護衛艦総合スレ　Part.158

**名無し三等兵** · 2021/09/16(木) 14:05:27.73

前スレ
護衛艦総合スレ　Part.157
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1629949466/

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 11:37:15.31

>>621
空対空ミサイルが全般で長距離化してる現状では
AWACS自体が時代に取り残されてると思うがな。

今のままで生き残れると考えてる口か

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 11:46:09.22

>>620
ステルスAEW「レーダー停止！管制打ち切り！回避行動！」
他の友軍機「俺らへの管制打ち切るなら居る意味ねーだろお前！」
>>622
そちらは対戦車ミサイルや対戦車ヘリが登場したから、主力戦車は時代遅れって言ってた口か？
今や潜水艦は水上艦に対して非常に有利で、その魚雷は空母であっても1発で沈め得る一撃必殺の槍になっているが、
じゃあ空母や駆逐艦は時代に取り残された不要品なのか？

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 11:50:07.68

>>623
撃ち落とされて居なくなったりそもそも脅威度の高い空域に出てこられないよりは回避後は管制再開できるだけマシでしょ

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 12:00:52.76

>>624
戦闘時のイージス艦が、フェーズドアレイレーダーが4面全部ランダムでついたり消えたりするんです、
なんて事になってたら普通に役立たずだろその艦は
1秒の遅れが命取りになりかねない空や海の戦場では、リアルタイムで情報を把握し続けられる事が重要なんであって、
その目標が何であれ、敵ミサイル飛んで来るという最も重要な場面で仕事を放棄されたら、そもそもの存在意義に関わる

むしろ管制機はキャパを生かして自己防衛する方向に進むと思うが
それこそ将来で考えるなら、みんな大好き機載レーザーなり随伴無人機なり
そりゃ相手も工夫はしてくるがそれはお互い様だし、後はイタチごっこと総合力のぶつかり合いだろ

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 12:11:02.66

>>625
そのためのネットワーク化でしょう
あるAEWが警戒監視出来ない時は戦闘機なり別のAEWなりが引き継ぐ
あなたの言う通り総合力のぶつかり合いならステルスだって手段に含まれるはず
DDGだってステルス化してきてるんだから

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 12:44:05.95

>>626
同じ水準で引き継げないならそれは非常手段の域を出ない
そもそも他のAEW機はともかく通常の戦闘機はまさに戦闘しなきゃならんのだから、警戒機と同じことを求められても困るだろ
結局本格的な航空作戦(空母でも)をやるならAWACSやAEW機は必要で、こいつらは複数人が乗り長時間留まる必要性から、ある程度以上大型にならざるを得ない
そんな機体をステルス化して云々なんて頓珍漢をやる位なら、防御策を考えるなり護衛をつけるなりする方が現実的で安上がり

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 13:20:13.47

AAMの長射程化や敵機の被探知距離低下といった環境の変化が前提だから同じ水準で引き継ぐってのがまず不可能なんじゃないかと思う
レーザー砲や護衛機で無敵要塞になるっていうなら俺も文句は言わないけど

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 13:26:10.79

あと戦闘機が引き継ぐっていうのはどこぞのF-14みたいなのではなくクラウドシューティング的な話ね

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 13:29:51.80

>>615
敵に向かったら連中が担ってた仕事は誰が引き継ぐん？

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 13:33:13.92

敵を見つけたら向かわせるって、それは早期警戒じゃなくて戦闘空中哨戒CAPっていうんだけどな
バカなんかな

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 13:44:36.07

>>630
敵に向かってっても全周ESMは作動し続けるから問題ないな

まあそもそもAWACS使えばいい、ってのは散々言ってるが、反空母厨は聞く耳を持たんなw

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 13:56:56.66

>>628
無敵要塞なんてのは不可能だがステルス機にしようよりはマシだろ

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 14:08:53.15

>>623
質問返し、のような事をしてるのか？
戦車に関しては暫く先進国間のものをしてないが…
MLRS 等の方が遥かに脅威なのでは。
冷戦の終結で配備が尻すぼみになった
SADARM等があればソ連等は戦車戦で
大打撃を受けたろうが残骸等確認出来なくて
残念無念w

