C-2/P-1、その派生型を語るスレ量産195号機

2021/08/23(月) 15:49:46.35

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

次スレは>>950以降で立てれる人が重複防止の為宣言の上で立てる事
又、次スレが立って前スレに次スレ告知が貼られるまでは各自低空飛行にご協力願います

-テンプレまとめwiki-
http://wiki.livedoor.jp/live_doraemon/

C-2/P-1、その派生型を語るスレ量産194号機
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1611402362/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2021/08/28(土) 03:30:29.78

>>417
タリバンが握る前の、ほんの少し前まではアフガン政府だったろ？
そこへ長く援助していた以上、得るものがないとしても冷淡に早めに即撤退できるもんじゃないのさ
もちろん、今後のタリバン化した政府への支援は相当絞られはするだろうけど、タイミングの問題だな

2021/08/28(土) 03:33:26.92

>>418
豊かな国の責任ってものもあるからな
もう少し情を持ったほうが人の考えを理解しやすくなるよ
もっと損をしてもいいんだから

とはいえ多数の協力者を助けられなかったのは本当に今後痛いな…

2021/08/28(土) 03:39:35.55

>>422
NGOや民間の支援はともかく、政府の支援となると法的根拠がなくなるんだわ。
支援する相手（＝政府）がなくなるわけだから。（タリバン政府を認めない＝無政府状態）

できるとしても、国連の活動通じた人道支援くらいじゃね？

2021/08/28(土) 04:10:33.85

>>424
そりゃそうだよ、というところで齟齬に一つ気づいた
こっちが話題にしているのは、こうなるもっとずっと前に民間人撤退してアフガン政府打ち切ってろ、という話への否定であって
今後のタリバン政府への援助肯定じゃないんだよな

2021/08/28(土) 07:02:34.28

>>419
さっきNHKでアフガニスタン人を数十人出国させてたって
報道見たけど

2021/08/28(土) 07:51:56.21

他の日本人は出国を希望しなかったんだってさ

政府は２７日夜、イスラム原理主義勢力タリバンが実権を掌握したアフガニスタンからの出国を希望した日本人が自衛隊機で出国したと発表した。

出国を希望しなかったごく少数の邦人が残っているという。

2021/8/27 23:53
https://www.sankei.com/article/20210827-ZOGOO4C4I5KOXL4ZXUS6RHQHLE/

2021/08/28(土) 08:00:21.18

安田とか、安田とか、ウマルとか

2021/08/28(土) 08:33:06.68

>>421
やめろ、虚しくなるから
仮に今回、韓国と日本で数字が逆だったら、お前、韓国に作戦成功！なんて言ったか？
失敗は失敗として認めねば、次に繋がらないぞ

2021/08/28(土) 08:33:58.10

なんで韓国が出て来るのかよく分からんが

2021/08/28(土) 09:16:26.35

身贔屓は身を滅ぼすか

日本の組織って失敗の原因追求って奴をやりたがらない、特に役所は、特にその上の人達は
失敗をあげつらうと、それに対して責任を追及しなければならなくなる、納税者に対して、株主に対してと
で、関係者に処分や責任を取らせないといけなくなるから、下手すれば自分にまで及ぶ
ただ、失敗したら必ず責任を取らせるとしてしまうと、誰も表だって「これは失敗です」と言えなくなってしまうんだ
失敗は失敗として、次に改善すればいいだけで、必ず責任を取らせるなんて体質にしなければいいんだけど
失敗がデカくなる程、それも出来ない
責任追及よりも失敗を徹底的に研究して次に生かすアメリカの良い面を学べなかった（もっとも、最近のアメリカ
も似た様な体質になって来てて、おかしいがな）

2021/08/28(土) 09:18:48.96

反ワクチンのせいでワクチン開発停滞とか、
一般ピーポーに問題がある場合も最後まで
検証出来るんだろうな？

2021/08/28(土) 09:24:32.87

タリバン侵攻からこんだけ時間があったのに何で自衛隊の出動が遅れたんだ？
陸自との調整に時間がかかったってのが原因なら米空軍のAFSOCみたいな緊急展開出来る自前の部隊を空自も用意すべきだろ

