陸自装輪装甲戦闘車両110

2021/09/04(土) 16:10:34.88

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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両109
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1626190399/

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2021/10/22(金) 22:15:13.83

>>772
いや、あれらは駐鋤を地面にめり込ませる必要がある
カエサルは鋤型だし、アーチャーもアウトリガー風のアーチャーも底面に
板型のスパイクがあってそれで固定している

2021/10/22(金) 22:27:43.03

>>773
マジか
メーカーのPVで路面でも撃てますって宣伝してたからてっきりそうだと思ってた

では、駐鋤だけを19式タイプのものに交換すればいいのでは？
陸自もスウェーデンもNATO規格準拠の弾薬を使ってるのだから、発射の衝撃や荷重は同じだろう

2021/10/22(金) 22:40:02.83

>>774
19式は砲自体の反動抑制と、砲架からの衝撃を直接平型駐鋤に流せるように
結構工夫している

2021/10/22(金) 23:18:56.78

ま、一度も使う事の無い配慮かもしれんけどな

2021/10/23(土) 00:46:22.66

fh70をトラックに載せたらよかったんじゃあ

2021/10/23(土) 00:49:40.87

兵器なんて一度も使わん方がええのは確かだが
いざ使う時の事考えると未舗装の射撃可能な土地探さにゃならん難題抱えるよりは
舗装路対応で路上や其処らの施設や駐車場からでも撃てて
さっさと移動出来るのはええな

2021/10/23(土) 00:49:47.08

性能控えめで良いからともかく数をそろえてほしい。
整備性の高さも重要。

2021/10/23(土) 00:57:21.90

韓国がJSTARS-Kの開発
https://www.aerotechnews.com/blog/2021/10/20/northrop-grumman-signs-agreements-with-korean-aerospace-defense-industry-leaders-for-jstars-k/

2021/10/23(土) 06:44:05.10

>>779
増やすとしたら砲よりミサイルだろうな
砲より射程が長く、砲より強力、そして何より命中率が段違い
大砲はミサイル車両の邪魔にならん様に倉庫の隅に籠ってろ

2021/10/23(土) 06:51:11.74

ロケット砲は別件で開発中じゃない？
なお台湾もHIMARSの購入を決定した

2021/10/23(土) 07:15:25.79

ミサイルは自爆するものに誘導装置を載せて破壊してしまうんだから高価になる

砲は誘導装置を繰り返し使えるから、ミサイルより相当に安価になる

2021/10/23(土) 07:28:04.92

ロケット砲のMLRSは短時間に集中火力投射が魅力だが、散兵の時代に使用機会を見出すのは難しい

だから野戦展開中に敵部隊が偶々集結してる機会に遭遇した時用に、汎用ランチャー搭載の高機動車で無誘導で安価なロケット弾を運用可能にしておけばいい
このロケット弾は信管だけは多用途化知能化の継続開発をしたい

2021/10/23(土) 07:34:52.57

例のマイクロミサイルか、はたまたちょっと近代化した75式自走ロケット弾か
あるといいよな、そういうの

2021/10/23(土) 07:41:39.84

MLRS後継は射程1000km以上の対地対艦ミサイルが望ましい
射程100km程度のMLRSでは全土カバーに大変な車両数が必要になる上にコストが掛かり使用機会も少なく全くの無駄だと思う

2021/10/23(土) 07:43:11.40

MLRSはオワコンだけど、後継たるPrSMは中々魅力的ではある

いざ有事となったとき、米軍ですら航空優勢が確保できるかどうかが未知数な現状、
航空機に頼らずとも、敵の後背を直接叩ける装備は必要だろう

>>784
いくら散兵といっても、地形という縛りがある以上、どこかに交通結節や集結地を設定しなければ軍隊は進軍できないものだからな
それを叩ける装備は要るぞ

2021/10/23(土) 08:11:28.47

道路交通法
全幅2.5M全長12M(ﾄﾚｰﾗ－除)全高3.8M
カエサル
全幅2.55M全長10M全高3.7M

全幅アウト、全高大型トラックレベル、あと右ハン仕様あるの？
全高もなるべく落としたいだろうね。陸自的に。

2021/10/23(土) 09:28:53.40

全高はネガとして大きいかもしれないが、左ハンは割とどうでもいいんじゃないか
汎用軽機動車だって左ハンだし
車幅がある車だと路肩ギリに寄せやすい左ハンの方がむしろ走りやすい面もあるし

