アサルトライフルスレッドその80

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 727d-3Axr) · 2021/08/28(土) 18:02:28.28

アサルトライフルについて語るスレです。

★★次スレは>>980が宣言してから立てて下さい。無理ならば代理人を指名すること★★
※次スレを立てる時は文頭に
!extend:on:vvvvv:1000:512
を貼り付けてください。

前スレ
アサルトライフルスレッドその79
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1625405619/

アサルトライフルのリスト@ウィキペディア
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_assault_rifles
AR-15スタイルライフル一覧＠ウィキペディア
https://en.wikipedia.org/wiki/AR-15_style_rifle
バトルライフル一覧＠ウィキペディア
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_battle_rifles
陸上自衛隊むけ20(ニイマル)式小銃決定
2019年12月6日　新小銃・新拳銃の決定について
https://www.mod.go.jp/j/press/news/2019/12/06b.html
20式5.56mm小銃＠ウィキペディア
https://ja.wikipedia.org/wiki/20%E5%BC%8F5.56mm%E5%B0%8F%E9%8A%83

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6202-b3/1) · 2021/11/23(火) 12:04:09.97

>>518
タイトルわかる？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6202-b3/1) · 2021/11/23(火) 12:05:01.03

>>520
本名認識番号受賞歴も判明してる

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd02-jh4D) · 2021/11/23(火) 12:06:02.75

L85がいくらジャムっても戦闘に影響がないあたり、歩兵火器より車両や航空機のが大事だと分かる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6b8b-9IQd) · 2021/11/23(火) 12:26:30.32

AR-18ベースなのにジャムるのはたまらんな
強制閉鎖を捨ててチャージングハンドルを前方につければスチームパイプは避けられたはず
G36だって強制閉鎖する手段ないけどそこ問題視されてないよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6b8b-9IQd) · 2021/11/23(火) 12:27:12.15

間違えたストーブパイプやがな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa3b-A3VI) · 2021/11/23(火) 12:28:55.71

ブリテンは銃剣突撃ができれば何でもOKだから
というわけでもなく中の人らも性能に危惧してたのか
H&Kに改修してもらったりしたわけで

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6202-wXkp) · 2021/11/23(火) 12:32:02.48

心配せんでもA3まで行ったら評判上場やがな
バトルプルーフで改良して行って数少ないブルパップの生き残りだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e710-b6az) · 2021/11/23(火) 12:48:00.08

>>527
G36は連動式だから可能でしょ、折りたたみなのでAKみたいに蹴ったりは出来ないが

SA80もFAMASもM16に端を発するアルミマグが信頼性下げてるんだよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0e5f-C1KD) · 2021/11/23(火) 12:56:40.45

>>524
SAS特命潜入隊（クリス・ライアン）だったと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e710-b6az) · 2021/11/23(火) 13:09:49.44

>>531
自己補足レス
G36は押し込んで左右にロックする機構があるので
蹴る事は可能は可能だけど、そのさいロックが解かれる可能性がある

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｸｰ MM1f-G4fY) · 2021/11/23(火) 13:43:24.04

>>525
すまん別人だった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6b8b-9IQd) · 2021/11/23(火) 15:03:10.69

ロック機構なんてついてたんだ
思ったよりは隙がないなG36

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0e5f-C1KD) · 2021/11/23(火) 16:07:32.80

ブリテンと言えば、FALセミオート時代にセミオートオンリーだってことに
不満はなかったんだろうか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6202-b3/1) · 2021/11/23(火) 16:13:05.63

>>532
読んだことあったw
覚えてなかったww

>>536
シア改造すればオッケー。
フルオートならブレンスターリングアーマライドで代用。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cf5f-fsji) · 2021/11/23(火) 17:01:56.24

アサルトライフルのスライド機構を回転運動に変えたような乗り物しらない？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e210-tOFQ) · 2021/11/23(火) 17:06:05.56

装弾数10発のボルトアクションから20発のセミオートに変わったんだからさほど不満は無かったんじゃなかろうか
機関銃は別にちゃんとあったし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c3d1-Uglw) · 2021/11/23(火) 18:24:58.24