2021/08/28(土) 09:29:15.33

結局自衛隊もちゃんと仕事したし
出国希望者は退避させて今残ってるのは
自ら在留を希望してる人なんだろ
なんか無理やり失敗に結びつけようとしたい人が
必死になってる気がする

2021/08/28(土) 09:35:09.06

>>434
そもそも何を持って失敗したとしてるのか定義が不明なんだよね
出国したいと思っても無い残り5人を無理やり連れて帰るのが成功とでも言いたいんだろうか？
それならどんなに政府が有能でもそもそも達成困難だしただ失敗したとする印象操作したいだけなのかな

2021/08/28(土) 09:35:36.13

タイタニックが沈没した時、大きな犠牲者に責任者への厳しい刑事責任を問う声の中でも
意外と処罰は軽かった、確か判決ではこんなコメントがあった筈だ

「初めて経験する事態について当事者達の過失を過度に責めるべきではない、だが2度目は違う」

>>434
一番良くないのは、失敗を上書きして成功としてしまう事だよ
せっかく貴重な経験を得たのだから、大でも小でもその中での失敗を見逃してはいけない
そうすれば次はもっと成功する

2021/08/28(土) 09:36:03.06

>>426
事前の報道だとアフガニスタンの関係者は500人くらいいるって話じゃなかったか

2021/08/28(土) 09:37:10.71

>>435
それは個々の担当者が自分の責任範囲において反省会をすればいいだけだ
自衛隊では現場の部隊単位ではその体質はある、問題はそのずっと上、意思決定機関の方だな

2021/08/28(土) 09:37:22.73

タリバンの攻撃で引き換えしたバスの中に日本人居たんじゃないの

2021/08/28(土) 09:40:59.86

>>435
初動の出遅れ、その結果、当初掲げた目標に対して成果が著し不十分だった
では、その原因は？、次回に生かすべき点は？、何を改善すればいい？、何もないのか？

この程度も分からなくて大丈夫か？、ホントに身贔屓は国を滅ぼすぞ

2021/08/28(土) 09:42:23.11

100点満点では無かったが自衛官の犠牲は無かった、脱出希望の邦人は救えた現行法の中では良くやった方だろ

正直知った様な口を利く奴が一番腹立つな

2021/08/28(土) 09:50:12.30

法律の問題じゃないのになんで言い訳してるんだろう
韓国軍の今回の行動は日本の法律でも同じことができたし、自衛隊はやった
パーティー大好き日本大使館が敵前逃亡して業務放棄したからこうなった

2021/08/28(土) 09:51:39.56

>>440
何をもって初動の出遅れとしてんのさ。
まさか、あんたのなんとなくそう思うじゃないだろうな。

2021/08/28(土) 09:52:29.76

>>441
100点を目指さずに自画自賛してたら組織として終わりだろ
何でも反対なサヨクよりも自衛隊だったら無条件にマンセーするネトウヨの方が遥に害悪だって知ったほうがいいぞ

2021/08/28(土) 09:54:10.11

>>444
現行法の中では最良だったと言ってる外務省、防衛省の対応はこれが限度だろ

これ以上の対応は政治家と国民の責任だ

2021/08/28(土) 09:57:45.09

ここまでやれたはずと思うなら、その根拠を出せって。
出せないならただの精神論だわ。

2021/08/28(土) 09:58:34.80

現行法のせいで外交官が真っ先に逃げ出したわけでもないのに
何で法律の問題なのか

2021/08/28(土) 10:00:34.38

>>444
この手合いはほっとけ、どうせ聞く耳持たん
まあ、自衛隊内部では反省会はするだろう、問題は政府側だな
あと、国民はニュースで殆どやらなかったし（コロナ報道ばかりで）、今は頭の中はコロナ、コロナだから
このまま終わったら、恐らくあっと言う間に風化するだろうな
現行法の不備を国民に問いかける良い機会だったんだが、時期が悪かったな

