途が立ってない

もし日本に開発費の分担が課せられるなら量産数が少ない機体の方がより大きくなる
T-7Aでなくてもよいが敢えて別の機体を選ぶメリットが何もない
2021/09/12(日) 09:33:35.06ID:/lmpLfYI
今回のT-Xは単純な後継機選びではない

ボーイング→T-7Aを使用した米空軍の教育システムを提案できる

レオナルド→M-346を使ったイスラエル等で運用されてる教育システムを提案できる

エアバス→AFJTを使ったスペインで採用される教育システムを提案できる

当然のことながらシミュレーターも具体的な提案ができないといけない
国内メーカーが機体開発案を持ち込んだだけでは勝てないでしょう
T-7&T-4の後継機が同時検討なのは教育体系全体で検討することを意味する

次期戦闘機と同時開発できるかどうか以前に
防衛装備庁は将来練習機と教育体系へのビションを全く研究してない
2021/09/12(日) 10:39:00.83ID:mSiWaZmF
>>803
よく分からないんだけど、高等練習機導入したからって全ての訓練を練習機でやらなくても良いんだヨ
あくまでも作戦機の負担軽減が目的であって、高等練習機を必要以上に揃えたら本末転倒でしょ
2021/09/12(日) 10:48:08.36ID:o9tmbcJm
ライセンス生産って、いざというときのための兵站維持や、技術獲得のためにコスパを落としてでもやるもんだと思ってるけど
練習機にそういう需要はないようにみえる
F-3と無人機作るので忙しくなるだろうし、完成品輸入でいいんじゃない？
2021/09/12(日) 11:51:14.36ID:tgmYYF6X
調達が不安定でライン維持にも頓着の無い日本国内より、ずっと太い生産が続くアメリカ本国からの完成品輸入の方が兵站維持の面でも優れているように感じる

国内生産だからといって改修もせず、部品供給に問題ありまくりなのはT-4が身体を張って証明してくれたわけで
2021/09/12(日) 12:37:34.79ID:YJoQJlGt
日米空軍（空自）で割と別物の戦闘機パイロット育成過程を、米国のシステムをそのままに安価で出来る、
て時点で面白いから見守っていよう（生暖かく）、なんだけど、まぁ。
ｗ

散々書いているけど、日本はP-X/C-Xという割と別物の機体の並行開発を成し遂げ、若干ながら費用節減も行った実績があります故、
飛行プロファイルに類似する点がある次期戦闘機と練習機の並行（同時とはさすがにいわないｗ）は充分可能だしやると思いますよ。

そもそも中等過程を双発でやる（T-4後継と言う形でRfI出したので可能性極めて高し）、の時点でT-7Aはフェードアウトですし。
2021/09/12(日) 12:38:33.01ID:/8T21Non
一つの事例を際限なく拡大解釈して都合の悪い事実を無視する人は分析能力が低い

F-4やF-15、F-2を長年運用して高い可動率を維持したのは国内生産が大いに寄与している
T-4にしたって既に30年以上も運用した機体だ
むしろ長年の酷使をよくこなしている