ってもフォークランドでセミオートのみのL1A1より鹵獲FALの方が好まれたなんて話もあるだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cf5f-eqCB) · 2021/11/23(火) 22:02:46.64

https://www.youtube.com/watch?v=4pSJZg3qyG0
アルメニア軍はAK-103使ってるけど
新しい銃にも7.62mmx39を採用する理由って何だろう
冷戦時代の弾や生産設備がまだ残ってるのか
平原だと7.62mmの方が当たりやすいのか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e710-b6az) · 2021/11/23(火) 22:27:50.34

>>541
https://www.thefirearmblog.com/blog/2020/10/01/war-between-armenia-and-azerbaijan-threatens-to-drag-in-bigger-participants/
どうだろう、開戦時の報道見た限りだとAK74だったよね
数年前AK12/15を採用したとか、その後AK103のノックダウン生産開始したとかあるのでよくわからん
一見軍隊に見えるが国境警備や国家警察で装備が違うって可能性もあるよね
ロシア軍だってAKMが一部で未だ現役で、イランとかインドとかも各軍や地方によって使用弾薬が違うカオスな状況だし

まあ備蓄弾薬以外に理由があるとしたら日干し煉瓦とかなら貫通力にまさる大口径が有利って点だろうか

**名無し三等兵** (JP 0H9e-oHmX) · 2021/11/23(火) 22:32:34.15

遠距離を狙うなら尚更5.56mmには敵わないので予算か生産設備の問題だろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e710-b6az) · 2021/11/23(火) 22:45:19.82

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_equipment_of_the_Armenian_Armed_Forces#Small_arms_2
ここ見る限り通常兵力の主力はAK74や74Mですね
ただし先の紛争で多くの装備を失ってるそうなので今後はわかりませんが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 426f-WxBI) · 2021/11/24(水) 01:02:06.49

有り物なんでもいいや、みたいな状況もあり得るからな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b25b-01W3) · 2021/11/24(水) 02:14:29.23

そもそも西側の7.62NATOだって悪い弾薬じゃないしむしろ傑作の部類
はじめからSMG的な発想で想定されてる東側のものと同じ口径だから同じ発想で使おうとした西側がバカなだけだよ
時代遅れでもなんでもない
長距離で安定してアーマーを抜こうということを考えなければ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd02-jh4D) · 2021/11/24(水) 09:16:45.40

7.62x39は弾薬費がライフル弾の中で世界一安いって利点があるから軍事費の問題なのでは？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa3b-7T+U) · 2021/11/24(水) 16:33:33.03

セルビアは新小銃はそのまま7.62×39だが中遠距離用に6.5mm Grendelも合わせて採用したな
自国にヨーロッパでも有数の弾薬メーカーがあって自前で弾薬供給できるからこそ採用できたんだろうな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6b8b-9IQd) · 2021/11/24(水) 16:41:27.49

7,62mmx39は近年見直されてきている気がする
光学照準があたりまえになってセミオートを多用する傾向になってきたからかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-jh4D) · 2021/11/24(水) 18:05:45.95

ガバガバ構造のAKだから当たらないのであって構造変わるとよく当たるんだ
7.62x39mmのボルトアクションもあるが命中率が良くて低反動
弾薬自体は極めて優秀でカラシニコフも認めている、5.56mmの色々な欠点が手っ取り早く解決できるのは有力よ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾘ Spdf-Chwt) · 2021/11/24(水) 18:12:35.89

それでも弾道が山なりになるのは防げんだろ？
まぁチェンバーが同じで、口径ネックダウンしたグレンデルを使えば済むが。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e710-b6az) · 2021/11/24(水) 18:30:34.88

>>548
https://www.thefirearmblog.com/blog/2021/03/01/idex-2021-zastava/
この記事によれば3月の時点では6.5mmは未だテスト中で公式ページにもテスト段階との事ですが
その後進展があったのでしょうか？

https://balkaninsight.com/2020/10/02/serbia-is-playing-with-fire-delivering-arms-to-armenia/
アルメニアがセルビアから弾薬買ってたのがバレて
セルビアと友好国のアゼルバイジャンやトルコやイスラエルとの関係が微妙な事に
まあアルメニアはロシアと共同で新弾薬工場稼働させたので
セルビア経由に頼らなくとも良くなったはずだけど5.45x39はプランに無いようで
これは74系から103に鞍替えする前触れなのかロシアとの取り決めなのか