2021/08/28(土) 10:03:30.24

外交官が待避したのは外務省の命令だし、外交官が残ってたらうまくやれたと判断する根拠を出してみな。

2021/08/28(土) 10:04:01.88

>>448
コロナ報道って何。
ワクチン敗戦とかそう言う奴？

2021/08/28(土) 10:06:37.43

現地人の保護なんて元から想定して無かったせいぜい邦人配偶者や通訳ぐらいだった
いきなり外務省や防衛省に数百人の現地人も保護しろなんて無理難題だろ

官僚や政治家のせいにしてばかりでは無く自分達国民も少しは責任を感じたらどうだ

2021/08/28(土) 10:06:44.56

>>449
誰もいないのにどうやって空港までの退避の調整をするの？自力で来いと岸が言ってたよな
韓国は外交官がカブールに戻り空港までの移動手段の調整実施してたよね

韓国の外交官の行動と同じことを日本がやったらなんかの法律に抵触するのか？

2021/08/28(土) 10:12:59.82

現行法の枠内では政府も自衛隊も最善を尽くした。
批判があるとすれば、今回の自衛隊派遣自体がやり過ぎで無理矢理な法解釈で隊員にリスクを押し付けたという方向からの批判。

これ以上法律を改正するなら憲法を変えるしかない。

自衛隊関係者を含む有識者の共通見解はこんなとこだよ。

そんな中、立憲民主の福山は他人事で文句を付けて法律の不備はお前らの責任も大きいってことてま袋叩きにあってる。

2021/08/28(土) 10:14:39.72

野党に追求されるので国会は開きません

2021/08/28(土) 10:16:47.22

>>453
いつの間にそんな共通見解なんか出たんだ？

2021/08/28(土) 10:21:31.88

韓国は直ぐに輸送機を飛ばせるが、日本は必ずしもそうとは限らなかったから、もたもたしてたら大使館員の退避も絶望的になっただろう
むしろ今回は自衛隊にしては割かし早く輸送機派遣の決定を出せた方だったんだよ

だから、どうなるか判らなかったから、早い段階で友好国に根回しして、せめて大使館員だけでも早期に退避できるように捻じ込んでもらう必要があった
大使館としては本国からの指示に従うしかない訳で、先に行くしかなかった
そういう事では？

2021/08/28(土) 10:22:22.00

>>441
なんで腹が立つのさ
みんな当たり前の事を書いてるだけだぞ

2021/08/28(土) 10:22:32.19

>>452
移動手段の調整って正式な大使じゃないとできないの？
日本だって移動手段の調整した人がいたからバスが用意されたんでしょ。
そもそもこの調整した人、自衛隊じゃ無いだろうから外務省系の人材だろうね。
正式な大使がいたらもっとうまくやれてたというならその根拠を出せって。

2021/08/28(土) 10:25:00.29

>>456
＞むしろ今回は自衛隊にしては割かし早く輸送機派遣の決定を出せた方だったんだよ
わりかしどころか、日本として超異例なくらい即決実行と言っていいと思う

2021/08/28(土) 10:33:23.63

>>455
Twitterではみんな同じこと言ってるし、報道でも自衛隊法84条の制約で自衛隊が空港外で活動出来ないという見解は共通。

>>456
これでしょ。
韓国は普通にうまくやったけど、日本の法律で同じやり方は無理だった。

2021/08/28(土) 10:35:00.07

むしろ邦人保護の立法自体に反対していた野党は本来政権批判する権利すらないんだがな
分かって上で政権批判やっているからクズ度が上積みされて良い気分よ俺は

自衛隊の問題よりも法の問題よな。法の不備ゆえに法的なグレーゾーンで動く事になり、
法的から想定していない故にガイドラインが無い。だから実行に移るまでの手続きが煩雑になり時間がかかると。
んで辛うじて使えそうな法を適用して行動せざる得なくなった。