2021/10/23(土) 11:01:44.16

あの信じられないほどうるさい国交省を黙らせることのできる装輪自走補とか、日本以外で何のためにどうやって作れるのさ＞19式。
19式の恐ろしさは、あのナリの癖に発射準備、撤収が異常に早い事。砲方向を定めるのも見た感じ相当な自動化が図られているし、反動もかなり抑え込んでいるんじゃない、あのアウトリガで足りる所見ると。

ぶっちゃけ長さ12m、高さ3.8mに収めないで良いなら重装輪ベースで作っていたと思うよ、19式。
クソうるさい国交省の道路規制を気にせず演習、移動演習に出れるのは運用上は物凄く利点があるので。

2021/10/23(土) 11:10:38.75

ちなみにアーチャーってスウェーデンの価格だと7.5憶いかないくらいだからね
まあ全長は14m越えででっかすぎるけど

2021/10/23(土) 11:14:19.22

発射準備、撤収が早いとかゆうても、総火演で広報実射してないしなあ
つかアンチ派とマンセー派って無駄に長文だよな。宗教なの？

2021/10/23(土) 11:29:05.83

軽自動車レベルでパイプフレーム故に見通し好過ぎる汎用軽機動車を例にして
車幅全長ギリギリの大型車を語るのなんて論外。

2021/10/23(土) 11:32:51.60

だいたいMCVを見るに、道交法をブッチするなら
カサエル程度のモノじゃなく、もっとぶっ飛んだモノを出してくれるはず w

2021/10/23(土) 11:36:55.68

あとイギリスで増えてきた左ハントラックの事故が多いとの記事。
https://response.jp/article/2008/01/22/104521.html

2021/10/23(土) 12:08:04.73

それは左側通行に慣れてないドライバーが起こす事故だろ

2021/10/23(土) 14:03:14.05

>>792
実射していないだけで発射までの一連の動作は公開されているでしょう。

2021/10/23(土) 14:19:38.14

装填がどういう感じなのか見たいね

2021/10/23(土) 14:33:12.68

>>798
FH-70から砲弾の装填と閉鎖機を機力かした物でしょ。
報道されている限りには。
初代カエサルなんかと同じ手堅い手法。
保守やら故障を考えたらこれがベストでしょ。

2021/10/23(土) 14:47:07.93

>>798
陸上装備研究所の広報ビデオに短いけど装填シーンあるよ、12分辺り

https://youtu.be/NJmCjYB1Hwo

2021/10/23(土) 14:57:03.80

装薬とか次弾がどうなってるのかはまだわからんか

2021/10/23(土) 16:11:48.23

>>801
装薬は手動装填、次弾は装填トレイでしょ？
あれを機力化しても対して手間は減らないし、保守と故障のリスクが上がるからな。

2021/10/23(土) 19:19:07.25

高機動パワードスーツが普及すれば、手動装填でも大丈夫な気がしてきた
まぁ、あの狭い電話ボックスにパワードスーツ着たまま座れるとは思えんが

2021/10/23(土) 19:28:57.06

>>803
別にそんなもん無くとも平気でしょ。
今までそれでやってきたのだから。
20榴の様に2人掛じゃなければ砲弾運べない訳じゃないし。

2021/10/23(土) 20:23:41.18

>>804
そりゃ最初の数分程度なら155mm砲弾なんて軽々担げるだろうけどな
残念ながら人間の筋力には限界があるのよ

君、米俵を担ぎながらスクワットを何分できる？
1分も続けば上等だろ

2021/10/23(土) 21:30:37.65

いや、その榴弾装弾も、人力でやりやすいかなり低い位置で受けて、油圧で上げて半自動装てんしているのが、地味に19式の射撃までの速度に貢献しているんだが。
パワードスーツがアリなら203㎜自走榴の復活をお願いします。アレでTOTやったら、やられた方はソフトスキンならたまらんだろう、ホント。

