【XF9-1】F-3を語るスレ209【推力15トン以上】

2021/08/15(日) 11:53:57.54

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ208【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1628200966/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2021/08/25(水) 11:30:47.94

エンジンはRRと共同開発でほぼ決定か
少数ながら予想していた人は慧眼だったな

2021/08/25(水) 11:34:14.11

共同開発だ！とはしゃいではぬか喜びするのこれで何度目かな

2021/08/25(水) 11:41:29.79

>>585
澪ちゃんは何回見ても未完成な感じがするなぁ

2021/08/25(水) 12:07:14.67

なお具体的にRRがどう関係してくるのか不明な模様。

2021/08/25(水) 12:09:17.39

おっと思ったら日経のコラムか

2021/08/25(水) 12:23:49.87

記者の感想文や憶測は情報ではないからな
記者の単なる持論でしかない
元防衛省高官とかシンクタンクの研究員の話も同じ
持論を言ってるだけで情報ではない

2021/08/25(水) 12:24:10.02

公式なソースが出ないと、独自取材で情報取ってきたか周回遅れの妄想かの区別がつかんな

2021/08/25(水) 12:34:30.18

独自取材で情報が取れた可能性は1%未満だね
まず防衛省の公式方針が全く変更なし
仮に共同開発するなら隠す必要もない上に現時点で何の合意なし
エンジン開発予算は既について設計開始している
エンジン共通化なんてレベルの話は出ようがない

2021/08/25(水) 12:39:38.79

念仏君は無能オブ無能

2021/08/25(水) 12:41:43.76

>持論を言ってるだけで情報ではない
てのはまあ正しいと思うんだけど
念仏君がそれ言うのはめっちゃブーメランだよねっていう
君、他スレでは「○○に決まってる！それ以外は絶対有り得ない！」て毎日長文で繰り返してるじゃんね　確定でもないのに

2021/08/25(水) 12:46:17.46

仮にテンペストとエンジンを共通化するならエンジンは政府間合弁事業になるんだぜ
そんな大事な話は設計チームが結成されてからやるような話じゃない
やるなら昨年のうちに合意しとかないといけない話
データリンクの開発すら設計スタート前に合意してるのにエンジンに関して何の合意もないなんてあり得ない
日本のXF9を英国が採用する方向なら話は別だけどね

2021/08/25(水) 12:51:02.59

>>595

あらゆる可能性と選択肢があるわけではない
時間の経過と共に消えていく選択肢と可能性を理解できてない
エンジンの共同開発の可能性は2019年時点では可能性としては少しはあったが
2021年時点は可能性も選択肢としても存在できない

2021/08/25(水) 12:56:29.47

日経ビジネスの記事を読んだら共同開発を押すというよりむしろ反対するニュアンスじゃないかな

2021/08/25(水) 13:04:54.30

米国の提灯持ちの日経がなんでGEやP&Wにしなかったの？と言ってるだけだろ
ベタ記事以外信用しちゃ駄目だよ

2021/08/25(水) 13:08:01.02

日経は昔から何でもかんでも経済的取引の種になると思ってるから
F22にF35のシステム積んだ飛行機なんていう荒唐無稽な機体を推すロビー活動に協力してたくらいには飛行機のことを何も知らない

2021/08/25(水) 13:11:16.22

>>599
航空自衛隊の次期戦闘機「F3（仮称）」について防衛省は、エンジンを担当するIHIの共同開発相手として英ロールス・ロイスを選ぶ方針を固めた。機体や戦闘システムの開発では米ロッキード・マーチンから支援を受ける一方、エンジンは「脱米国」へ旋回した。だが、IHIからは拙速な議論を憂慮する声も上がる。戦闘機で培った先端技術は民間機にも転用できるだけに、どこまで日本が主導権を握れるか、防衛産業にとっての試金石となる。

というからイギリスに主導権取られて儲けがなくなるのを危惧してると思うが

2021/08/25(水) 13:15:45.57

IHIからすれば戦闘機のエンジンで実績を積めるはずが
RRに美味しい所だけ持ってかれる可能性あるわけだしね
経験を積めるかどうかは大きい

2021/08/25(水) 13:19:09.11

間隔を空けた宣伝でしょうね
共同開発を確定として扱って日本はどうする？
なんて世論誘導記事の典型

2021/08/25(水) 13:26:01.80

ニュースソース日経w

解散!

