【最強】紫電/紫電改24【戦闘機】

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2b10-lYlz) · 2021/09/04(土) 21:22:30.30

前スレ
【最強】紫電/紫電改23【戦闘機】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1627829180/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd7f-FQhD) · 2021/09/08(水) 18:36:17.50

>>216
水平爆撃ですら損害が続出する以上、雷撃なんて無謀だという意見と
実戦に駆り出されて雷撃の訓練ができないという問題と
両方発生してる
演習で雷撃で大型艦に撃沈の判定をもらうのもだいぶ後の話だし
機動攻撃は開戦直前に形ばかりようやく完成というところ

陸攻による攻撃で敵艦隊撃滅云々は完全な机上空論のまま見切り発車で他の機種を犠牲にしてる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-nTGN) · 2021/09/08(水) 18:51:20.26

まだこのキチガイを相手にしてるのかｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-nTGN) · 2021/09/08(水) 18:58:31.38

自分に都合のいいわずかなことだけつまみ食いして根拠にして
ツッコミには応えずに、自分がいいたいことだけをいうというｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 077b-3Lnd) · 2021/09/08(水) 21:51:36.56

>>219
陸攻以外に何を犠牲にした？
そもそもが足の短い戦闘機が遠距離侵攻に護衛に付けないのが問題だった
それが解決した以上何の問題もない
零戦は増槽付きで陸攻の雷撃装備の航続距離プラス30分の空戦時間が確保されてる、何の問題もない

それとも対空砲火で大被害受けた戦訓でもあるのかね？

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Spbb-0Ua8) · 2021/09/08(水) 21:57:26.16

そもそも海軍機が陸上基地から発進して陸上の目標を爆撃、ていろいろおかしいよね

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-of/L) · 2021/09/08(水) 22:10:32.42

海兵隊の機体が空母で運用されるのも大概だと思う

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Spbb-0Ua8) · 2021/09/08(水) 22:21:33.85

そういや大戦中の米海軍機で双発以上で爆撃やったのは、基本爆撃機や攻撃機ではなく哨戒機だな
陸軍航空軍で爆撃機だった機種も哨戒機になってるし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-8qru) · 2021/09/08(水) 23:19:16.97

>>224
海兵隊は最初は空母に便乗して後から護衛空母の数隻が
事実上海兵隊専用艦に割り振られたけど
任務のメインは近接航空支援だよ

むしろソロモン戦前半のバリバリ制空戦闘戦って
海兵隊エース輩出してたときの方がイレギュラー

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdff-xjbh) · 2021/09/08(水) 23:24:22.12

米海軍って単発機ばかりなんだよなぁ
カタリナみたいな哨戒機を除いた航空戦用の作戦機は双発はタイガーキャットとか夜戦メインだし
…というかなぜ月光は双発軽爆とどっこいなレベルの残念なスペックなのか…月光の開発チームは極光も開発してるけど、審査部に大絶賛のキ96と違って大した評価もされていないし
中島の双発機開発能力がダメダメなのか？

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-of/L) · 2021/09/08(水) 23:50:07.14

>>227
双発軽爆とどっこいとは失礼な
500km/hすら出なくなってた月光と違って
キ48Ⅱはキッチリ500km/h出せてるし
5000mまでの上昇も月光より1分くらい早い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0701-nTGN) · 2021/09/08(水) 23:55:48.11

中島双発戦闘機は天雷もダメだったし、キ53、75、101も実機が作られたら絶対失敗してたと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0710-FQhD) · 2021/09/09(木) 00:13:15.53

>>222
対空砲火による損害は初陣から指摘されてる
雲を避けて1000メートル以下から爆撃したので被弾機が続出
その後は可能な限り、4000メートル以上を飛行したが戦闘機からは逃れられず
高角機銃の射程圏内を延々と飛行する雷撃の実効性は大いに危ぶまれていた

陸攻隊の拡大のためには、陸攻以外の全てが犠牲になった言ってよい
零戦を増やせてたら制空権取れたんだから
そして零戦の援護を受ければ、艦攻や艦爆は任務をこなせた
とにかく、陸攻は対空砲火に弱くて、仮に戦闘機の援護を受けても
効果の薄い高高度からの爆撃以外できず、それはうっかり過密に駐機するという敵失頼みになる

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd7f-of/L) · 2021/09/09(木) 00:16:27.90

と言うか川崎の双発機シリーズ全般が性能が良い

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdff-xjbh) · 2021/09/09(木) 00:36:39.11

極光と天雷逆になってたわ
誉二基も使って翼面荷重もギリギリまで上げて600km/h変えられないのは悲惨すぎる
武装司偵のベースのキ46-3が642km/h出してるんだからな