2021/08/28(土) 10:35:35.78

自衛隊はお前らの手前勝手な正義感や韓国に負けて何かムカツクみたいなくだらない感情の捌け口じゃない。

2021/08/28(土) 10:40:21.71

そもそもアフガン支援ってぽっぽ時代の思いつきで始めたのに、
邦人保護も全く考えず立法にも反対して、今は政権批判だから最高にロックが決まっている

2021/08/28(土) 10:45:25.14

軍板も質が落ちたな
一昔前なら、こんな事態では素直に自衛隊マンセー一色だったのに
こんなひねた評論家気取りの奴らしか残って無いの？
古参は消えたの？

2021/08/28(土) 10:52:23.36

皮肉な言い方したら今回の結果はベストに近いんだけどね

これ、自衛隊に死者出てたら政府に避難集中して今後、自衛隊による救出オペレーションは不可能になった
といって100点満点なら様々な課題制約が無視されて、これでよしとなった
今後の改善考えたら今回の不十分だが失敗とまでは言えない結果は悪くないと思うぜ

2021/08/28(土) 10:52:52.27

このスレ的に政府の派遣指示を受けてC-2が素早くアフガニスタンに展開出来たのが最大の話題。

けど国外の支援体制まで考慮するとやっぱりC-130は必要だとも感じた。
オーストラリアとカナダみたいに国外展開用に少数のC-17があれば便利だって意見もあったけど、今後はC-2をメインにしつつC-130の維持(寿命は当分ありそう)、将来は少数のC-130J購入なんてことになるのかもしれない。

2021/08/28(土) 11:28:14.01

韓国軍は空港外で活動してませんよ？

2021/08/28(土) 11:28:58.25

>>460
ソースはツイッターw

2021/08/28(土) 11:30:40.52

>>466
素早くってほど早く展開できたか？
海外派遣が予想される部隊は陸自も含めてもう少し即応性を高めた方がいいと思うがね

2021/08/28(土) 11:31:32.48

つーか、レイプ民族のチョンをマンセーすんの止めてもらえるかな。
うぜぇし、鬱陶しいだけ。

チョンがスムーズにいっていたのはチョンはそもそもアフガンにチョン軍隊を派兵しているので
現地で米軍との連携というより避難民の誘導が軍主導でスムーズで準備が出来た差だ。
優劣の話ではない。
日本は現地に自衛隊を派兵してないし協力者がほぼいないので政府としてどうしても
避難民の誘導でスムーズにいかなかったのは確かだが、チョンがマンセーという訳ではない。
キモイからチョンは死んでくれんかね。目障りだ。

日本政府としてはまずは輸送機を現地に送ったということだろうが、中々に大変だったようだ。

2021/08/28(土) 11:36:38.19

韓国に完全敗北した事がよっぽど悔しい様だ

2021/08/28(土) 11:54:54.95

そもそも、外交官が出国するのに自衛隊に要請してれば全然状況が変わったのでは。外交官が他国の援助で出国したことで
外務省と防衛省で連携に不十分な点があったのだろうと思う。

2021/08/28(土) 12:01:26.36

>>458
全員逃げず空港に職員残してたらもっと早く対応出来たのだろ
それこそ韓国の例があるのでな

2021/08/28(土) 12:11:41.19

C-2のスレで韓国はえらい、韓国は先進だって喧伝しているあほは何なの？
中には文法がおかしなのもちらほらいるし。
各々の国で憲法や法律、軍事に対する国民感情、外交方針が違うのに
こんなところでまで韓国軍は391人輸送したのに対して日本は1人(ぷっ)とか言いに来る時点で韓国やその出身者のお里が知れる
その前にここはC-2、P-1のスレ

2021/08/28(土) 12:14:59.30

そもそも空港まで来た日本人が1人で救出できた日本人がその一人なら百点なんだよ
今回の作戦は
空港の外に出て助けに行くことは初めからありえない
そもそも韓国のように移民希望者を山ほど連れて母国に帰るのは敗北だよ

2021/08/28(土) 12:30:46.41

外務省の役人どころか防衛省の駐在武官も逃げたからな。（佐官が駐在してた）
防衛省内部でも連携悪かっただろう。
仲間が救援に来ると言うのに、駐在武官が逃げてどうする。

2021/08/28(土) 12:35:51.46

防衛駐在官は警備担当者じゃねーよ
拳銃1丁すら持ってるか怪しいのに自衛官って身分1つで何ができたってんだ……
素直に重要書類の処理して撤退で問題ない

2021/08/28(土) 12:35:57.19

自衛隊・軍を派遣する以上　対象国の承認ってのが
旧政権がタリバンに移譲って手続きをやった以上　タリバン政権を認めないといけないのか？
って所から判断迫られたってのが経験の少ない日本としてはハードル高かったのでは？