2021/08/25(水) 13:35:55.12

>>601
国際協力と言ってる以上
協力できる範囲でだから
コラムで言うようなイギリスに全部持ってかれるような言い方は共同開発があたかも既定路線であるかのように補強するための演出だよ

2021/08/25(水) 13:44:18.37

>>596
コロナウィルス対応見ればわかるだろ。
国民には一切情報公開しない

2021/08/25(水) 13:48:16.21

エンジン開発に1円も出資してない英国がどうやって主導権握るの？
しかも既にエンジン開発自体がスタートしてるのに

2021/08/25(水) 14:07:19.64

共同開発というのは通常は共同出資の共同設計・生産になるから
まず出資の話が出てはい時点で共同開発は成立してない
発言力の根源は出資金額なのだから出資無しの発言力はあり得ない
出資無しで発言力が生じるのは既存の機体やエンジンの発展型を海外で開発する時だけ
その場合は原型開発国・メーカーには改造許認可の権利で発言力が生じる
日本独自設計のものに海外政府やメーカーが出資なしに発言力が生じたり主導権が握られることはない
主導権が外国に握られる説は基本的に共同開発の意味が理解できていない

2021/08/25(水) 14:50:16.65

念仏君は念仏君だな
あり得ない、決まっていると散々ほざいておいて、現実はそれを否定する情報が出ているのだが自分の主張が何の根拠も無い物だという事自体に気がついていない
はっきり言ってアホでしょ
言葉遊びが精々の低学歴文系脳

2021/08/25(水) 15:02:49.46

共同開発という情報も防衛省や開発企業サイドと関わりのない報道から出てくるだけだから根拠はないぞ
シュレディンガーの箱の中は開けてみないとわからん

2021/08/25(水) 15:05:42.24

開けたら死ぬのかw

2021/08/25(水) 15:29:26.25

>>607
何段階かの開発になるんじゃ?
１段階　F3初期型用 16トン
国産
２段階　F3後期型&テンペスト用　日英共同開発20トン

2021/08/25(水) 15:36:59.78

>>610
少なくとも防衛省の方針は国産と言うには語弊があり共同開発まで選択肢に有ると中の人がコメントしてるのだから国産に決まっている論は明らかに妄想
何の根拠も無いのに執着してる念仏は病気だろうな

2021/08/25(水) 15:49:42.88

>>613
海外協力って文言があるから100%純国産はないだろうけど、海外の関与が国産機という表現に収まる度合いか、共同開発機という表現になるかは未知数だから、国産だと思う人はいて当然だよ

2021/08/25(水) 16:02:17.17

河野元防衛相もイギリスと何らかの物を共同開発する調整をしてるって話してたから報道から出てくるだけは明らかな間違い
それがエンジンなのか実際に成立するかって確信も無いけどエンジンはその選択肢がないって言い切ってるのはならどっちを信用するかって話になるな

2021/08/25(水) 16:09:45.77

色んな検討の結果、昨年12月に国際協力の方向性という方針が出たでしょ？
ちゃんと時系列で考えないと

河野大臣の発言と公式方針と出たのはどっちが後か考えてごらん
結論が出るまで色んな意見は出ても最終的に結論が出たのが国際協力の方向性という公式方針
途中の議論にどんな意見が出ようと最終的な公式方針通りに話は進められる