単発機が軒並みズッコケして、双発は高速機を日本海軍が取得し得る唯一の手段だっただけに中島に任せた事がとにかく悔やまれる
新司偵やキ83の設計で知られる三菱の久保チームだったら誉でもっとマシな機体を揃えただろうし、むしろ300ktの双発爆撃機・350ktの双発戦闘機をもって代替したほうが、九九棺桶・九七式艦攻・天山あたりなんかよりは半分でも数倍の価値があると思うよ
そして狂ったような彗星のリベットライン見てると彗星も双発戦闘機(成功作と言える奴があったとしたら)と比べてそこまで買いではない

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-of/L) · 2021/09/09(木) 00:49:51.92

>>232
久保の余力は史実で既に限界だよ
優先度が高いはずのキ46Ⅲの試作が
久保が多忙で開発が遅延してるくらい

この手のIFなら余力を持て余してる土井に任せるのが一番
キ45改にキ66のダイブブレーキを移植したようなのを作ってたら
ソロモン戦で99棺桶の代わりにはなれたかもね・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 077b-3Lnd) · 2021/09/09(木) 02:23:51.77

>>230
だから米艦の対空砲火に耐えられる単発機があるのか？
それとも対艦攻撃放棄するのか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 077b-3Lnd) · 2021/09/09(木) 02:29:56.18

いい加減に艦載機なら対空砲火に耐えられる根拠出してくれよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0701-nTGN) · 2021/09/09(木) 05:12:32.23

サイズ的に銀河とかJu88とかA-20とかモスキートとか、後に夜戦型も作られたサイズの双発機ならまだしも、
陸攻サイズのは航続距離が長い以外のメリットが無いと思う、というかこのサイズで積極的に輸送船以外の
水上艦を攻撃したのは日本海軍だけじゃね？他所はちょっと試しただけでこりゃダメだとすぐ止めてるし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6754-AvaG) · 2021/09/09(木) 06:40:55.07

キ70の駄作ぶりが悲しい、陸助は
定見なく武装を増やしすぎる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0701-foWo) · 2021/09/09(木) 08:01:10.82

米海軍はコルセアは危なくて空母では使えないと言ってたけど英海軍は運用を考え普通に空母で使ってて亜米利加は後で真似した。た。

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd7f-o3Rk) · 2021/09/09(木) 08:11:08.09

>>237
逆に確固たる信念を持って盛り込みすぎるのが海軍か

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0701-nTGN) · 2021/09/09(木) 08:19:41.22

艦戦も陸攻も双発陸上戦闘機も、とにかく無茶な要求をしたがるのは海軍の伝統

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e77c-nzYM) · 2021/09/09(木) 09:47:22.63

>>236
B-17は元々艦船攻撃用として開発されたしB-24と共に太平洋じゃ艦船攻撃もやってるし
機動部隊を攻撃するのに使ってるくらい
太平洋戦線じゃ航続距離が長いのは必要なメリットだしB-17でも足りないレベル

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2792-vUzR) · 2021/09/09(木) 10:09:37.15

イタリアのSM79とかは艦船攻撃してたんじゃなかった？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0701-nTGN) · 2021/09/09(木) 11:22:25.59

だからわざわざ「積極的に輸送船以外の水上艦を攻撃」と限定したわけだが？
防空能力の高い戦闘艦相手では、ミッドウェイの時のB-17やB-26みたいに、ちょっとしかやってないわけで

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-nTGN) · 2021/09/09(木) 11:45:01.10

で、輸送船の攻撃手段も捨てますとさｗ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd7f-BuJd) · 2021/09/09(木) 12:09:27.82

>>235
耐えられるんじゃなくて、被弾率が低いんだよ
一航艦の艦攻隊は陸攻だったら対空砲火だけで中隊単位で損失が出るような高度で攻撃してるでしょ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd7f-BuJd) · 2021/09/09(木) 12:49:22.57

陸攻は（運良くマレー沖みたいに製品不良の時期に重ならない限り）高角機銃の射程圏外からしか有効な攻撃をなし得ない
つまり、帝国海軍のテクノロジーでは輸送船が相手でも有効な戦力にはならない
現に支那事変では高度5000でも損害が出てるわけで

ドイツ空軍ですら輸送船の対空砲火に耐えかねて、双発爆撃機による雷撃や超低空爆撃を諦めるようになった

帝国海軍にとって対艦攻撃の特徴は肉薄攻撃なのだから、的の大きな双発機を使う場合、第一に防火、防漏が必要で
それを航続距離の二の次にしてしまうからには、陸攻は対艦攻撃任務を真面目に考えられてなかったと言わざるを得ない
航空の素人である大蔵省の担当者を〇〇〇浬を攻撃可能！と騙し、航空軍備を拡張しつつ空母建造の予算を艦本から奪う派閥闘争には役立つけど
対艦攻撃に役立つ優先順位ではない

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdff-xjbh) · 2021/09/09(木) 12:52:36.17

悲しい事を言うとオーソドックスな日本の駆逐艦は連合軍の制式輸送艦とどっこいレベルの対空戦闘能力

ハスケル級輸送艦
5インチ(127 mm)38口径両用砲×1
40ミリ四連装ボフォース（Bofors）対空機関砲×1
40ミリ連装ボフォース（Bofors）対空機関砲×4
20ミリ(0.8 in) エリコン（Oerlikon）機関銃×10