2021/10/23(土) 22:43:55.34

いらん
パワードスーツありなら
ジェット機付けて、立体機動戦術による歩兵無双がベターだわ

2021/10/24(日) 07:23:17.22

>>807
つ【ロボット】汎用人型決戦兵器【パワードスーツ】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1611470481/

2021/10/24(日) 13:22:13.59

手作業が残っている荷物を上げ下げするような職場（二階の倉庫に段ボール箱が山のように、とか幾らでも有るし）
だとアシスト型のパワードスーツは使い物になるかつ安い（10万未満）ならそれなりに導入されると思うぞ。

特科だと割とそういうのの需要は有ると思う。１００ｋｇくらいを手でハンドリングしたい時。
施設も欲しがりそうではある。

2021/10/24(日) 15:29:00.62

で結局装填周りはカエサルより安物って感じでいいの?

2021/10/24(日) 15:55:25.80

安物であってほしいんならそう思えばいいんじゃない？　
最大重量の優先度が相当に高かったから自動装てんはあきらめたけど、それ以外出来る事はだいたいやり尽くしている感じするけどね。
砲安定性は、装備庁のビデオ見た感じだと、割と化け物じみてない？撃った後ちょこっと揺れて秒も経たずに収まっているんだけど。
カエサルだと撃った後何秒かボアボアしているよね。

2021/10/24(日) 16:04:36.54

装輪式としてはあまりに高額過ぎて導入を躊躇うアーチャー(450万ドル)より高い

2021/10/24(日) 16:10:45.04

高い高いと言って調達数を減らして自己実現させるのが在日の手口

2021/10/24(日) 16:12:51.99

19WHSPを500両調達すれば、陸自の未来は一気に明るくなるだろう

2021/10/24(日) 16:16:35.75

明るい未来欲しければAPCとIFVの充実をな
前線を構築する歩兵がなければなにも始まらない

災害救援にも人と物を運べない自走砲(あと戦車)の出番はない

2021/10/24(日) 16:19:28.45

アーチャーは巨大過ぎると何度も言われてるだろうが

2021/10/24(日) 16:30:56.53

19式の大量量産
曹士の増員増強
1佐以上高級幹部、年配の削減・リストラ
いらない職種、部隊の廃止・縮小
歩行戦闘車HIGH-MACSの開発と実戦投入
JC、JKだけの部隊の創設(美少年も可)

2021/10/24(日) 17:20:19.30

ここもネタスレ化だな

2021/10/24(日) 17:34:52.02

狂人が居ついて念仏の場にされるなら程々にネタツイの方がまだマシ。
まあ、運転免許すら怪しそうなのが道路を語っているとかもあるけどｗ

2021/10/24(日) 17:41:13.06

19WHSPを大量取得すれば、

米軍待ちの遅滞戦略に加えて
機甲と地形を使った遅滞戦術と火力主義の結合で独力で防衛計画を完結させる可能性が生まれる

もちろん装甲車の充足が前提であるが

2021/10/24(日) 17:43:58.15

自走砲の重量なら運搬するレーラーに困らないから装軌でも良かったと思うけどな
どうせ段列を率いて派遣されるんだから戦車と違って装輪にこだわるメリットも少ない

2021/10/24(日) 17:50:37.65

>>821
>装軌
離島への展開しにくい
どのみちC-2が運べる30tが上限

2021/10/24(日) 18:09:57.31

最近、アゼルバイジャンでトラック搭載の120迫の動画を見たけど、射撃時の揺れはあまり小さいように見えるな。
態々MCVの車体を使うよりも簡単で安そうだし、車体生産のリソースを他のバリエに振り分けれるから有用だとは思うな。

しかし榴弾砲や重迫撃砲の自走化は更に進みそうだねぇ・・・。
だがWW2の時に81迫撃砲とは言え、自走化させてたドイツは先見の明があったのだろうか？

2021/10/24(日) 18:37:45.20

>>815
まあ共通戦術装輪と共通戦術装軌が次の中期防から入るからそれらは賄われてくだろ
防衛費が増えるのであればまとめ買いでの更新速度上げてくとかになるだろしな
共通車台によるファミリー化は数が増えれば増えるほどコスト削減の効果が出てくるしな、最初にまとめ買い入ると後の見た目の価格がぐっと下がるし