機体寿命が6000時間程度しかなく初期生産の機体が能力不足で早々に引退するタイフーンなんて機体より遥かに運用の実を示している
2021/09/12(日) 12:58:35.05ID:21JhurvI
○○後継機は役割の後継という意味ではない
あくまでも引退する機体の代わりに導入するという意味
次期戦闘機は対艦攻撃が主任務のF-2後継機ではあるが役割は空対空戦闘が主任務
役割自体は時代の変化により変遷して役割が固定されるわけではない
つまり現時点で確定したのはT-7&T-4が同時期に引退すること
同時引退するということは2機種が同時期に導入されるという意味でT-4機体寿命延長説は事実上公式否定された
2021/09/12(日) 13:09:45.31ID:21JhurvI
状況からするとF-35には機種転換機がなくF-3にも無いのはほぼ確定
それでいて教育体系についての情報要求をやり更にT-4&T-7後継機の検討を開始
つまりT-4とT-7は同時期に引退するのが公式に認められたことを意味する
T-4という機体の引退が示唆されたということはT-4系の機体のリバイバルの可能性は非常に低い
T-7後継機ということはT-7が再生産される可能性は低く別型式の機体の可能性が高い
事実上は全任機の改良型でも別機体としてカウントされることになる
後継機をニ機種に分割後継させる可能性はゼロではないが可能性はあまり高くない
T-7&T-4とニ機種を同時に検討してるとこをみると教育体系はニ機種体制になる可能性が高い
2021/09/12(日) 13:37:56.78ID:r+k34WTR
>>812
> 機体寿命が6000時間程度しかなく初期生産の機体が能力不足で早々に引退するタイフーンなんて機体より遥かに運用の実を示している
(6,000×安全率)時間分の耐久試験を完了して問題なかったところまでは知っているが、それ以上の試験をやって途中で壊れたソースはあるの？
一般的に航空機の寿命は耐久試験で確認出来た時間の事で、本当の寿命は機体が破壊されるまで試験をやらないと分からないよ
(表記としては6,000時間以上、とか6,000時間保証な感じ)
2021/09/12(日) 14:02:13.82ID:vyCAo1hu
>>811
F-3の総開発費2~3兆円に対して
P-1/C-2の開発費は合わせて6000億程度なのよ

文字通り投入資源の桁が違うので、気楽に並行開発などとは口にできない
仮に出来るとしても並行開発の枠は無人随伴機によって埋められてる
2021/09/12(日) 15:04:44.89ID:mzeMlFJt
無人機開発が当初の構想より前倒し気味だからな
将来戦闘機ビジョンでは無人機開発開始は未定とされていたが
実際は次期戦闘機本体と同時開発が選択されている
練習機開発が入り込む余地がほとんどなくなった
2021/09/12(日) 16:59:18.97ID:YJoQJlGt
同じことを延々繰り返してスレを埋めているから念仏、と呼称されています＞良く判っていない各位。
高等練習機の今後の在り方は全く情報は今の所ありません、どっかのだれかがひたすら（恐らく願望として）コピペレベルのカキコを行っているだけです。

あと、総額が高い、と他の機体の費用リソースが無い、は全くかちあいませんわ、別個の事象、必要なら出すだけ。
人的リソースが取りあいになるのは、P-X,C-Xの時点で証明されてしまいましたが。　ｗ
819名無し三等兵
垢版 |
2021/09/12(日) 17:43:08.88ID:S6mR9qX7
>>818

いやいや、彼は業界内部の事情にお詳しいのでしょうｗ

なんかＴ−７Ａを空自に売り込むときはSAABが主役になるみたいですぜ（笑）
元々T-7Aはﾎﾞｰｲﾝｸﾞ7割、サーブが三割のなんだけど、それをサーブは無視できるらしいｗ

本当にそんなことをSAABが考えているなら、重大な信義則違反になりかねないと思うが。
そういう方面の問題もちゃんと考えているんでしょう（爆笑）
2021/09/12(日) 17:54:48.98ID:Br2esDX7
またT-4厨が人形劇を始めました

T-4厨「現実が憎い　理論が憎い　T-7Aが憎い」
2021/09/12(日) 18:21:33.72ID:AWbJZvIy
ひたすら念仏のように現実（=T-7A）を否定しているのは>>818であって
「相手もそうに違いない」と勘違いしてしまっている悲劇
2021/09/12(日) 18:22:24.63ID:AWbJZvIy
悲しいけど向き合うしかない
蓋然性の塊とね...
823名無し三等兵
垢版 |
2021/09/12(日) 18:29:02.16ID:S6mR9qX7
T-7A採用が蓋然性の塊なんだから、議会もアビオメーカーもLMも全部T-7A売り込みに協力してくれるわけだｗ

で、それをボーイングが公表するのは何時なんですか？
おしえてくださいな。
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