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e77c-nzYM) · 2021/09/09(木) 13:49:24.62

どんな妄想なんだ
米軍は日本艦隊がB-17の爆撃圏内なら躊躇なんかせず飛ばして爆撃してるし
対空弾が当たり易いなんて単発攻撃機しか使わないなんて事も無い

だいたい戦闘機ならともかく対空砲火が怖くて飛べないなんて戦略爆撃もできんわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0701-0Ua8) · 2021/09/09(木) 14:17:02.22

陸攻みたいな低空攻撃の話では?
なおマレー沖海戦でレパルスに対して水平爆撃を行った中攻隊の場合、8機中5機が被弾損傷、うち1機は別の飛行場に不時着
1回目の攻撃で二十五番1発を命中させだが、対空砲火を避けるため高度を4000に上げた2回目は、命中弾無し

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-8qru) · 2021/09/09(木) 15:53:38.28

>>248
襲撃機としてのB-25とかボーファイターは前方に指向できる火力が半端なくて
甲板の機銃員を薙ぎ払うって感じで単に双発機の低空攻撃とはまた違うし
それでもせいぜい相手にするのは駆逐艦までだろ
水平爆撃とは全然違うよ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Spbb-oUT8) · 2021/09/09(木) 16:20:45.53

20ミリ×4が一番の長所

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff84-b4bS) · 2021/09/09(木) 16:37:59.54

高射砲大国のナチスドイツだけど、何故か戦艦ビスマルクの対空砲火はソードフィッシュを撃墜出来ず・・・

『この時、ヴィクトリアス攻撃隊の兵士たちは昼間の着艦訓練すらまともにできていなかったにもかかわらず、
1機も撃墜されることなく無事に帰還した上に、目も開けられないほどの豪雨の中、着艦指示器が故障するという
最悪の条件で、全機が夜間着艦に成功するという逸話を残した。』

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 077b-3Lnd) · 2021/09/09(木) 16:47:51.34

>>245
理由になりませんな
例えば南太平洋海戦でPBYは空母に爆撃、駆逐艦に雷撃してるよ
そしてこの時の第一次攻撃隊の艦爆21，艦攻20のうち損害は艦爆17，艦攻16
被弾面積？何の意味があるのかね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-nTGN) · 2021/09/09(木) 16:58:26.14

ミッドウェー海戦でもミッドウェー基地からB-26マローダーが南雲機動部隊を雷撃してるな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0701-foWo) · 2021/09/09(木) 17:18:34.30

そもそも脆弱だからって余裕がなければ使えるものは何でも使うだろ。
頑丈だから使うとかそうでないから使わないとか戦場だとないからな？
脆弱さを改善した後継機や他の機体の更新が済むまでは使い続ける。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd7f-BuJd) · 2021/09/09(木) 17:27:27.78

>>253
陸攻では、戦闘機の妨害がなくても不可能だった米軍の大型艦撃沈を果たしてる
飛行場攻撃でもなんでも、戦闘機に援護された艦攻、艦爆のパフォーマンスは陸攻と比較にならないほど良い
というか陸攻では挙げることが出来ない任務を達成してる
投影面積の多寡はとても大事

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd7f-BuJd) · 2021/09/09(木) 17:33:53.18

陸攻を作ってはまたけど、実戦では損害多くして戦果少なく、見当違い
というのは技術上よくある話だったから仕方ない

だけどその仕方ない時期は昭和12年までの話
それ以降は陸攻のコンセプトがうまくいかないと知れた以上
艦上機、特に戦闘機をメインにしていくか
陸上機にこだわるなら、要求の段階で同時期の艦上戦闘機よりは高速でかつ大型艦の対空射撃に耐えられる機体を目指さなくてはならない
航続距離の大小を論じる前に対艦攻撃や飛行場の破壊が出来る機体であるかどうか
銀河みたいな機体を期し難かった昭和12年の時点で、陸攻主義は終わった夢になるべきだった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-nTGN) · 2021/09/09(木) 17:37:45.21

で、以降は双発攻撃機の開発技術は途絶えるわけか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-3cBl) · 2021/09/09(木) 18:24:57.72

>>250
いやいや戦艦や巡洋艦にも銃爆撃をかけている
イスパノ２０ｍｍやＭ２の威力は
戦艦の指揮・通信系統の破壊
対空火器の制圧に極めて効果的
駆逐艦クラスなら撃沈一歩手前まで追い込んでいる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-nTGN) · 2021/09/09(木) 18:32:07.37

完全に陸攻アンチとそのツッコミスレｗｗｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0701-0Ua8) · 2021/09/09(木) 20:36:07.24

>>254
で、それだけやって以後全くやらなくなったよね
後にはB-26装備部隊が太平洋側からヨーロッパに移動したし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 077b-3Lnd) · 2021/09/09(木) 20:48:58.30

