【XF9-1】F-3を語るスレ209【推力15トン以上】

2021/08/15(日) 11:53:57.54

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ208【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1628200966/

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2021/08/29(日) 23:47:03.19

>>924
これの原文はナニ

それ聞いたが出てこないのかな。
ブラウンに関してはこのスレの住民の記憶に
新しい前政権で出てたF-16V の購入中止と
第5-世代機導入(因みに影も形もありません)を
現場の司令官の反対を押し切って決めたりと
ある種の過激主義で動いてる人物に見える。
またこの
https://www.google.com/amp/s/www.pbs.org/newshour/amp/show/gen-brown-on-extremism-in-the-air-force-and-threats-from-china-afghanistan
記事に出てるが本来の問題意識は中国による
日米「基地」(日本本土とグアム)に向けられる
安価な対地ミサイルにあり、それを
質問で聞かれた時は同盟の話に切り替えてる。
Gen. Charles Q. Brown:

Well, part of this is the long-term relationships we have with our allies and partners. And so there's these long-term relationships.

本当に、中国に航空機が「無力」なのが
問題だったのか？
議会がその動きにストップを掛けた所を見るに
(要は話のすり替え

2021/08/29(日) 23:47:52.21

>>929
典型的な「100点以外は0点」思考だな。
1ビット脳とも言うが。

2021/08/29(日) 23:47:52.25

>>929
中国の一体ナニに対抗するの？
これ、実は良く分からないのだが

2021/08/29(日) 23:48:57.45

>>928
中国に対して無力ということ以外でも、そもそもグローバルホークではP-1との連携がとりづらい
P-1との連携を考えた場合、有益な運用ノウハウを得られるとはちょっと考えにくい

2021/08/29(日) 23:50:04.24

>>935
トライトンならP-1との連携が取り易いとでも？
P-1はいつからP-8になったんだ

2021/08/29(日) 23:51:00.14

>>935
ナニが無力なのか具体的に。
シミュレーションの内容、詳細あるの？

2021/08/29(日) 23:51:35.96

>>936
トライトンは例だ

2021/08/29(日) 23:53:59.84

・対中国に対して無力
・P-1との連携の悪さ
・FMSに占める割合ナンバー1
これだけ悪材料があっても誰も否定出来ないのな

2021/08/29(日) 23:54:55.38

>>939
>・対中国に対して無力
Q. 対中国で無力ではない無人航空機の実例を述べよ

>・P-1との連携の悪さ
Q. P-1との連携に適した無人航空機の実例を述べよ

2021/08/29(日) 23:55:03.06

>>935
P-1は海上の監視
グローバルホークは陸上の監視

P-1とトライトンが役割が被るねってのなら分かるけど

2021/08/29(日) 23:55:07.61

>>939
無力の素材が不明だよ。

議会も疑問を投げかけてる訳でね。　
ロスあとブラウン氏による反論は手に入れたのか？

2021/08/29(日) 23:56:47.28

質問するだけしておいて誰も反論出来ないのは悲しいね
P-1と高度に連携出来るような国産の無人偵察機を一刻も早く開発する必要がある

2021/08/29(日) 23:57:30.88

>>943
>>940

とっとと答えてくださいよ

2021/08/29(日) 23:59:11.71

FMSのグローバルホークは高過ぎてコスパ悪いから止めた方が良いと思うのはけっこうまともな視点だと思うのだがね
誰もここを反論できないあたりこのスレのレベルの低さがよくわかるな
一方で専門知識を持った素晴らしい人もたまにいるけどね

2021/08/30(月) 00:00:30.57

>>943
P-1はP-8と違って、洋上を低高度で低速に飛行できるから無人機との連携は必要無いんだけど？

ID:41jL3bOv0は軍事知識が怪しいし釣りな気がしてきた

2021/08/30(月) 00:00:46.63

高価な点だけは同意するが、代替品が他にないんだよ
E-767みたいなもん

まさか、「日本でもU-2を導入して偵察やらせろ」なんて言わないだろう？

2021/08/30(月) 00:02:21.91

>>946
低空とか関係なしに哨戒機も偵察機との連携があればより高効率に動けるのだよ
何を言っているのかな君は

2021/08/30(月) 00:02:54.53

>>943
もしもーし。

この手の話は別の兵器体系を導入したい
人達が得てして声を上げたりする訳で、
その過程でウェッジテイル(の無人機版？)を
入れたいと言ったり本性が透けて見えたりする
(ブラウン氏はボーイングのKC-46Aを担当してて
能力示す為に、ロビーしてたシャヒーン議員と
機乗してデモを行っている)。
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Charles_Q._Brown_Jr.