この方針が不都合なら方針を決め直す手続きが必要になる
手続きがない以上は現時点では公式方針通りの協議をやってることになる

2021/08/25(水) 16:11:04.68

河野氏が防衛相やってたのって一年近く前だから、調整した結果が出るなら出ててもいい頃だと思うから、流れた可能性もありうるから根拠には弱いかな
正式決定してたら何らかの広報は入るだろうし

2021/08/25(水) 16:17:59.37

主契約企業が三菱重工に決定してない以前の話を持ち出しても意味ないでしょ

2021/08/25(水) 16:19:19.61

訂正　決定以前の話を持ち出しても

2021/08/25(水) 16:25:30.41

2020年7月開発スケジュール発表→10月三菱重工主契約決定→12月LM&NGが支援企業に決定・国際協力の方向性決定→
2021年1月次期戦闘機開発チーム発足

2020年7月以前の発言は基本的にはそういう意見もある程度
10月以降は開発体制固めに入ってるから検討してる段階ではない

2021/08/25(水) 16:29:23.76

>>523
されないと思うよ
あれは明らかにF-16→F2と同じでF-22→F3だから
顧問がLMでも、あれれ？お前ら今回はエンジン自前で用意するんだったよな？とあしらわれてるんじゃないかと心配している
要するにXF-9は実用に至っていないかと

2021/08/25(水) 17:00:30.61

>>617
今年の7月末にした今そんな状況ですって話だよ
大体報道でも正式決定じゃなくて固まったって表現だし

2021/08/25(水) 17:19:38.67

どうしても国産って言わせたくない人がいる不思議

2021/08/25(水) 17:30:05.77

>>614
国産から共同開発の間で協議中だから当然国産になる可能性も有る
ただ念仏の様に国産に決まっていると根拠無しに断言しているからアホだと叩かれる

2021/08/25(水) 17:35:26.11

>>616
国際協力の説明として国産から共同開発まで含まれると答弁されている
昨年12月で決まったと言うなら念仏君は中期防で決まったと喚き続けているのが何の根拠も無かった事になる証明だな
言葉遊びしか能が無いのにせめて論理矛盾しないようにしろよ

2021/08/25(水) 17:35:51.20

>>624
＞国産から共同開発の間で協議中だから当然国産になる可能性も有る
そんなマイ定義聞いたことないし防衛省もそれをやってないけど？

2021/08/25(水) 17:39:27.65

>>626
議事録位自分で調べろ

2021/08/25(水) 17:39:50.93

>>626
議事録位自分で調べろ

2021/08/25(水) 17:54:09.05

共同開発でも何でもどうでもいいよ言葉遊びなんか
性能がきちんと出せてなおかつ改修の自由度が保証されていれば問題ない

2021/08/25(水) 17:56:17.71

中期防に国際協力を視野に入れと書いてあるだろ
ただ国際共同開発を視野に入れとは書かれていない

エンジンも方針通りだろ？

2021/08/25(水) 17:56:36.03

>>627
言い訳できなくなると自分で調べろ、ですねw

防衛省が発表したF-3開発の方針は日本主導であって「共同開発」ではないし
エンジン等サブシステムの開発も外国メーカーによる「協力」であって「共同開発」ではない

キミが主張してる「共同開発」を協議してるなんて発表があったら見せたら？

2021/08/25(水) 18:15:00.74

言葉遊びというが意外と重要
協力の範囲内だったら日本が下請けとしてテンペストのエンジン開発に参加したり
逆に英国が下請けとして日本のエンジン開発に参加するのは可能

問題はF-3とテンペストのエンジン共用とかになる話は別になる
テンペストには知っての通り伊瑞が出資を伴う参加国になってくる
エンジンを共通化するには日英間だけの合意では不可能で伊瑞の同意も取り付ける必用が出てくる
現時点で日英伊瑞の4ヶ国でエンジンに関する協議なんて確認されてないから
F-3とテンペストのエンジン共通化なんて話にはなってないと考えてよい