>>256
お前馬鹿だろ、投入機数が少ないのに戦果上がるわけがない
そんな計算もできないのかよ

その上対艦攻撃もしていない昭和12年の妄言しか上げれないとか馬鹿の極みだしな
そんなに損害が嫌なら連合軍に文句言えよ、戦略爆撃で味方兵士何人殺したのかってなｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 077b-3Lnd) · 2021/09/09(木) 20:50:32.22

そして単発の爆撃機でやらなかったのは大馬鹿だと言ってやれよw

**名無し三等兵** (ﾊﾞｯﾄﾝｷﾝ MM3f-b4bS) · 2021/09/09(木) 20:56:30.04

もしアメリカ抜きでイギリスが日本と戦争をしていたら、アジアにおけるイギリス帝国は崩壊する
ということを、チャーチルは恐れていたと著者は言います。
開戦後、英領マレーのコタバル、南部タイへの日本軍上陸、シンガポール陥落、プリンスオブウェールズと
レパルスの喪失と続き、それでもまだ、チャーチル政権は日本軍を過小評価していたことに気づきます。
これまで都は違った視点から開戦までを描いたこの本を参照しながら、チャーチルの書いた第二次大戦回顧録を読み返したいと思いました。
https://www.taro.org/2020/04/%e6%9c%80%e8%bf%91%e8%aa%ad%e3%82%93%e3%81%a0%e6%9c%ac.php

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-nTGN) · 2021/09/09(木) 21:19:42.50

>>261
南太平洋海戦でPBYは空母に爆撃、駆逐艦に雷撃してるよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0701-0Ua8) · 2021/09/09(木) 21:26:02.84

欧米の双発以上の大型機は、強力な対空砲火や護衛戦闘機が付いた戦闘艦に対する攻撃を少し試した程度で止めてしまい
開戦以来積極的に行った日本海軍では、中盤から損害の割に戦果が挙がらなくなっていった、それが現実

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-nTGN) · 2021/09/09(木) 21:42:47.58

ﾜｯﾁｮｲ 0701-0Ua8は全部ＩＤ変えてるのか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0701-nTGN) · 2021/09/09(木) 21:55:43.80

今日はSoftbank Airから書き込んでるので、勝手に一時間に5回もIDが変わることもあれば、半日以上変わらない事もあるんだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0710-BuJd) · 2021/09/09(木) 22:16:02.90

>>262
投入機数と簡単にいうけど、双発機はエンジン２つ食うし陸攻は操縦手も2人だったり
9機の陸攻と18機の艦爆や戦闘機の食らう資源は同じ
第二次上海事変でのパフォーマンスは後者の方が圧倒的に良い

対艦攻撃（雷撃や対空からの水平爆撃）より遥かに良い条件ですら4割喪失の陸攻と
急降下爆撃を果たして帰ってくる艦爆、敵戦闘機を排除してくれる戦闘機

あまりにも違う
対艦攻撃よりずっと有利な状態なのに損害が続出するのでは、実際に軍艦を雷撃してみるまでもない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0710-BuJd) · 2021/09/09(木) 22:19:07.61

というか、昭和11年に陸攻主義が蔓延したのは
一つの方面あたり24機程度の小兵力で敵艦隊を撃破できると考えられてきたから
その前提が、支那事変で崩れた
なのに、あらゆる不都合な真実を無視して陸攻主義を推し進めてる
しかも、陸攻がまだ出来たばかりで軌道修正が容易な段階なのに、だ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-hAxB) · 2021/09/09(木) 22:57:31.78

対米開戦前の演習で陸攻に連合艦隊が手も足も出ず開戦早々に英戦艦を撃滅して見せたのに
なんでそれより前の対艦戦闘もしてない日華事変で駄目だなんて判断できるのか
珍説破綻しすぎだろ・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0710-BuJd) · 2021/09/09(木) 23:01:31.64

いやだから高角機銃や高角砲の餌食に過ぎない陸攻が対艦攻撃できる前提の演習がおかしいんだよw
出来ないことが出来る前提だから陸攻主義は破綻したんだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-hAxB) · 2021/09/09(木) 23:11:57.15

餌食どころか演習だと超低空雷撃する陸攻に対空照準が全然追いつかずに全くお話にならなかった
陸攻の演習魚雷は高い命中だったのに撃墜判定皆無で艦隊側は真っ青だったんだぞ

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-of/L) · 2021/09/09(木) 23:14:57.15

対艦攻撃のノウハウが確立したあとも
双発の銀河が主力で単発の流星がバックアップだからなぁ
用兵の側から観て足の長さってのは何にも変え難いのだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0710-BuJd) · 2021/09/09(木) 23:15:53.27

実際に対空砲火に突っ込んで、艦隊の攻撃と同等の危険度の任務をこなしてるのは
艦戦、艦爆、二座の水偵だけ
艦攻は、対艦攻撃にも実用的な高度から水平爆撃を行ってるから、水平爆撃に関しては実用性が証明されてる