2021/10/24(日) 19:04:29.37

あまり小さいように見える、では
小さいのか小さくないのかわかんねえ…

2021/10/24(日) 19:08:52.18

19式をこぅキューっと小さくした感じで、高機の後ろに120迫載せて
舗装路でも撃てる自走迫？車載迫？とかあるといいと思うんだｶﾞﾅｰ…

2021/10/24(日) 20:36:56.10

自分も有用だと思うけど、その手の自走迫、意外に流行ってこないね
おそらくコスト面のバランスが難しいんだろうな

2021/10/24(日) 21:15:40.06

高いのかなぁ？
SPEARとかみたいに凝れって言ってる訳じゃなく、陣地転換の迅速化だけで
撃つ時は駐鋤食い込ましたらいいと思うんだｶﾞﾅｰ…

2021/10/24(日) 21:16:42.98

あっ、食い込ましたら舗装路で撃てねぇわ w

2021/10/24(日) 21:34:49.78

重迫撃砲の自走化

(１)11式短SAMレーダーの3t半トラックを転用する
(２)ターレットの電動部分は手動にしてコスト削減
(３)代わりにジャッキーにターレットを水平に保つ機構を取り付ける
(４)運転乗車席をエアバースト弾に耐えられる程度に装甲化する

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a0/１１式短距離地対空誘導弾_高射学校・11短SAM.jpg

2021/10/24(日) 21:53:23.64

そんなに色々いじるんならAMOSでも買っとけよ

2021/10/24(日) 21:54:50.41

共通戦術装輪の自走迫型作るのだから必要ないわな

2021/10/25(月) 00:46:55.12

3t半トラック搭載型なら装輪装甲車搭載1台分の価格で2台調達できる

2021/10/25(月) 07:24:46.79

迫撃砲の精密射撃化で一番重要なのは「真っ平らな設置面」を用意することだと思う
装甲車に搭載するのは必ずしも正確な射撃には寄与しない
榴弾砲に比べて速射性があるので、正確性を手に入れれば強力な曲射火力になるだろう

2021/10/25(月) 07:49:56.68

装甲車については、陸自は慢性的に不足しているので迫撃砲の為に装甲車1両を充てるのは不合理で無駄だと思う

ターレット付き3t半トラックは汎用性が高いので、重要車両として継続改良していきたい
(１)運転乗車席の装甲化
(２)重量増に備えたパワーアップ
(３)対地雷防御オプション等の開発

2021/10/25(月) 07:53:50.94

>>833
装輪の方が3倍強いというオチ
戦いは防御力だよ　ザク二機じゃジム一機に勝てないだろう

2021/10/25(月) 08:06:51.36

>>835
装輪装甲車並の防御力を入手してから出直してこい
3t飯は脆すぎて迫撃砲直撃したら屋根ごと潰されるのがオチ
まさか敵は迫撃砲使ってこないとか言い出さんよなあ

2021/10/25(月) 09:30:50.68

陸自に、安価にメカトロ化ネットワーク化されたFCSを供給する車両として

3t半トラック
高機動車後継

を重点継続改良車両として指定する

ジャッキ機構
ターレット
諸元入力端末
装甲
の標準仕様を検討し決める

2021/10/25(月) 16:40:35.88

ネタスレって楽しいから皆で楽しもう

2021/10/25(月) 18:09:01.94

厨房の「ボキが考えた最強の車」妄想を眺めるのはネタにしても楽しくない

2021/10/25(月) 18:50:03.49

今月号の　丸
16式の写真　マジで良いぞ　ステマではなく16式の写真はかなりイイ

2021/10/25(月) 19:29:06.74

>>805
別に砲弾の装填は米俵担いでスクワットみたいな筋力いらないぞ。
騒がれもても全く普及しないパワードスーツ何て頼らなくても。

>>809
実際に使った事あるが現状のパワードスーツを謳ってるものは
煩わしくて無い方が作業効率が良い。
ありゃ非力でその仕事が出来ない人には良いかもしれないが、普通にこなせる人間にとっては
邪魔で試験導入したが使わなくなった所ばかり。