正直、F-16V却下の言動(現場には不評だろうが云々)と言い、
普通に疑問になってる訳だが。

2021/08/30(月) 00:04:23.11

>>947
国産の無人偵察機の開発をした方が良いんじゃないかと言っている

2021/08/30(月) 00:05:04.88

>>950
何を開発するの。

2021/08/30(月) 00:12:00.64

>>947
そもそも現在の軍事において偵察をするのに電子戦対策がないのでは話しにならない
今後、レーダーやセンサーは高度化されて敵に捕捉されずに偵察するなんて小型ドローンとかを使わないとかなり難しくなる
特に有事ではジャミング対策してないと真っ先に無効化されておしまい
今回のブロック30もFMSに振り回された良い例だ

2021/08/30(月) 00:12:37.20

>>950
…ウェッジテイルの無人機版が必要なのか？
Block 30以前をダイベストしようとしてる
ブラウンが望んでるみたいに。
ボーイングが関わるんだろと。

正直、KC-46A以上に開発炎上もとい延長する
将来しか米国には見えない訳だが、
それを更に経験のない我が国で行うつもりか？
当座の運用の為に。

2021/08/30(月) 00:12:42.48

>>950
開発したら一晩で出来上がるのか？

2021/08/30(月) 00:13:19.97

まあ仮にグローバルホークもどきを国産開発したとしても
無線操縦するにはアメリカの衛星を使わなきゃならないけど、許可されるのかね
断られた場合、みちびきでそれが出来るのかって疑問も

2021/08/30(月) 00:13:31.17

>>952
>そもそも現在の軍事において偵察をするのに電子戦対策がないのでは話しにならない
>特に有事ではジャミング対策してないと真っ先に無効化されておしまい

Block40でも同じですよ

2021/08/30(月) 00:19:54.82

>>956
これがFMSの弊害
じゃあグローバルホークを日本が改造してジャミング対策を施そうってなっても何も出来ん
導入してしばらくしたら相手が対策して使えない物になった、とかならわかるけど導入前の現時点から対抗出来ないってある程度わかってる
しかもそれを今後20年も使うのはいかがなものかね

2021/08/30(月) 00:21:58.83

>>955
グロホ並の高度18,000mまで上げるとして、見通し線内の通信だと限界距離は500kmくらいだしな
九州～上海が大体900kmか

>>957
>じゃあグローバルホークを日本が改造してジャミング対策を施そうってなっても何も出来ん
そもそも非自律型の無人機という時点で無理
改造でどうにかなるもんではない、ジェネリックグロホを国産したとしてもそこは一緒

2021/08/30(月) 00:22:58.84

>Block40でも同じですよ

ですよね。
実はちゃんと他機を避けての行動も出来ない、
とブロック40を2020年に導入した
イタリア始めとする欧州でも問題に
成っている。

In October 2018, Italy certified five of the drones for use in Sigonella, Sicily in 2020.
However, by 23 December 2019, there were regulatory issues for the Global Hawks concerning shared space between Germany and Italy.
German government officials criticized the new drones for their lack of technology to avoid collisions with other aircraft.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Northrop_Grumman_RQ-4_Global_Hawk

元記事
https://www.defensenews.com/smr/nato-2020-defined/2019/12/22/new-nato-surveillance-drones-bet-on-italian-safety-ruling/