ただひとり陸攻のみが、艦隊を攻撃するのとは比較にならない高高度の安全な任務しか務まらないと判明してる
哨戒機や索敵機としては優秀だが、攻撃力としては市街地の絨毯爆撃のみ得意
しかも他の機種に先駆けて、14気筒千馬力、全金属製、引き込み脚、20ミリ機銃と新機軸を組み込んだ高価な機体なのにこの有様
搭乗員だって、艦上機や艦載機とは比べ物にならない優秀な者を選び抜いてる

明らかに、燃料を大量に搭載してるのに防火対策が乏しく曲芸飛行の不得意な双発機による攻撃というコンセプト自体が劣ってる
これを懲りもせずに攻撃力としてカウントしてはまともな戦争なんてできるわけがない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0710-BuJd) · 2021/09/09(木) 23:30:13.41

>>273
それが全く現実見えてない証拠だよね
射点が限られてるんだから、そこに予め弾幕張ったりとか、水柱立てたりとか
演習では不可能でも実戦では可能なことがいくらでもある
所詮は航空どころか雷撃全般のことも何も知らない（馳走の深度を安定させる必要性を知らなかった）山本五十六ならともかく、当の陸攻隊がそんなの信じてない
雷撃機の機速に不慣れだと無理だけど、スペックが割れたらいくらでも対策できてしまうし
実際そうなったでしょ
真っ青になったのは無知だからだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e77c-nzYM) · 2021/09/09(木) 23:33:57.06

昭和12年の強襲雷撃演習だな
長門、伊勢、扶桑の第一戦隊を第一聯合航空隊の九六中攻72機で雷撃演習した

四方から突っ込んで来る陸攻に高角砲も高角機銃も狙いを絞れず効果的な照準ができず
長門は魚雷36本受けて轟沈、伊勢は十数本命中で即転覆沈没、扶桑だけが被雷3本で
戦闘力喪失して辛うじて浮いてる判定だった

あまりにショックな結果で造船屋も戦艦の鉄砲屋も蒼白になったっていう
フォークランド紛争で英軍もやられた低空飽和攻撃を実演した日本初の演習だった
そりゃ陸攻が役立たずなんて論調になるわけない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0710-BuJd) · 2021/09/09(木) 23:40:28.45

大演習の内容も実践的じゃないし
内地からしか出撃できないような数で雷撃してるけど
日本の航空隊が健在なうちに本土近海まで来るとしたら高速の空母と巡洋艦、駆逐艦しかありえないじゃないか
数個の中隊で長門を取り囲んで雷撃という想定が無意味だし
艦隊が単に高速の雷撃機に慣れていない可能性を無視して、たった一度の演習により
度重なる実戦の戦訓を無視してしまうあたり、惨敗した軍隊だなあとしか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e77c-nzYM) · 2021/09/09(木) 23:42:21.70

マレー沖海戦で陸攻隊が出撃したのは日本本土じゃなくて借り物基地のサイゴンなんだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0710-BuJd) · 2021/09/09(木) 23:45:37.55

で、マレー沖海戦ガーというのは無しなw
あれは本来敵が戦闘機を防空に使えて然るべき海域
対空砲火は偶然、不良の時期と重なった
敵の重大な過失と製品の一時的な不良が重なったミッドウェーの米軍どころじゃない紛れ当たりだから

ツッコミどころが多すぎてテーマが分散してしまうけど
昭和15年の大演習で陸攻いける、と思ってしまったこと自体が陸攻主義の見込みの甘さを物語ってる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e77c-nzYM) · 2021/09/09(木) 23:50:41.50

いや当時は飽和攻撃されたらお手上げなのは変わらんよ
イージス艦がなんで作られたのか知らないのかね

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Spbb-0Ua8) · 2021/09/09(木) 23:55:25.76

あれだけ2ポンドポンポン砲の調子が悪かったのに雷撃機には撃墜されるものがあったし、水平爆撃機もかなり被弾機が出ていたし
これで大戦中盤以降の米戦艦相手だったらどうなっていたことか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 397c-WYzC) · 2021/09/10(金) 00:00:49.37

当時の新型米戦艦でも丸裸で100機近い陸攻に攻撃されたら同じ運命だっただろう
一隻で対応できる機数なんかイージス艦ができるまで2～3機が限度だからな

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Spbd-95RA) · 2021/09/10(金) 00:03:44.38

いや陸攻隊の損害も酷いことになっただろうって話

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 397c-WYzC) · 2021/09/10(金) 00:08:57.16

日本の攻撃機は当時の映画「雷撃隊出撃」でも描かれてるけど差し違えで敵艦を沈めれば本望
て思想だったから被害を恐れずひたすら突っ込んでた

だから損害率が酷いからって止める発想にはならなかったと思うぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1510-BmLc) · 2021/09/10(金) 00:10:45.05