2021/08/28(土) 12:36:17.48

>>476
駐在佐官が逃げたというがそもそも最初は自衛隊機飛ばす想定はなかったろ？その時点でアフガン内は危険で事前にアナウンスは出てたはずで残っている者がいる方がおかしいのでは？

2021/08/28(土) 12:36:56.39

>>469
C-2は23日派遣命令で24日イスラマバード到着、25日カブール入り。
命令が出てからは最速に近い。

ちなみに韓国は22日に派遣命名で24日カブール入り、26日に撤退完了。

法律の不備がある中、当初は自衛隊を出せるかも微妙な中で精一杯やってる。
自衛隊機が来るかもわからない中で見切り発車で空港に関係者集めるのは無理。

2021/08/28(土) 12:37:50.97

>>476
役割何かわかってなさそう

2021/08/28(土) 12:41:07.87

一般職の役人ならともかく、軍人の自衛官としては逃げ足速すぎだろう。

2021/08/28(土) 12:55:01.46

>>480
日本は遅い韓国凄いとか言ってるのが居るけどスピードは韓国と変わらないんだな
騙される所だった

2021/08/28(土) 12:56:25.81

>>464
在日韓国人がスレに押し寄せて来てるだけよ
10-とかオッペケとかな

>>469
決定から到着までは早かったと思うよ、そこは機体性能による物
決定タイミングを論じるのは、そりゃもうC-2の責任じゃないし

2021/08/28(土) 13:01:08.80

アフガニスタンのパラ選手乗っけてくるんじゃないの

2021/08/28(土) 13:01:23.36

高速で長駆進出して危険地域のカブール空港に人員物資をデリバリーして帰還
まさにコンセプト通り
C-2運用実績としては望外の成果だったな

2021/08/28(土) 13:34:37.07

煽りたいわけじゃないけどバス会社は韓国が使った会社な気がする

2021/08/28(土) 13:34:44.42

便乗日本dis除けば
海外活動について法整備しろという結論だな

2021/08/28(土) 13:36:55.53

アフガンの救出作戦の是非論争はアフガンスレでやれよ
ここはC-2とオマケでP-1スレだろ
やるならC-2の話をしろよ(あとオマケでP-1)

俺も救出作戦については思うところはあるが、C-2については満点だったと思うぞ
それまで、ここに来てディスってる奴ってなんなの

2021/08/28(土) 13:47:22.21

>>480
22日に米国からお沙汰が出たんだろう
その後は大統領制の方が実行は速いわな

2021/08/28(土) 14:04:49.04

お、救出できた一人は日本人だったのか
良し良し

2021/08/28(土) 14:10:57.03

アフガン難民を何百人も抱え込んだら絶対ややこしいことになるから予定通りっつーかある意味最高の結果よな
しかも腐敗したアフガン政府の統治時代にポッポの思いつきで集めた協力者だし地雷臭しかしない