2021/08/30(月) 00:25:14.13

勘違いしてる人がいるので説明しておくとグロホのblock30とblock40は機能が違うだけで性能差30<40ではないということ

あと日本がやろうとしてるのはノウハウのコピーであって技術のコピーじゃないんで
中国と一緒にすんなカス

2021/08/30(月) 00:30:08.64

それも何度も言ってるんだけどね
>>915や>>924みたいな事を言ってる人には分かって貰えない様だが

2021/08/30(月) 00:31:15.92

>>960
費用対効果考えろカス

2021/08/30(月) 00:31:49.65

>>962
はあ？

2021/08/30(月) 00:33:09.56

運営ノウハウとか言うならせめて中国にも通用する偵察機でないと意味がない
それとも負けるための運営ノウハウでも学ぶ気か？？

2021/08/30(月) 00:34:19.31

費用対効果とか言って良いのは、カウンタープランがちゃんと用意出来る場合だけっすよ
代替手段が無い物にコスパを論じても意味が無い

>>964
Q. 中共にも通用する無人偵察機の実例を述べよ

2021/08/30(月) 00:35:21.38

>>964
中国に通用する偵察機って何

この場合、Block 40は該当するのか？
米国議会もその辺りは興味があるかもな
(単に新規機体を導入したいからモスボールしたいのでなければ

2021/08/30(月) 00:36:49.73

現時点でグローバルホークが無効とわかっているのに、国産の無人偵察機の設計構想すら出てないのは動きとして遅いんじゃないかと言っている

2021/08/30(月) 00:38:16.13

>>967
Block 40は退役させないんだよな？
2020年から運用開始してる国もあるし

2021/08/30(月) 00:38:27.98

900越えたらで次スレ立てるんだ早目だなーと思ってたらめっちゃレスついてて笑うわ

いよいよ明日？だな

2021/08/30(月) 00:42:01.28

>>967
非自律型の無人航空機は、原則として中進国以上の正規軍相手じゃ使えないよ
有事に無力化されたくなかったら自律型にするっきゃない
そして、そんな物はまだ世界の何処にも存在しない

それでも平時の監視用途に使うには十分有用で、その運用ノウハウを吸収する事はなんら無駄ではない
もっと言えば、「全部ゼロから作ればいい！」てのは対案とは言わんからな　何も考えてないだけだぞそれ

2021/08/30(月) 00:50:27.75

そもそも「無人偵察機」なんてものがミリもなかったわけだから相手に通用しようがしまいが導入して使ってみないことには、どうやって使うのかがわからない。
そして「使い方」がわからないと求められる性能や機能もわからない本当に必要かもわからない。

そして現時点で開発計画がないってことは有人機で偵察した方がいいとか開発できないorしたくないってことなんだろうと

３機も入れた理由は、、、知らん。
24時間運用とかしたかったんじゃね？

2021/08/30(月) 00:54:27.50

ノウハウを吸収するに当たって、24時間運用の実経験を積む必要があると考えた　というのがまあ自然かな　＞3機導入
上で他の人にも指摘されてるけど、1機だけじゃ実際の運用に近い形とは行かないでしょ

実用機の開発計画こそまだないが、無人航空機の試験や検討は何度もやってるし
その中には滞空型無人機の話もある

2021/08/30(月) 00:59:56.87

>>970
ゼロから作るのは対案と言う
残念ながらF-3がそうだ

2021/08/30(月) 01:01:52.17

>>972
ノウハウを積むとかグローバルホーク導入が上手くいかなかった時の言い訳にしかならない
費用対効果に見合っていないのは明白

2021/08/30(月) 01:02:17.54

>>892
これは酷い・・・

2021.03.19
6億ユーロ以上を無駄にしたドイツのユーロホーク、売却処分に失敗して博物館送りに
https://grandfleet.info/european-region/german-eurohawk-fails-to-resell-and-sends-to-museum/

2021/08/30(月) 01:04:07.22

F-3はF-2までの開発と運用の経験っていう資産があるから事情が違うのでは？

2021/08/30(月) 01:05:54.11

>>973
F-104やF-4やF-15の運用ノウハウが大前提としてあって
T-2/F-1やT-4やF-2の開発経験という積み重ねが合って
F3エンジンやF7エンジンの量産経験があって
X-2でのステルス機実証試験もやってのF-3だぞ

これがゼロからに見えるのかお前さんは

2021/08/30(月) 01:07:45.99

どうやら論点をずらすのが精一杯でコストとか対中無効の文字が見えないらしい

2021/08/30(月) 01:09:04.33

>>978
では、対中共で「無効化されない無人偵察機」の具体案を出したまえ
可能ならコスト試算もな

2021/08/30(月) 01:09:13.20

偵察機が近付くには中国のレーダー防空圏に入らないといけないのよ
ジャミングでいつ落とされてもおかしくない状況で運用させる気か？

2021/08/30(月) 01:10:37.08

>>979
質問するだけで答えになってないな
根本的なことを聞いてあげよう
中国抑止のためにグローバルホークは有用か？
答えは否だ
ジャミングしていつでも落とせるグローバルホークなんぞ中国は怖くも何ともない

2021/08/30(月) 01:12:47.71

>>981
繰り返すが、否定するなら対案を出したまえ
それもなしに「○○は駄目だ！」と叫ぶだけでは子供と一緒だぞ

ジャミングされても落とされない無人偵察機とは？どうやって作る？実現性は？何年頃に出来る？

2021/08/30(月) 01:13:34.23

>>982
質問するだけでどうやら反論が出来ないようだな

2021/08/30(月) 01:14:10.69

なるほど、答えられない訳だな

2021/08/30(月) 01:15:52.89

>>982
自分は反論を出しているぞ
今からでもハンドリングが自由な国産の無人偵察機を開発せよと
それより君は中国に対抗出来ないとわかってて使うグローバルホークをFMSぶっちぎりナンバーワンの金額で導入する意義を答えられていない