>>281
陸攻が搭載してたのはミサイルじゃないよ

水平爆撃は先頭機、航空雷撃は編隊が歯抜けになれば命中率が急に低下する
陸攻による攻撃の不利は、編隊の完全性を必要とする点にもあるのだ
抽象的な言葉の上でのみ成り立つ机上空論を排して議論しないと無意味だ
陸攻の場合、中隊単位での組織的な行動を取れなくなったら、その時点で阻止されたも同然なのだから
およそ三分の一がやられたら戦力にならない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 397c-WYzC) · 2021/09/10(金) 00:21:14.45

>>286
英軍がやられたのは不発ばっかりだったエグゾセ(不発でもヤバいが)だけじゃなくて
A-4による低空爆撃なんだよ
4機も来られるともう対応できなくて次々被弾した

対応できる数が足りなくても照準できた敵機は落とせるだろうと思うだろうけど
対応力を超えると混乱するのか本来の戦闘力も発揮できず全然落とせてなかったりする

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Spbd-95RA) · 2021/09/10(金) 00:22:53.01

>>283
美穂航空隊の中攻33機が、それだけでは航行中の戦艦を仕留めるのが難しい水平爆撃機隊なので、
雷撃は九六式・一式各26機ずつの52機かな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1510-BmLc) · 2021/09/10(金) 00:35:01.54

損害が多くても雷撃が成功すればいいんだけど
航空雷撃は編隊が崩れると、単機ごと必中射点を目指さなくてはならず
そうなるとますます射点が推定しやすくなり、対空砲火が集中する悪循環に陥る
まして双発機は鈍いのだ
この不利を乗り越えて、大演習のごとき複数の中隊による同時攻撃をしようとしたら、外地の飛行場から同時に出すことはできない
マレー沖海戦だって、飛行隊一個未満が五月雨式に飛来してて、もし戦闘機数機が警戒してたら、編隊が崩れてしまった

同じ飛行場、搭乗員や整備可能な発動機の数が同じなら2倍の数を出せて、空母からなら一隻でも二個中隊以上、空母の集中運用では同時に複数の飛行隊を同時に攻撃させられる艦攻と違い、大いに現実味がない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 397c-WYzC) · 2021/09/10(金) 00:38:30.97

だから飽和攻撃だと編隊を崩すのも難しくなる
一機や二機落としても他の機や編隊は何の妨害も受けず攻撃できるからな

実際マレー沖でも雷撃隊は一割以上被害を出してるけど戦艦二隻を屠るのに
余りある魚雷を当ててる

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Spbd-95RA) · 2021/09/10(金) 00:45:12.13

一度に8機ずつとか9機ずつとかが間を置いて襲って来るのを「飽和攻撃」と言うのだろうか?

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Spbd-95RA) · 2021/09/10(金) 00:49:50.11

なおしばらく前のTwitterに、対艦攻撃中のボーファイターの先頭の機体から後続を撮影した写真が載っていたが、これぞ飽和攻撃ってくらいに一画面に多数着が写ってた

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 397c-GwBl) · 2021/09/10(金) 00:51:54.21

8機が間を置いて次々に来たら全部撃破できる艦でも8機が一度に来たらお手上げの飽和攻撃だぞ
下手したら一機も落とせないうちに攻撃される

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1510-BmLc) · 2021/09/10(金) 00:52:15.89

>>290
東洋艦隊が飽和されたのは、偶然、対空射撃の能力が低下してたからで
各中隊ごと、投雷前に一機ずつでも撃墜されてたら戦果はあがらなかった
実際、命中に至ったのは被撃墜のない中隊
一機や二機でも失うと戦果に重大な差が生じてる
ポンポン砲の不調と戦闘機による警戒の不備が重なったマレー沖ですら雷撃の限界は見えてしまってる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 397c-WYzC) · 2021/09/10(金) 00:59:30.41

>>294
どの隊の魚雷が当たったのかは推測でしかない
編隊雷撃は長機が協導するんで運悪く長機がやられなければ狙い通り雷撃される
例え数機の戦闘機が居て対空砲が優秀でもレンネル海戦みたいにやられる時はやられる

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Spbd-95RA) · 2021/09/10(金) 02:01:18.54

日本側の報告だと実際以上に命中したことになってるが、イギリス側の記録と照らし合わせれば、実際にどの中隊の攻撃時に命中したかは明らかだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4954-lpFL) · 2021/09/10(金) 04:52:29.91

中攻は機首に20ミリ1号機銃を4門固定装備して航過のときに射撃するのが正解かな
なんだかんだで200kgは増えそうだが

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spbd-95RA) · 2021/09/10(金) 05:25:07.28

前方に向け8-12丁の12.7mを固定装備した、B-25やA-26なんかと比べたら可愛いもんです

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1192-gxqX) · 2021/09/10(金) 05:34:07.74

集中射撃受けた日本の輸送船が文字通り吹き飛んでるもんな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5dd2-JfxX) · 2021/09/10(金) 06:24:25.33