そうするとF-3用とテンペスト用のエンジンはそれぞれ別々に開発することになるので
国際共同開発という形態にはならんで協力程度になるのは流れから言って当然

2021/08/25(水) 18:38:58.58

スケジュール的にも、今から日英で仕様をすり合わせて新規に開発しましょう、なんてのは無理なんだよな。
既に機体が概念設計から基本設計移行しようとしている訳で、この場合エンジンに関する各種諸元も確定しているから、
ここから海外と要望のすり合わせとかやったら設計工程がストップしてしまう。

2021/08/25(水) 18:50:20.37

>>633
まあ今年度いっぱいは概念設計だろけどな
概算要求時には検討中みたいの書いて年末の本番までに決めるというのもあるんで今の時点では何とも言えんの

2021/08/25(水) 19:02:40.08

「エンジン縦置きにしようぜ
　両脇ウエポンベイな！」

2021/08/25(水) 19:03:55.78

現時点で英国と協力出来ると項目を検討とか言っている状況では、年末までに話を纏めるなんて無理無理。
年度末でも怪しいくらいだし。

2021/08/25(水) 19:06:31.91

いつの議事録やら
「国産化というのには語弊がある」という答弁がどういう意味かという議論は過去このスレであったがそれの事か？
それも別に共同開発するという意味ではなかったようだか

2021/08/25(水) 19:17:48.20

>>635
英国面ならやりかねない

2021/08/25(水) 19:21:13.41

それならエンジンを横置きで胴体の上に乗せよう

2021/08/25(水) 20:18:25.18

>>639

Tu-22『呼んだ？』
YF-107『背中インテイクなら拙者も』

2021/08/25(水) 20:44:16.04

>>635
なんか紅いお茶キメてるひとが沸いてますね、、、。

2021/08/26(木) 01:38:22.85

テンペストは日本が持ってるエンジンの素材技術が欲しいだけじゃないの？
向こうもタダで貰えるとは思ってないからそれ相応の見返りは用意してくれてるでしょう
問題はその見返りが日本のニーズに合うかどうか

2021/08/26(木) 07:24:27.90

>>612
前期型と後期型で別エンジン使うとか、ラファールみたいに試作機と量産機で別のエンジンにするとか可能ならアリだけど
そのためには各エンジンの仕様をどの程度まで統一すればいいんだろう
エンジン内径、外形、直径、機体側のインテイク断面積を揃えて設計されたエンジンであれば、交換が効くのかな

F-16は機体側でF110系かF100系のどちらかしか選べないが、
ラファールも実は試作機と量産機では機体側の仕様が大きく異なってたんだろうか

2021/08/26(木) 08:15:15.00

>>642
エンジン自体は作れるから素材技術が欲しいだけだろね
それによっての設計変更や制御は自前で出来る

2021/08/26(木) 08:24:31.35

素材が欲しいけどなるべく良い条件で欲しいから虚実織り交ぜて交渉を図ってる感じ

2021/08/26(木) 10:12:53.33

イギリスから出せるのってミーティアシーカー以外に何かあるのか？

2021/08/26(木) 10:27:47.42

射出座席　マーチンベーカー　英

2021/08/26(木) 10:41:01.89

後部銃座

2021/08/26(木) 10:58:07.75

舌三枚あるらしいから一枚ほしいな

2021/08/26(木) 11:09:34.93

電子戦

2021/08/26(木) 11:15:31.18

>>646
>ミーティアシーカー
ミーティアシーカーを日本製にする日英共同研究実施中。2023年ぐらいに試射のはず。

2021/08/26(木) 11:22:12.96

https://aviation-space-business.blogspot.com/2021/08/f-3.html

大した事は書いてないけど次期戦闘機の記事

2021/08/26(木) 11:45:33.71

この形だと旋回性能とか高くなさそうに見えるんだけど結局対空時間、航続距離に重きをおいたんだっけ

2021/08/26(木) 11:49:10.23

翼幅が長いから旋回性能は高いだろ
加速性能は低いと言うか並み程度では

2021/08/26(木) 11:58:14.60

>>653
>この形だと旋回性能とか
lambda wing, manuebability で検索すると最近(ここ5年ぐらい)の論文がたくさんある。
十分工夫して旋回性能とかを落とさないことを目指しているらしい。(少なくとも大型菱形翼、幅広クリップトデルタ翼よりは良さそう）