2021/08/28(土) 14:29:35.47

そもそも、尻に火がついたバイデンが要請しなきゃ輸送機出してないだろうと言うのを、批判派も肯定派も忘れてる気がする

2021/08/28(土) 14:39:22.11

>>493
それ

2021/08/28(土) 14:43:08.39

要請というか「悪いけどお前らの国民助けてる暇ねーから自分でなんとかしろ」くらいの話だったんだろう
政府内でも他国に依頼するのを検討していたようだし

2021/08/28(土) 15:01:11.19

>>489
たしかに、C-2は粛々と任務を果たした。
ある程度、外国メディアへの「お披露目」もできた。
（双発のC-17、と見間違えられた可能性はあるが）

2021/08/28(土) 15:18:43.75

この国民は海外邦人保護に冷淡過ぎる。やれ十数人しか助けられないだの先月まで全く現地人どころか邦人保護なんて興味無かったくせに

2021/08/28(土) 15:20:17.63

>>497
それは言えてる

2021/08/28(土) 15:21:05.95

冷淡であれば人質に取って金稼ごうとか思う馬鹿も減るし結果的に生存率は上がるかもな

2021/08/28(土) 15:32:54.50

6月の時点で退避勧告出てるし

2021/08/28(土) 15:47:23.96

せやね
https://i.imgur.com/pxZnh5Y.jpg

2021/08/28(土) 16:02:35.16

>>497
お前、勘違いしてないか？

今回アフガンに残ってた邦人は全部で6名
JICAの人は既に帰国済み
6名のうち1人が今回帰国した女性で現地で活動しながら共同通信の通信員してた
残る5名は中村医師のペシャワル会の活動員
自らの意思で残った人

つまり帰国したい日本人はもうアフガンにはいないってこと

2021/08/28(土) 16:04:03.48

>>482
自衛官単体だからこそ素早く退避するものだと思うが・・・
捕まったら捕虜扱いだよ、日本の立場からしたら大問題だろうね、戦後初の戦時捕虜が発生するわけだから
武装もなく抵抗も出来ない状態で立場だけ軍人って最悪だと思う

2021/08/28(土) 16:16:15.41

ぎりぎりまで粘って回収すべき日本人は全員回収できたのか
んじゃ悪くないな

2021/08/28(土) 16:26:06.91

自衛隊って物凄く制約が多い組織だから仕方ないよ
政府や自民党から口出しもされるし

2021/08/28(土) 16:30:05.38

>>503
旗色悪いと民間人置き去りで逃げ出すって、関東軍か！

2021/08/28(土) 16:32:45.78

>>506
できる事もないのに無駄に留まってタリバンに捕まれと？関東軍とどっこいどっこいか、それ以下の愚かさだよお前

2021/08/28(土) 16:34:00.76

旗色が悪いと祖国を捨て逃げ出し、旗色が良いと民間人から略奪を行うのが関西軍こと大阪民国朝鮮進駐軍

2021/08/28(土) 16:41:58.77

捕まるのが怖くて戦場を離れる軍人って有りなのか？

2021/08/28(土) 16:46:34.69

>>509
集団で戦闘中なら無しだけど、単体の駐在武官なら当たり前の話だろうね
火災のあったホテルに宿泊してた消防士が助かったら、文句言うんだろうなこの手のやからは（苦笑

2021/08/28(土) 16:47:29.00

>>509
戦闘任務を与えられていないんだから当たり前だろう

2021/08/28(土) 17:05:14.93

通常、軍隊ってのは「やってはいけない事」が規定されている物だが　（それ以外は国際法の許す範疇で何でもやっていい）
自衛隊の場合、「やってもいい事」を規定されているからな　（それ以外は何もしてはいけない）

まー日本人じゃないなら知らなくても無理は無いが

2021/08/28(土) 17:28:34.45

そもそも戦争の当事者でもないただの大使館員も
同然の駐在武官なのに戦場がどーとか言われてもなぁ…。

2021/08/28(土) 17:31:10.44

関東軍って前線配置や要塞部隊は最後まで交戦したり持ち場で全滅したりしてね

2021/08/28(土) 17:47:21.71

義務を放棄して逃げ出したと批判するなら
例として持ち出すのは玉砕した関東軍じゃなくて
橋爆発した上で国民放置して逃げ出した李承晩辺りだろう。

2021/08/28(土) 17:48:09.49

>>491
任務成功!

2021/08/28(土) 18:10:24.42

アメリカの要請で日本政府とは無関係の旧政府関係者を運んでるみたいだけど
これも84条4を根拠でやってる
何でもありじゃんこれ
法律上の問題がーって何がよ

2021/08/28(土) 18:31:18.15

前後の条文読んでもわからない知能かな

2021/08/28(土) 18:37:25.76

法の縛りがキツいから解釈でなんとかするその場しのぎを問題無いとか法が違う他国を引き合いにだすのはおかしいな

2021/08/29(日) 07:55:22.68

また国籍透視して暴れてたのか

2021/08/29(日) 09:30:12.11

今回派遣したC-2にはチャフ／フレアは搭載してたのか？