>>838
3トン半じゃデカすぎる。

2021/10/25(月) 20:41:36.41

高機で重迫を牽引しても、射程や威力は変わらないんだぜ？　データリンクは牽引でも出来るしな。

2021/10/25(月) 21:06:04.94

>>843
ただし現状の120mm重迫は、FCCSとデータリンクを繋げることはできても、自動照準まではやってくれないからなぁ

総火演に出るような教導隊の熟練隊員たちの職人技をもってして、どうにかAMOSに伍するかといった程度
練度の落ちる一般部隊で、どこまで射撃速度や精度が現代戦についてこれるかというと、ちょっと未知数なところがある

2021/10/25(月) 21:19:26.38

こないだ見当違いの方向に撃ってただろｗ

2021/10/26(火) 01:43:32.62

>>832
それドラゴンファイア２だから

2021/10/27(水) 15:16:35.18

>>826
榴弾峰やカノン砲と違って迫撃砲は反動が地面の方向に向くからあんまり軽い奴だと車体が持たないんじゃない？
で、沈み込まないシャーシを作ると重く頑丈な車体でエンジンを強力にせねばならずデカいうえに益々重量が増えるからいっそ装甲をつけて装甲車に…
って事じゃなかろうか
高機動車みたいに機動性の為に車体を軽くして、フレームも軽量じゃ１２０迫なんて乗っけて撃ったら車軸が折れそうだし反動で車体が傾いて当たらんだろ

2021/10/27(水) 18:14:50.13

>>847
地面にかかる外力を想像してみよう
地面垂直方向に関しては重い車体も軽い車体も関係ない…それどころか重い車体の方が沈むとさえ言える
高校生レベルの物理だぞ

2021/10/27(水) 18:29:58.70

http://www.warbirds.jp/ansq/3/C2000369.html

> ちなみに73APCに迫撃砲取り付けて実験したらシャーシが歪んでしまったらしいよ笑
> sorya

これが実話なら高機に迫を載せて車上射撃は無理かな

2021/10/27(水) 18:40:05.23

別に81mmで良くね

2021/10/27(水) 18:43:11.09

>>847
たぶん普通の自走迫前提の話だと思うけど、19式みたいにって言ったのは駐鋤降ろして撃つって意味だからね。
迫だから別に走行間射撃をするんじゃないから、駐鋤降ろすだけなら設営して撤収してよりは早いでしょ？

2021/10/27(水) 18:50:45.38

https://www.edrmagazine.eu/demonstration-of-expal-new-dual-eimos-to-a-delegation-of-the-spanish-ministry-of-defense

The new Dual-EIMOS is an 81mm on-board mortar on a highly mobile 4×4 light tactical vehicle with deep fording capability, automatic fire control and integrated with TALOS C2 System; the Dual-EIMOS has been developed following the Navy’s Requirements and its versatility will be maintained also for terrestrial applications.

2021/10/27(水) 18:55:44.84

駐鋤を降ろせばとは言うが
その駐鋤が地面に沈み込んだら後始末はどうすんだ?
牽引迫は砲身や脚を分解して駐鋤だけシャベルで掘り起こすけど
車体が小さいと駐鋤を作動する機器もサイズ制約からそれなりのもんしか載せれないぜ

2021/10/27(水) 19:40:05.30

>>849
そんなときこそつっかえ棒の出番なんじゃないだろうか

2021/10/27(水) 19:57:11.09

>>848
それ以前の問題で、軽い＝脆いなのよ
材料工学的進化で克服できるかもしれないけど少なくとも現有の高機じゃ車体が折れるか車軸が折れる
まして、トラック車体なら砲の設置位置が中央からずれる、そうなると片側に荷重がかかるんだからどうしたって傾く

そういった前提で荷重を分散させるために車輪を増やし、車軸も車体の底板も強化しなきゃならない、砲の傾きを制御するために砲を中央に乗せるなら運転席を前方にずらして射界を確保しなきゃ行けない・・・
そんな改造するぐらいなら履帯や８輪で装甲車作れば良いって結論にしかならないって話

因みにアウトリガーやちゅうじょうを使用しても同じ、反動のベクトルが車体後方に向かう砲と違って反動をすべて車体で吸収する迫撃砲だから車体はそれに合わせて頑丈で壊れない物にしないといけない