**名無し三等兵** (JP 0H9e-oHmX) · 2021/11/24(水) 19:02:09.76

実際に7.62x39の5.56に対する利点って軟体に対する貫通力がやや高いのと腔圧が低くて製造技術ハードルが低いって位しか無いと思うんだが諸問題って何さ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6fad-M+jn) · 2021/11/24(水) 19:14:55.31

SKSはよく当たる定期

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa3b-0cgk) · 2021/11/24(水) 19:52:16.94

SKSもいろんなコンディションのものがあるんだろうが、アメリカの観光レンジで撃たせてもらった個体はたしかに集弾性は良かった
しかしあのくそ重いトリガープルはだめだ
AK47のトリガーは普通だったがSKSはとにかく重く感じた

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cf5f-eqCB) · 2021/11/24(水) 19:59:56.32

>>553
＞腔圧が低くて製造技術ハードルが低い
そんな理由があるんだ、初めて知ったわ
小口径作るのって技術いるんだな
もしかしてAKが壊れにくいのもそれが関係してるのだろうか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c602-Tu2U) · 2021/11/24(水) 20:09:21.59

AK-47より気持ち長いバレルとショートストロークピストン機構のおかげでSKSは比べれば命中精度は良かったように聞いている
あれもAK-47と同規格の20連ショートマガジンでもあればもっと長く活躍したかもね　

**名無し三等兵** (JP 0H9e-oHmX) · 2021/11/24(水) 20:57:47.74

>>556
AKの頑丈さへの影響については断定できないけど、実際腔圧って火器の重要な要素よ
戦車砲で言えば90式じゃ10式の弾は使用禁止だし
NATOが試験で5.7mmは4.6mmより優れていると判断した理由の一つでもあったりする
https://www.armslocker.com/threads/etbs-pdw-tests-5-7mm-vs-4-6mm.36438/

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-jh4D) · 2021/11/25(木) 01:05:15.79

ルガーのボルトアクション7.62x39mm
https://youtu.be/08TIL56OQyI

同じ系統でCZ527
https://youtu.be/WSu7EuQr6o4

これ見るとほんといい性能してる
かなり距離あっても金板吹っ飛ばすし

**名無し三等兵** (JP 0H9e-oHmX) · 2021/11/25(木) 01:35:52.33

いくら精度の良い銃を使ったところで7.62x39mmの風への流されやすさやドロップ量をひっくり返す事は出来んのよ
残存エネルギーも300m辺りで並ばれるし、根本的に遠距離に向いてない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b25b-01W3) · 2021/11/25(木) 04:19:39.97

だからさ、西側諸国がAR用弾薬に求めるものを当てはめて評価するのは間違いなんだって
なんでこんなこともわからないかな
7.62x39mmってのは弾道特性が良いハイエナジーのSMG用弾薬なんだよ
ライフル弾という概念はあくまで分類の話であって、開発に当たって工学的注目点がその真ん中を目指してたものではない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6fad-M+jn) · 2021/11/25(木) 10:19:35.77

遠距離撃つなら昔からの小銃弾を機銃なり狙撃銃なりから撃てばいいわな。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd02-yTe1) · 2021/11/25(木) 12:04:08.90

ここ20年流行りのCQBでは便利かもな7.62×39mm
太くて重い弾頭でハードアーマーに対しても砕けない弾芯作りやすいし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e12-WxBI) · 2021/11/25(木) 12:10:36.31

ソ連のドクトリンは200mくらいの距離を歩兵が突進、その時の火力がAKだからねえ
より遠距離からの敵火点潰しには機銃やSVDが控えてるわけで

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c3d1-Uglw) · 2021/11/25(木) 12:59:22.93

>>561
7.62×39のデビューがセミオート曲銃床のSKSなんだから強化SMG弾薬はあり得んだろ
AKを射程延長SMGって運用も否定はせんがソ連が本気でそういうつもりだったならタンジェントサイトに800mなんて目盛りは刻まんし試作品のようにオープンボルトで実用化しただろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c602-Tu2U) · 2021/11/25(木) 13:12:55.34