2021/08/30(月) 01:18:49.61

>今からでもハンドリングが自由な国産の無人偵察機を開発せよと
上でも言ったぞ
自由に改造可能な国産機を作っても、電子妨害手段で落とされる点は変わらない
遠隔操縦する限りこれは避けられないんだよ

>導入する意義
運用ノウハウの吸収、と再三言っとるだろうに
お前さんが勝手に「そんなの無意味だ」とゴネてるだけだな

2021/08/30(月) 01:20:03.91

>>986
実戦で使えず、運営ノウハウを得るために2,000億円以上使うのか？正気で言ってるの？

2021/08/30(月) 01:20:13.47

例のグロホコピペ坊や、こっちのスレでも暴れてるのか。

2021/08/30(月) 01:22:16.31

>>986
P-1はジャミングに強い
それは通信や運用に光ファイバーを使っているからだ
無人機でもこれを使えばジャミングはかなり低減できるぞ

2021/08/30(月) 01:25:57.06

>実戦で使えず
ちゃんとした実用品だよ
有事に敵から攻撃を受ける事には弱いが、それを言い出したらAWACSなんかも同じだ
お前さんの理論だと、平時の警戒監視用途に用いられる軍用兵器は全部ムダだから捨てろって話になるぞ

>ノウハウを得るために2,000億円以上使うのか？
高価だが、現実的な代替品が無い　これもAWACSなんかと同じだ
そもそもRF-4EJの後継でもあるので、別にノウハウ吸収以外に一切使わない訳ではないだろう

2021/08/30(月) 01:29:31.30

>>989
FBLは軽量化を主とした技術であって、電子妨害への耐性はそこまで大きく変わらないぞ

ケーブル以外のコンピュータ部分は、非FBL機同様に電磁シールドで守らなきゃならないし
そのシールドを抜かれるくらいの出力で喰らったらアウトなのは、FBLでもFBWでも変わらない

もっと言えば、無人航空機は電磁パルス攻撃以外にも様々な手段で電子妨害を受ける
RQ-170が喰らったGPS偽装なんかが有名だな

2021/08/30(月) 01:30:31.44

>>990
ブロック30みたいな地上監視用の偵察機なんて実戦でもない限りはなかなか出動しないのよ
なぜアメリカが使わないのかというと中国のレーダーを突破出来ないから近付くことすら出来んのだ

アメリカが調達を中止するブロック30は高騰するからたぶん3,000億円近くになるだろう
そのお金があればF-3の要素研究が30個くらい完成する、と言ったらいかに高いかおわかりかな？？

2021/08/30(月) 01:33:00.03

>>991
FBLで軽量化した部分を電子線の遮蔽に使えるから出来るんだなこれが
少なくとも多少の耐性を備えることでブロック30ほどガバカバではなくなる

2021/08/30(月) 01:33:25.48

>>992
地上監視用はBlock40だぞ

2021/08/30(月) 01:35:49.80

>>993
電磁パルス攻撃だけ遮断しても駄目なんだっつの
たったそれだけでOKなら、米軍がとっくに「電子妨害で絶対落ちないUCAV」を実用化してるわ

2021/08/30(月) 01:36:43.20

>>989
>>993
RQ-4だろうがP-1だろうが偵察衛星だろうが、「高頻度かつ膨大な情報を情報本部に提供する」ためには極太の衛星回線が必要となり、それが高額かつ弱点になるなのはかわんねーよ

>>992
平素からの戦略情報収集にバリバリ使われてるの知らないの？グアムや三沢のグローバルホークは遊んでるとでも思ってんの？w

2021/08/30(月) 01:41:11.48

>>996
高額になっても無力化されるよりはよっぽど良いと思うがね？

それは主にスクランブルした敵戦闘機の撮影で夜間戦闘機の判別に用いている
そこに頼っていると実戦でジャミングされて慌てることにねる

2021/08/30(月) 01:47:18.14

SIGINTって御存知ない？
Block30の主要な機能なんだけど　（Block40にはこの機能が無い）

2021/08/30(月) 01:51:10.42

>>998
だから言っているだろう
夜間の戦闘機判別はSIGINTを使っている

だがこれは日本でも作れる

2021/08/30(月) 01:51:29.88

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