沖縄戦の事象を見ると米駆逐艦が2～5機の特攻機を平然と撃墜してる。戦艦ならもっとすごいことに。で普通の雷撃や爆撃は特攻機ほど命中率よくない。マレーの英東洋艦隊と同じ規模の米艦隊にマレーの陸攻隊が突っ込んだらどうなるかはわかるだろ。何機かが小破中波して陸攻隊一機残らず壊滅とかが関の山。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea01-vofd) · 2021/09/10(金) 06:24:46.00

>>294
口からデマカセ杉だろw
鹿屋空の1中隊は投下前に一機落とされたがP.Wに魚雷命中してるし
2中隊は被害なしだが魚雷はレパルスに避けられた
3中隊は攻撃時は対空砲が上空向いてて魚雷が当たってから2機撃墜された

走ってる戦艦を航空機で撃沈したのは世界初だし攻撃が危ういどころか
チャーチルも腰を抜かした快挙なのにイケイケドンドンの戦果だぞw
陸攻数機の被害で戦艦二隻も沈めたのを誰が陸攻は使えないなんて思うんだよ
馬鹿すぎるw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5dd2-JfxX) · 2021/09/10(金) 06:34:58.75

英東洋艦隊の戦艦は当時としては破格の防空火器積んでたからね。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spbd-95RA) · 2021/09/10(金) 08:10:14.78

ポンポン砲が調子悪くて頻繁に射撃が止まったのに、よくあれだけ当てられたもんだ
そもそも艦隊司令官からして、デカい双発機が雷撃をかけてくるとは思わず、結果的に意表をつけたのもラッキーだった
まあ初見殺しみたいなもんで、ネタが割れて以降はあんな戦果を挙げることは無かったわけだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1192-gxqX) · 2021/09/10(金) 08:35:04.04

地中海でSM79に雷撃被害を結構受けてたはずだけど知らんかったんかね日本の陸攻

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9e8c-aIS6) · 2021/09/10(金) 08:51:45.09

>>259
>いやいや戦艦や巡洋艦にも銃爆撃をかけている

B-25で大型艦に低空攻撃を仕掛けたことってあったっけ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f1a3-wHYb) · 2021/09/10(金) 09:29:37.04

まだやってんのかｗ
多発で魚雷を複数搭載して必中を狙うってんならいいが一本で我慢して航続距離伸ばしただけだろ
対艦用としてはあまりコストパフォーマンス良くないのは事実だね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6610-dGLa) · 2021/09/10(金) 11:01:24.75

その程度なら同意は多いだろうけど、そっからの極論がすげーのよｗｗｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 397c-WYzC) · 2021/09/10(金) 12:06:09.38

別に初見だったから成功したわけじゃなくて相手に対処能力に対して十分な飽和攻撃ができたから成功した
戦は数だよって事
1,000km彼方でその飽和攻撃が可能だったのが当時の日本陸攻隊だった

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-BmLc) · 2021/09/10(金) 12:17:58.56

>>301
マレー沖海戦は本来、陸攻を昼間雷撃に出してはいけない情勢で
敵はマレー半島から約60浬という敵戦闘機の警戒圏内にいた
偶然が重なって奇跡的な成功を収めた作戦に過ぎず、これを基準に陸攻主義を継続するのは愚かすぎる
珊瑚海海戦までの数次の海空戦で化けの皮が剥がれたし

そもそも、支那事変の戦訓に従うならば、陸攻による敵艦隊攻撃自体を諦めて然るべきだった話
本来はそれが全て
単発機ならば160機に相当する機材と人員を投入して、敵が対空火器と直掩の両方で不備があってようやく成り立ったもの
楽観的すぎる前提でしか陸攻主義は成り立たない

敵が国府軍と同等以上の戦闘機や対空能力を有するという前提では、母艦航空隊を最優先、基地の攻撃力も単発機（十三試戦兼爆がモノになれば別だったけど）
これ以外にない

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-BmLc) · 2021/09/10(金) 12:25:52.98

簡単に数というけど、陸攻で飛行隊規模の攻撃隊を発進できる基地はほとんど内地にしかないし
中隊規模の雷撃で敵艦を撃沈し得るという予測は支那事変で否定されている
マレー沖海戦は本当に運が良かっただけで、ポンポン砲の弾薬が違うロットだったら雷撃は阻止されてしまったところ
1000km先まで攻撃隊を出せるけど、ごく稀な幸運が重ならないと、攻撃の成果は見込めない

そして400浬までなら一号零戦に二五番を装備して攻撃可能だったわけで
これなら敵飛行場の攻撃にも適するし、駆逐艦のような小型の標的にも対応できる
戦艦だって二五番の連打で砲戦能力は失われるし
駆逐艦を撃破された時点で潜水艦を恐れて逃げ帰るしかない
戦艦を撃沈できるかどうかなんて本当にどうでもいいことなんだ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-BmLc) · 2021/09/10(金) 12:42:16.65