ドイツのK弾が案外使いやすいことに気が付いたソ連が
「内でも似たようなの作ってみるべぇ」で弾が先にできてるからなぁ
SKSは従来のライフルの延長のようなものを作った
AKはむしろ強化新型SMGのような解釈をした

ってだけの話だと思うよ。いろいろ作ってニーズに合ってたのがたまたまAKだったってだけの話で　

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e710-b6az) · 2021/11/25(木) 13:38:39.84

>>565
M43が強化SMG弾薬じゃなかったことは同意するが
サイトのメモリは拳銃小銃SMGどれも当時の慣習だったので仕方ないよ
まあ小銃の場合エリアウェポンとして一斉射する際の為って説もあるけれどさ
それよりAK47の試作でオープンボルトってあったっけ？
カラシニコフのAK46にせよAK47に影響を与えたバルキンのAK46にせよクローズドボルトだったよね

当時のロシアはM43弾を発射できるプラットフォームとして
当初はLMGのようなタイプのテストを重ね一定の成功を見たAS44をブラッシュアップしようとするも
設計者死去で頓挫し、その後SKS,AK,RPDの3種のタイプの開発を開始するも
AKの開発が難航しSKSとRPDが先に完成したのでこれを配備したと
遅れて開発に成功したAKはどうしたかと言えばPPSの後継に据えた所
運用したら高評価を得てSKSもAKに変更との決定がなされたって経緯なんだよね

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd22-jh4D) · 2021/11/25(木) 13:44:15.69

AKはSMGのようなコンセプトかもしれないけど弾はどう考えてもSMGに適してないだろ
SMG用途なら5.45x39じゃないのか、それでも爆炎やばいが

Stg44が400mの戦闘を主眼にK弾を設計したわけだが1940年代の話だから
現代ならもう少し射程があると思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3bf0-NBcs) · 2021/11/25(木) 16:18:57.04

多分にドクトリンによるものが大きいとは思うが、「練度の低い兵には強化SMGで充分…7.62x39ってちょうどよくね？」なんて流れじゃないの？
だから7.62x39にライフル弾的なものは元々求めてないと思われ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6b8b-9IQd) · 2021/11/25(木) 16:53:29.67

400mじゃ5.56mmだってレスト射撃でマンターゲットに当たったり当たらなかったりくらいだろ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa3b-wcuf) · 2021/11/25(木) 17:12:02.47

>>570
ところがソ連の教範だと、AKの有効射程はセミで400m、フルで300mと言う事になっている

昔ツイッターで見て驚愕したわ。セミで400mもそうだけどフルで300mって…
有効射程の意味が東側では違うのかね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e706-trTO) · 2021/11/25(木) 17:53:51.42

1人で敵に当てるんじゃないよ。
そのあたりに一斉に撃つ。
いわゆるエリア射撃。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e706-trTO) · 2021/11/25(木) 17:58:35.82

Gunプロの記事でもAKは場外ホームラン撃つ可能性がある精度なので200ヤードのテストは中止してた。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6b8b-9IQd) · 2021/11/25(木) 18:06:47.53

半分当たれば有効みたいな基準をみたことあるな
このスレでだけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e706-trTO) · 2021/11/25(木) 18:18:51.92

そもそもフルじゃ20ヤードだって初弾以外当たらないだろ。
フル撃つのは「右側弾幕薄いぞ。」の状況。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e706-trTO) · 2021/11/25(木) 18:29:12.99

AKの精度は8MOA程度とされてるからセミでじっくり撃っても200ヤードで40cmに散らばる。
三脚に固定して棒立ちの敵兵の頭狙っても外す可能性があるレベル。でもこれで充分。
FALは25番のサイトでは5MOAだった。M16A2は2MOAぐらいかな。戦場ではどれも五十歩百歩。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5701-6mjM) · 2021/11/25(木) 19:43:31.77