2021/10/27(水) 20:44:21.12

会話は同じﾚﾍﾞﾙ間同士でしか成立しない、だなw

ロケットなら反動とか関係ないぞ
ロケット増産で

2021/10/27(水) 21:30:44.56

いきなり人をズッコケさせるとは、やりおる

2021/10/27(水) 22:07:34.43

>>853
https://www.joint-forces.com/wp-content/uploads/2019/06/01-FEINDEF19-2-638.jpg
この形式なら大丈夫でしょ。
120mmRTとかの駐鋤はずれない様地面に食い込む仕様だが、2トンの車体を重りにすれば
まっ平でも問題ないでしょ。

2021/10/28(木) 02:18:53.48

>>858
国内には関東ロームとか極端に低いN値を出すとこが結構あるし
駐鋤の底を平らにした程度で沈まないもんかね
ちょっと想像しかねる
中央アジアの砂漠みたいに強固な砂地盤ならいいかもだけどね

2021/10/28(木) 02:23:38.42

>>822
海辺でスタックしまくる装輪を離島奪還に持っていくなんてもう兵士いじめのそれでしかないんだよ
離島奪還の実戦なら圧倒的に装輪が有効　介護なしで動けるからな

2021/10/28(木) 02:29:50.09

LCACから96式や16式を浜辺にビーチングさせるとき
あらかじめマットを引いてビーチングさせてる　まさに介護
実戦で邪魔をされずにマットを引けると良いなｗ
16式も96式も都市戦とかに投入すべき車両で離島に持って行ったらまったく駄目だ　当然19式もな
離島に運ぶなら10式と99式とだよ

2021/10/28(木) 04:01:22.13

>>860
海兵隊もACVを採用したこのご時勢で何を言う
そもそもトラック無しでまともに戦えないから、どのみち上陸用の道を作る必要はある
装軌を必要とする場面にAAV7あるから

それに>822のあれはC-2空輸の話だ

2021/10/28(木) 06:11:35.23

敵前上陸は上陸揚陸としては極端なケースなんだよ
普通の港湾揚陸から敵前上陸まで段階的な状況が存在してる

2021/10/28(木) 08:51:26.02

ノルマンディー上陸作戦やる体力は陸自にはないわな

2021/10/28(木) 09:30:53.11

規模もねぇよ！>船で132000人,空挺24000人

2021/10/28(木) 09:36:44.27

現代の米軍ですらそんな兵力は絞り出せないだろうな…

2021/10/28(木) 10:07:59.66

敵前上陸するとしても第一波は水陸両用車で、LCACによる重量物揚陸は第二波以降、
そうなると波打ち際でなくある程度内陸に進んだ後で揚陸
舟艇ビーチングは更にそれ以降なので、マットを敷く余裕は十分にある

2021/10/28(木) 12:36:29.79

無人化すべき
パンジャンドラムみたいなやつにマットを巻き付けておくのだ

2021/10/28(木) 15:15:19.65

>>866
そりゃオバロ作戦で連合軍軍集団1,500,000人ブリテンに集結した上で
9/6に上陸したのはその10分の1だしね

2021/10/28(木) 15:43:57.81

×9/6
〇6/6

2021/10/28(木) 18:51:16.75

>>853
だから19式みたいにって言ってるじゃん…
19式って舗装路でも撃てるのがウリなんじゃなかったっけ？
地面に喰い込まず感覚的にはアウトリガ降ろすぐらいの感覚だと思ってるんだが？

間違ってるならしょうがないけど。

2021/10/28(木) 20:18:45.35

>>871
そりゃ19式なりカエサルなりと同じくらいの接地面積を稼げるクソデカ駐鋤なら大丈夫でしょうよ
持ち上げるジャッキも大径のを積めるしね
迫とはいえ高機サイズでやろうと思ったとき常識的なサイズに収めるにはどうすんの?って話でね
静荷重はともかく動荷重に対して極端に脆弱な表層地盤があちこちにある日本で
浅い層でも強固な地盤が豊富にある中央アジア系の装備真似して大丈夫かい?
あと舗装路は想定される通行車両に合わせて地盤改良するからね?
アスファルトは柔らかくとも下は強固よ?