そもそも日本の哨戒圏内に侵入する敵艦隊といえば、敵陸上戦闘機の援護を受けた艦隊か、空母部隊の他ない
常に数個の小隊が警戒してる戦艦隊または
空母一隻以上を中心とする輪形陣（戦前から知られていた）を陸攻で撃破できるものか考えてみればいい
陸攻の場合、飛行場の能力の他に、別々に発進する直掩機と合流できるのかという問題が発生する
そして直掩機の燃料が持つうちに敵艦隊を発見、攻撃に至る必要がある
そこまでして、敵艦隊の対空砲火という問題がある
発動機２つの陸攻となると、飽和攻撃のための機数、基地の能力両面で確保しがたくなるのに

また攻撃半径も不動の標的と違い、敵艦隊を捜索攻撃するとなると、半径は縮減し零戦でも400浬が限度
陸攻の足もこれに限定されてしまう
そうなると九七艦攻の作戦半径300浬、九九艦爆はそれ以上で差は大いに縮まる
陸攻が戦闘機の援護なしには戦果を見込めない（敵が過失を連発しない限り）ので大した優位はない
結局は九六戦、零戦の行動半径に制約されるからだ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-BmLc) · 2021/09/10(金) 12:51:27.78

それが歴然と現れたのが昭和17年8月7日、8日の海空戦で
陸攻隊は零戦の足を気にして敵艦隊の捜索を打ち切ってガ島を目印に輸送船攻撃に切り替えざるを得なかった
560浬の進出でも、満足な敵艦隊の索敵攻撃はできなかった
せっかく魚雷まで抱えて行ったのに、諦めざるを得なかった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 397c-WYzC) · 2021/09/10(金) 13:10:30.55

>>309
ホラ吹いて珍説正当化してる時点で化けの皮が剝がれてるのはお前の方だろw
レンネル海戦だと戦闘機が居たが陸攻の攻撃は防げなかった

十分な数を投入して飽和攻撃をすれば何の問題も無いが戦局と運用の問題で
機会が少なかっただけの話
一式陸攻は元々フィリピン攻略のために台湾で用意されてた部隊で英戦艦出撃を受け
急遽仏印に移動して攻撃に参加した
転戦できたのも陸攻の性能があったからで単発攻撃機で長距離フェリーは簡単じゃない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6610-dGLa) · 2021/09/10(金) 13:32:39.57

しかし、この肥大化した自己愛をケツの穴まで丸出しにしている自己承認欲求の露出狂が
自説のまちがいを認めることは絶対に無いと思うわｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b501-l2P+) · 2021/09/10(金) 14:08:54.73

また朝鮮人が現れて自説を強要してるって本当なの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea01-vofd) · 2021/09/10(金) 16:40:52.25

自説を正当化するために平気で嘘をつく辺りレーダー照射事件の朝鮮人と完全に一致w

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b501-dGLa) · 2021/09/10(金) 17:20:32.69

充分な数の陸攻を揃えて対艦攻撃を行い成功したのがマレー沖海戦とレンネル島沖海戦しか無いという、
つまり本来の用兵ができないという段階でダメじゃん、日本海軍

なおレンネル沖の一日目は、日没に近いタイミングでの攻撃だったので、輸送船団を護衛する戦闘機が空母に
戻っており、戦闘機の妨害は受けていない（二日目は11機中7機を失う代わりに重巡一隻を撃沈）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6610-dGLa) · 2021/09/10(金) 17:24:29.26

でも、自分の異常さにはまったく無自覚なんだよな

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-BmLc) · 2021/09/10(金) 19:01:31.73

>>313
補給能力や施設の限度を自覚しないで非効率的な配備をしたのでは誤りという他ないね
フィリピンの航空戦力を一週間で制圧できたのも、Z艦隊の壊滅も敵の過失があまりにも大きく
こうした事態を予期して軍備をするのはありえない話
母艦航空隊の充実（フィリピン攻撃）と戦闘機及び爆戦メインの航空隊をそれぞれ展開した方が確実だった
戦艦というのは、制空権を取られたら砲戦で必敗だし、駆逐艦の随伴なしでは潜水艦の餌食になる飛行場または空母の撃破に注力すれば敵戦艦の脅威など消え失せるし
それでも出てきたら艦上構造物を爆破してやればいい
だいたい、比島の米軍や英空軍が油断してなくて支那空軍並みのリスポンスを示してたら、陸攻隊は台湾で灰になるか、海の藻屑と消えてたわけだからね
フィリピンを攻撃できる飛行場は限られていて、しかも対空砲火も薄弱だった
そこに集中して飛行機を整列しなければ陸攻によるフィリピン攻撃は不可能
よくもW基地の大損害を性懲りも無く再現しかけたものだと思うけど
陸攻を主力とする航空隊という構想自体が、戦訓と現実を無視してるから、象徴的な話だ
身の丈にあった計画を立てないと、運頼みになるし
実際に敵の重大な過失なくして陸攻は制空権を奪取することも、敵艦隊を撃滅することもできなかった