AKは200m先のドラム缶に当たれば充分
それ以上の精度を求める暇があったら他に覚える事があるが高部正樹氏の持論
光学サイトが普及した今はどうなんだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 426f-WxBI) · 2021/11/25(木) 20:20:05.27

>>568

PPShより射程長くて威力があり、SKSと違ってフルオートで弾幕張れる、いわば「もっと遠くから役立つSMG」みたいな位置付けかな
命中精度をどこまで求めるかはどこまで距離詰めてから突っ込むか、歩兵の射撃に何を期待するかっていうドクトリンで変わる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6fad-M+jn) · 2021/11/25(木) 20:54:44.01

中ソ対立に乗じて両方競り合わせて巻き上げた援助物資でPPSｈ系（射程足りん）とSKS系（連射できん）を組み合わせて装備していたタンザニア軍は、AK系が回ってきたら全面的に乗り換えたからなー。
（中国製モシンナガンの援助は、植民地時代のSMLE在庫の方が遥かにマシだって突っ返したとかw）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fbe5-9IQd) · 2021/11/25(木) 21:04:21.40

そういう極端に精度の悪いAK像が、純正ソビエトAKの規定された仕様だとは思えない
AKのグルーピングに関しては海外ネットでも複数の異なる数字が挙がってるし
サンプルも中国製だったり米国製だったり品質は一定してない。時代によっても変わっただろう
銃の問題という人もいれば弾の問題という人もいる

まぁ8MOAなんて極端な数字は殆ど見ないけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e710-b6az) · 2021/11/25(木) 21:15:27.65

>>576
8MOAが普通ってのはAKをこき下ろしたい人の言い分だと思うよ、なのであなたにはこの言葉を贈ろう
「AKは人々が思っているよりも正確であり、ARは人々が思っているよりも信頼性が高い」これラリービッカースの言葉です
よほど工作精度が低く使い古しやアモの質が悪いって条件が揃わない限り8MOAなんて無いそうですよ
https://www.thehighroad.org/index.php?threads/so-how-accurate-is-your-ak47.783678/
米国で販売してるAKでは2MOAから5MOAといったところ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c602-Tu2U) · 2021/11/25(木) 21:20:23.76

まぁいろんな理由があったんだろうけど、コピー生産を許すなら品質管理だけはきっちりしないとダメだってのがよくわかる事例だよな
品質管理がいいかげんなコピー商品が出回ったせいで、本家のオリジナルの価値もずいぶん下がったからなぁ

で、M4のほうはどうなんだろ？あれもアメリカ国内とはいえいろんなメーカーで作ってるから下手すりゃミルスペックのものの半額
で作ってるメーカーもあるし、品質管理は大丈夫なんじゃろうか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ef10-ePvl) · 2021/11/25(木) 22:29:30.35

ホロサイトとマグニファイア取り付けたAKS74Uで350m先のマンターゲットに当たるのは５割位だそうだ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd02-eX7y) · 2021/11/25(木) 23:19:27.08

クリンコフでそれならフルサイズならもっと上行きそう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 426f-WxBI) · 2021/11/25(木) 23:27:12.40

>>581
古いGun誌でエジプト製AKをテストして8MOAくらいだっけ
50mか100mで無駄だと思って試射やめた、っていう
Turkが「200mで人間に当たればいいと思っているが、SKSならギリそのレベル、エジプト製AKはさすがに悪すぎ」って書いてたような
（本国製はもっといいようだ、とも書いていた）

2021/11/25(木) 23:48:12.28

ソ連製AK-47で、
距離200mの伏せた人間を模した標的に半数中るかどうか、だったかな～？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff02-uF9W) · 2021/11/26(金) 00:04:43.00

しかしクリンコフ後継が9ミリパラベラム仕様になってるところを見ると、いくら5.45ミリ弾でもやっぱりあのサイズで
連射するのはいろいろ厳しかったんだろうなぁ　

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1710-P4WK) · 2021/11/26(金) 00:42:02.80

>>587
後継はAM17なのでは？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff02-uF9W) · 2021/11/26(金) 00:46:09.98

ビゾンかなんかで9ミリモデルなかったっけ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d710-oDpZ) · 2021/11/26(金) 01:43:29.42