2021/08/26(木) 11:59:07.44

>>654
主翼は確かにそうなんだけどエアインテークの上の部分なんて言うんだっけ、胴体が平べったく面積が広いという事は旋回にかかる空気抵抗が増えるという事だ

2021/08/26(木) 12:19:14.02

旋回に必要な最低限の翼幅やストレーキの大きさを推力偏向ノズルと組み合わせることで
大きくしたり、小さくしたりできるので、推力偏向ノズルがついてるなら機体形状では運動性は全くわからない

2021/08/26(木) 12:29:25.93

可変ノズルってどれくらい機動性変わってくるんだろう?

2021/08/26(木) 12:33:27.21

高高度であれば翼面積が広くて偏向ノズル搭載は旋回性能高めるんでないかね

2021/08/26(木) 12:37:08.08

以前AIベンチの話がここに貼られたときは何年も前の成績だけじゃ今も一位なのかなんて分からない！と言う人がいたけど
↓の結果を見るかぎりNECのAI技術は一貫して中国のそれを上回っておりかつ差がさらに開きつつあるように見えるの
無人機でも自衛隊機が中国機に対して性能優位を取るのは十分にあり得そう

761 名無し三等兵 sage 2021/08/26(木) 12:32:31.65 ID:ZpDY0YfQ
NEC、米国国立標準技術研究所による顔認証精度評価で第1位を獲得
https://www.weeklybcn.com/journal/news/detail/20210824_184717.html
>NISTのベンチマークテストでは、18年の顔認証ベンチマーク（FRVT2018）に続く第1位獲得となる。

中国また負けた
日本スゴイ

2021/08/26(木) 12:43:14.08

NECのこいつはマスクしてても本人だと分かっちゃうので
顔を隠したテロリストを爆殺したりカモフラージュした敵兵士や
戦闘車両を探し出して爆撃を加えるのにも十分応用できる
F-3の無人機というよりは陸戦寄りの話になっちゃうけど
随伴機が対地攻撃に投入されるのは普通にあり得るので
今後も経過を追っていきたいと思った次第

2021/08/26(木) 12:45:01.84

なんならTELを見つけ出すのにAIの国産技術が使われるかもな

そしてそのAIは地上の計算機ではなくNTTの軌道上データセンターで解析されるかもな

2021/08/26(木) 13:04:02.42

>>642
日英の交渉はあんまり欲しいものをという事にはならないと思う。
英政府が何も考えてなかったとは思えないが、どう考えてもF-3の方が先に行っているし、
素材技術も日本の方が上ならばテンペストのために日本の素材を買えばいいだけだ。
貿易規制などにならないように、両国相互に足抜けできないような協力関係を作るのが目的。

2021/08/26(木) 13:06:41.79

押っ取り刀の次期戦闘機エンジン共同開発　IHIが抱く一抹の不安

https://business.nikkei.com/atcl/gen/19/00289/082400016/

この記事はもう既出かな？

2021/08/26(木) 13:07:37.63

>>661
もう今は歩き方だけで個人特定できるけどね。

2021/08/26(木) 13:08:54.24

技術の人質交換でなく、お互いに技術者派遣してプロジェクトの中に入り意見交換やら問題解決する方向。
チキンを解凍して下さいのジョークがあるがこんな感じが近い。

2021/08/26(木) 13:09:43.93

>>665
国を挙げてシリーウォークを開発する時代が！

2021/08/26(木) 13:15:54.03

>>658
普通では失速するような機動もできるから良いとか悪いではなく、全く方向性が違う運動性能になると思います。
https://www.mod.go.jp/atla/research/gaibuhyouka/pdf/TVN_30.pdf