実際にはろくな対戦車ヘリあと対戦車ミサイル
(シリア内除く)持たない相手だから基本80年代の
戦車で未だ戦えてると思うがアルメニアでの
惨事見るに、将来なんてそう有るようには
見えんな。
で、次はこれまたそれ自体が高バリューの
的である潜水艦の話？w
この前ケントさんに攻撃原潜が見つけられたばかりなのに

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 14:15:25.06

一目見るだけでヤバすぎる文章…
お触り禁止でどうぞ、やべえ…

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 16:34:59.61

イギリスから、ヘリ型AEWの技術をライセンス生産で導入
SH60Kに装備
既存のSH60Kと整備共通でコスト削減

利便性はあるだろうな。

早く、護衛隊群という中途半端な艦隊ネーミングから空母打撃群に変わり
日本は4個空母打撃群を保有する国家というかっちょいネーミングになってほしいものだ

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 16:44:53.42

戦闘機をMQ-9で代替できると思ってたレベルの認識の太郎がアショア廃止したと思うとムカついてくるな

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 16:50:20.18

ヘリ型AEWは高度の面から見通し距離が小さいのと、根本的に探知距離が短いからなぁ。

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 17:46:06.69

次期護衛艦の戦術情報処理装置は艦隊のレーダリソースの統合を行うようだから、それを航空にも応用すれば戦闘・管制・警戒機をシームレスに切り替えることもできるだろう

っていうかクラウドシューティングがそれになるやろ

まぁf-35bでそれができるのかってのは別に話になるか
やはり国産艦載機が必要だよ

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 18:07:25.08

スマートスキンで全周レーダー捜査してより本格的な早期警戒機みたいに使える国産双発STOVL大型ステルス戦闘機が欲しいなぁ

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 18:17:14.65

>>607
多分そう言う使い方はしないのでは。
70000hpくらいあるから、
戦闘行動時にはデーゼルを複数外して、
兵器用に発電できるようにできるよ。

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 18:36:11.50

今んところFFMの推進機関を発電に転用できるって情報は出てないなぁ

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 18:50:38.08

>>641
いやどういう構造で考えてるんだ……
そんなクラッチで切り替えできるような構造にはしないぞ。

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 19:19:22.97

FFMの発電機はMTU機関×3

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 22:29:47.95

>>642
FFMにはレーザー積むくらいだからそんなに大電力いらんのでは
次期DDにはレールガン積むとか言ってるから発電機の増強がいるけど

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 22:46:57.86

>>645
そこでマイクロ原子炉だろうな
安全面最重要視して、出力が大幅減だろうが
マグネシウム電池などと併用すれば
運用には基本問題なさそう

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 22:48:18.76

機関科は発電所に再就職余裕ですよって人集める時代になるのか

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 23:32:40.90

海自ではないけど、プラザ合意後の円高で本邦国籍船の外航海運が壊滅した時にの船員の再就職はボイラー技能等が買われてバブル景気の国内ホテル等が吸収してくれたそうだ

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 00:24:10.72

>>643
70000hpある圧倒的な出力をエネルギー兵器などに使わないなら
何に使うんだ。不審船追いかけるのか?

できすぎないか?

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 00:50:43.66

https://twitter.com/miejapan4/status/1444479542400196609/photo/1
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 00:56:10.94

>>641 >>649
現状1MWでも躓いてるのに、何十MWも使うDEWなんて無いからｗ

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 02:10:44.36

>>647
アメリカの原潜乗りは退役後に原発に再就職する人が多いそうだ。

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 02:33:48.24

>>651
レーザー出力は入力の10分の一いけばいいほうだろ。

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 03:58:42.67

>>653
自爆すんのかよwwwwwww

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 06:15:21.95

>>649
＞70000hpある圧倒的な出力をエネルギー兵器などに使わないなら
＞何に使うんだ。不審船追いかけるのか?