>>583のAKS74Uはこんな仕様らしい
ttps://pbs.twimg.com/media/E-ClY2fVUAQAQUY.jpg
ttps://pbs.twimg.com/media/E-Ch3hVVgAodHtl.jpg
もちろんかなり重くなる(4kg超)そうだが、本当に必要な物を付けるとこれ位になるらしい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1f5b-iUib) · 2021/11/26(金) 02:40:41.56

>>565
だからさ、現時点のなんとなくの概念に騙されすぎなんだって
本当に愚かな人ではないなら、その自分の認知の蒙昧さに気付けよ
SKSは確かにセミオートライフルだが、その設計思想は同時代において現代語で言うところのアサルトカービンに相当し、従来の歩兵用ライフルとは一線を画したものだった
フルオート機構や至近距離の制圧力を以てSMGと言っているのではない
そこは俺の言葉足らずもあったが、その意味するところは現代のアサルトライフルがライフルと呼ばれつつ実際上はSMGとの汽水域にあり、性格としてもロシアのそれはSMGにより近い運用がなされるという意味だ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf5f-mgIj) · 2021/11/26(金) 08:16:07.40

AKは「顧客が本当に必要だったもの」に限りなく近かった。
だからベストセラーになった。

それだけのこと。MOAも弾道もそんな重要じゃないんだろうな。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdbf-J4KE) · 2021/11/26(金) 08:20:42.88

弾によるがライフル弾の速度は800m/s程度なんだそうで、精度が高くても400m先に届くまで0.5秒くらいかかり、横歩きや走りに当たらない

軍のターゲット射撃は静止目標を前提にしているから、相手がぴったり動かず隙を晒しているときのカタログスペックでこういう議論するわけだけど
400mの射程で交戦するSMGというものは存在しない

違うのは考え方ですよ、アメリカ軍は1人の人間が1人を射殺することを重視しているが、ロシア軍は10人の人間が1人を射殺することを重視している
昔から500m以遠はSVDに丸投げしてマークスマンに撃たせているし、ロシアのAKの考え方は400mで初弾撃って、相手が倒れず隠れたら200から300mに前進して詰めようだから
400mの初弾で何がなんでも当たらなければいけないって考えは西側的なんだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f7e5-MeBs) · 2021/11/26(金) 08:47:40.83

>>592
過去そして現在のAKユーザーの大半は、ソ連が存在しなきゃもっと堅実な小銃使ってただろうね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f36-PBqh) · 2021/11/26(金) 08:53:05.71

西側か東側かぐらいの意味しかない。
そしていまもそのまま。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 772c-1meP) · 2021/11/26(金) 09:17:41.57

基本的に東側は兵士個人の能力を重視しない、というか十分な教育が出来ないので重視できない。
なので、精度が高いライフルを兵士に支給しても基本的に射撃が下手だから当たらない。
他の兵器も前線の整備兵の能力が低いので、あまり整備しなくてもよくなっている。その代わり、西側より頻繁に工場での重整備が必要になる。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdbf-fCbD) · 2021/11/26(金) 09:50:27.24

>>591
SKSって7.62mmRで開発スタートして丁度7.62×39が完全したからそっち使ったってだけで設計思想的には既存のSVTとか自動小銃の延長線上だと思うが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1735-3yxj) · 2021/11/26(金) 11:29:09.44

西側に小銃と弾薬の開発・採用が混乱していて、、そしてAKをベースにした小銃が多数開発・採用されたのは事実

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf5f-mgIj) · 2021/11/26(金) 11:55:34.31

「7.62ミリNATOに近いフルサイズライフルで、散弾も撃てて、ブルパップで腐らない」
ができたらそちらを選ぶこともあったかな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff02-uF9W) · 2021/11/26(金) 12:56:14.08

散弾を撃てる必要があるかどうかはともかく、M14の代わりにAR-10が正式量産ラインに乗ってれば
また違った歴史もあったのかなとは思うな　

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1f7d-m/w5) · 2021/11/26(金) 13:01:52.29