2021/08/26(木) 13:18:21.00

もう一つ
https://www.mod.go.jp/atla/research/ats2020/poster/kenkyu_05.pdf

2021/08/26(木) 13:44:01.60

ihiと政府の正式発表がない限り飛ばし記事

2021/08/26(木) 13:49:05.74

F-3に関して日経の言うことは全て嘘か間違い
今まで正しい予測をしたことは一回も無い

2021/08/26(木) 13:55:45.96

そう言えば市況板にいた頃は日経なんて1ミリも信用して無かったな

2021/08/26(木) 14:59:39.24

エンジンがEJ200ベースで開発するとかなら主導権がどうとかの話はあるが
XF9の実用型開発するのに何で英国が主導権握るという話になるのか全く意味不明
英国がエンジン開発に出資もしないのに主導権がどうして英国に移ると思うのか？

まだ実物が存在しない機体以上にプロトタイプが既にある
エンジンで主導権を奪うなんて難しい
エンジンは現時点で古くて推力不足のEJ200しか日本に提供できるエンジンがない

それで主導権が英国が握ると思えるとこが不思議

2021/08/26(木) 15:06:28.79

昨年にあっまLMが主導権を握る説も同じ
出資もしない日本独自設計の戦闘機設計に何で主導権を握ると思うのか？
LMは日本側のオーダーに応否をするだけ

LM製の戦闘機を改造するわけでないのでLMには何の権限もない
この手の主導権が外国企業に渡る説は既存機改造との違いを全く理解してないのだろう
F-2開発でもめたのはF-16の改造だからだ

2021/08/26(木) 15:20:28.36

RRが下請けで参加ってならわかるけどね
LMも要は下請けでしょ？
米国兵器との相互運用を考えるとどうしても必要な要素だし
どうして支援とか共同開発とかさも日本には開発能力無いような言い方するかね？
日本に足りないのは実戦経験だけなんだけどな

2021/08/26(木) 15:44:44.82

元請けより下請けの方が技術も経験も有って草

2021/08/26(木) 15:48:21.08

>>676
普通に考えても下請けに全部任せるよな

2021/08/26(木) 16:20:22.33

>>652
最低6発ミサイル積めるて言ってたのかもっと積めるのかな日本は大軍相手だからもっとほしいな

2021/08/26(木) 16:23:20.46

要求はF-22と同じく中AAMx6と短AAMx2じゃなかったっけ?

2021/08/26(木) 16:24:08.02

>>677
おっとSAABの悪口はそこまでだ！

2021/08/26(木) 16:58:21.33

随伴無人戦闘機が3機まで制御可能というか、制御可能機数上限が3機なんて情報あったか？
欧米のプロジェクトを見ても大抵有人機1機に無人機3機で表現されてるけど無人機はかなり能動的な空戦をするらしいし
もっと多数の機体でも運用できそうだが

2021/08/26(木) 17:11:07.94

運用する無人機を増やすと通信帯域が辛くなるんじゃないの？

2021/08/26(木) 17:31:23.60

もちろんそうだけど常に直接制御するわけではないだろう、そうでなければ無人機の空対空戦闘なんてできるわけがないし
今自衛隊が研究してる無人機の自律戦闘の研究にも反する

2021/08/26(木) 17:33:53.50

つか、aiて言葉知ってるの？

2021/08/26(木) 17:39:36.11

小型のドローンを単に動かすなら千機単位で群制御できる技術はあるね
随伴無人もハード的には４機以上もできるかも知れない
ただ戦闘機と随伴無人機の運用に関してはアメリカですらドクトリンがまだじゃないかな
なのでどこも無難そうな有人機+無人機３機ぐらいになるとしか言えないのでは