AKを使ってたタリバン兵はAR15が手に入ったらAR15使うようになったけどな

**名無し三等兵** (JP 0H4f-7nbe) · 2021/11/26(金) 13:09:08.05

AR10になったくらいじゃ大勢は変わらん気がするな
＋油圧ダンパーやマズルブレーキを標準装備して小口径弾の必要性が下がったと言う位のifがあればもしかしたら

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff02-uF9W) · 2021/11/26(金) 13:33:11.82

まぁAR-10も順当進化してればそのくらいは早期に何とかなりそうな気がする

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffba-xMIx) · 2021/11/26(金) 14:12:04.82

>>599
M-1ライフルよりM-1カービンが好まれて
タンクデサントとが流行って
SMGが量産されて
StG44へ切り替えられたのがww2の流れだから
フルサイズアモのライフルは生き残れなかったと思うよ
大口径低速弾vs小口径高速弾かも含めて、5.45mmが採用された時点で答えは出てるよ
となると7.62x51は無駄足だったんゃなぁ、30-06のままで5.56mmを採用してたら良かったんや…２割ほど強力だからね
.27な弾（6.5mmJAP相当）を推奨されてたけど、採用してたら余計に混乱してたかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1735-3yxj) · 2021/11/26(金) 14:22:35.94

>>604
>7.62x51mm
NATO諸国の小銃・機関銃弾を統一した政治的功績はある
他に一応薬莢が.30-06より短く≒排莢しやすく自動銃に向いてる
.30-06をそのままNATO弾として採用すると多分欧州諸国の自前主義者は黙らない

当時に単一小銃弾の意見は根強く、.280 Britishなど6mmクラス弾をNATO小銃弾として採用しても
その内にソ連7.62x54mmRに対抗できるGPMG弾を求めるだろう
結局小銃弾と機関銃・狙撃銃弾の二本差しは現状の最適解

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf12-yepz) · 2021/11/26(金) 14:25:41.71

>>600
むしろアメリカがクルツ弾に目をつけて「30-06K」を標準弾薬にしてれば・・・

　
いやすまん、結局308になるだけかもしれん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7786-RRcE) · 2021/11/26(金) 14:47:03.82

米軍で5.56x45mmが7.62×51mmを押しのけたきっかけなんて
「あーストーナー君、このAR10ってアルミのは駄作だね、
だけどサリバン君が作ったAR15は小さいしジャム少ないね、この弾薬は小さいから安いんだろ?」
レベルだぞ
ストーナーがもう少しセンスあれば制式弾薬は7.62mmのままだった可能性高し

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-MQv4) · 2021/11/26(金) 14:50:54.09

7.62×51mmはデカくて重いから歩兵用としてはどうなんだろうね
狩猟用なら10~20発くらいしか持たないから余裕だけど

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-0PHL) · 2021/11/26(金) 15:14:58.80

AR-10がもし順当に進化していたらどんな姿になったんだろ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1735-3yxj) · 2021/11/26(金) 15:41:08.36

ピストン化されてHK417になる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf12-yepz) · 2021/11/26(金) 15:49:46.40

>>609
ゴルゴの銃がSR-25になる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7786-RRcE) · 2021/11/26(金) 15:55:04.98

アルミバレルの改善に国家予算を注ぎ込んで米国製超超超ジュラルミンができて日本製超超超ジュラルミンがスーパー301条の対象になる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1706-CV8O) · 2021/11/26(金) 16:00:23.21

>>585
その後ルーマニア製のAK47にスコープ付けてテストした結果が5MOA程度。
IMIの弾だけ3MOA。AKのあの短い照準線のタンジェントサイト、短すぎるストックで狙ったら
8MOAぐらいになるんじゃないかな。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-zFVr) · 2021/11/26(金) 16:02:33.34

>>609
重い弾数足りん、フルオートのコントロールがー貫通力あっても人体へのダメージ少ないから小口径高速弾使えになりM16が作られ…
になるだけかと

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdbf-J4KE) · 2021/11/26(金) 16:48:15.30

機関銃弾、狙撃銃弾としての7.62mmNATO弾は高い評価を受けているからな
補給を簡単にしようと小銃弾にしたのが無理あった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7786-RRcE) · 2021/11/26(金) 16:53:05.65

>>614
スペック論争をSCHV計画で散々やった結果M14を使い続けたからそうはならん
米軍の制式銃&弾薬に選定されるため重要なのはスペックや現場の声ではなく、ロビー活動とコストだけ

余談: https://forum.cartridgecollectors.org/t/ga-gustafson-5-56x45-ar-15-pioneer-gone/855
米軍でSCHV計画を進めたグスタフソンによる5.56mm採用の瞬間や、.270のFALが大好きだった話、ルメイによるAR15採用内定後に入札条件のスペックをAR15限定にするよう要求された話が面白い
息子によると、SCHVはM1カービンやSMGを置換することが目的だったとのこと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1776-3yxj) · 2021/11/26(金) 17:13:51.66

>>613
M193を使うピストンAR-15も大抵3-5MOA

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1776-3yxj) · 2021/11/26(金) 17:17:45.58

>>609
>>614
まあ、ベトナム戦争に参加すると
100m以下のジャングル戦に銃はどうあれ7.62x51mmよりフルオートしやすい弾薬を求めるのは当然の流れ
とはいえ7.62x51mmのM14/M60の貫通力が買われて一部から愛用していた

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1710-P4WK) · 2021/11/26(金) 17:35:14.09

>>613
結局日本のメディアじゃサンプルがタークの2つのAKだし、それで語るのはどうかと思うよ
ステアーが輸入してたエジプトAKMは露オリジナルに近く
改修前のはフルオート化がしやすいとかでコレクターは欲しがるけど質はまちまちだし
AK通に言わせると安いのが取り柄のルーマニアはおすすめできないそうだし
とはいえAR15と比較するならAK47は概ね倍に散らばるそうなんで先に上げた2MOAから5MOAってのは信用できる数字ではあるはず
https://www.youtube.com/watch?v=n98LszJAlTE
これがAK74になると1.5倍程度になるそうな、無論アモの相性で左右されるけどさ
https://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_the_AK-47_and_M16#Range_and_accuracy
https://krtraining.com/KRTraining/Archive/PracticalRangeSmallArms.pdf
ここにNRAの機関誌によるM16A1とAK47の精度比較があるので参考になるはず
いずれも10発平均なので一般的な5発よりかなり広がる（おそらく倍）のを考慮してほしい
UZIが9.8MOA、AK47が5.9MOA、M16A1とG3が4.3MOAだそうです

一口にMOAと言っても3発、5発、9発、10発グループと別れてるけど
MOAを語る時は何発グループかは気にしてないのはどうかと思う
軍隊におけるグループは普通10発で民間だと5発が一般的だけど
精密射撃や狙撃となると3発平均が多くなるし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1776-3yxj) · 2021/11/26(金) 17:45:29.44

ちなみに多くの資料によれば軍用弾を使う軍用M4/M16の命中精度は概ね4MOA前後だそうだ
https://www.quora.com/How-accurate-is-an-M4-rifle

https://en.wikipedia.org/wiki/M27_Infantry_Automatic_Rifle
Additionally, the free-floating barrel offers improved accuracy at approximately 2 MOA compared with 4.5 MOA for M16A4 rifles.

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-kQHb) · 2021/11/26(金) 17:52:41.08

>>611
実は最初期のM16は22口径のマグナムだったり何故か7.62mmNATOも使えたりする
まあ単に設定が固まってなかっただけだがw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1710-P4WK) · 2021/11/26(金) 18:45:35.66

https://youtu.be/Gt8hl4mTOq8?t=395
これはロシア製7.62x39のサイガを軍用パーツでAK103にリビルドしたもので
オープンサイトでサープラスアモで9発中外れた1発を除くと3.1MOA
外れた1発を含めても9発でも3.9MOAですね

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdbf-J4KE) · 2021/11/26(金) 19:31:58.63

ロシアもアホではないから命中率を上げる努力はするでしょ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 778b-MeBs) · 2021/11/26(金) 19:46:01.09

M14もプラ銃床で銃身短めにしてよく効くマズルブレーキがついていたらあっさり見切られなかったかもしれんなあ

アサルトライフルスレッド その80

アサルトライフルスレッドその80