むらさめ型は特に発電とかそういう機能はないけど
60000hpあるので特におかしくない当たり前だぞ

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 06:15:51.99

>>632
ESMを過信しすぎているか、概念を正しく理解していない者の弁

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 06:38:31.50

適当な素人質問と素人問答合戦はほどほどにしとこうよ…

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 07:26:51.78

不要論も論破され尽くし、リアルでは試験が始まろうと言うタイミングこの期で反空母やってる奴は頭おかしいよ

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 08:20:51.77

根っこにあるのは、自分でものを考えられない、防衛省がやっているのだから正しいのだという依存
財務省絶対視の緊縮論者とどこが違うのよ？
どんな政策だって、実行されてるから正しいってわけじゃあるまいに

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 08:23:42.03

>>658
今だから、だろ？>リアルでは試験が始まろうと言うタイミングこの期で反空母

こんな早いタイミングで西太平洋に空母二隻
追加して欲しくない筋の意見なんだろうよ。

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 09:23:25.76

そもそも、改造いずも型を「空母」って括りにしたがる夢想厨自体も、頭おかしいかと

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 09:37:36.20

負け惜しみ
中国人は
そればかり

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 10:33:17.69

>>661
CSG中核艦以外は空母と認めませんってことか？　それも大概に極端だなぁ。

というか、いずも型って航空機運用能力に特化してるから、飛行甲板に駐機解禁すれば、
ワスプ級やアメリカ級よりも航空機運用能力のポテンシャルは高いぞ。

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 12:14:01.13

インヴィンシブルよりでかいのに空母と認めないは無理がある

分類的な意味でペリコプター搭載護衛艦に戦闘機を乗せただけと言いたいのならその通りだが。

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 15:40:55.28

フライトレコーダーと船のGPS照合させたら訓練やってるか分かるんじゃねえの

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 16:34:26.04

あー、改いずもを空母ではなくDDHだと主張するのは(一部の)日本人くらいで、世界からみると空母扱いなんだよなぁ

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 16:47:19.90

実際運用コンセプトはDDHなんだから間違いは言ってないからな
F-35B運用するからといって哨戒ヘリコプターの搭載をしなくなるわけではないし
哨戒ヘリコプターを万全に使うためにF-35Bで航空脅威から守るという視点の人にとってはDDHのままだろう

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 18:35:48.09

DDVだぞ()

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 18:36:06.51

割とマジでDDVありそう

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 18:40:32.82

>>666
というか主張もクソも海自の定める艦種がDDHならDDHだとしか言えんのですが
世界で統一された詳しい艦種区分の詳細があるなら話は別だが、そんなもんもう1度主要各国で海軍軍縮条約でも締結しないと無理
そもそもロシアの空母だって自国の艦種じゃ重航空巡洋艦だったりと、別にこの手の艦種ネタは日本に限った話じゃない
はっきり言ってたいした話でもないのに、なんでそう拘るのか訳がわからん
軽空母でもライトニング空母でもDDHでも固定翼機も運用するDDHでも、公文書ならともかく民間人がネットで駄弁る程度ならなんでもいいだろぶっちゃけ

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 18:50:57.23

そうそういずも型の呼称は何でもいいはずなのに、>>661みたいな異常者は謎なんだよね

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 19:22:53.29

https://sp.nicovideo.jp/watch/sm36684493?ref=user_video
これ見るとF-35Bでも10機程度じゃせいぜい艦隊のセンサーノード役やって終わりだなって感じだ
まあそれでもいいとは思うけど

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 19:26:54.00

DDH後継原子力DDV（5隻）

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 19:28:12.04

>>672
STOVLだからまだ10機でもセンサーノードができるわけで
運用効率の悪いSTOBARだと3、4倍の機数があってもろくに役に立たんがな

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 19:31:51.04

対艦攻撃を受けるときには、AEW・MPAさえ撃墜できれば、超水平線射撃を阻止できて後は長距離SAMの独壇場だからな
そして逆にこっちが対艦攻撃を行う場合には、F-35Bが単身敵艦隊に接近して位置を通報してくれれば味方はそれに従ってSSMをぶっぱなすだけでいい

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 19:32:52.83

防勢航空作戦や攻勢航空作戦するには最低14機は欲しいらしい

まぁ未改修の飛行甲板上に10機程度載せられるそうだから、艦首四角にして面積増やせば+2機くらい載せられそうだし、そこから格納庫内に2機おけば14機くらいは届きそうだけれど

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 19:33:14.81

>>675
でも中国は衛星あるし

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 19:34:05.95

ステルス機は露天駐機できないでしょたしか

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 19:35:59.04

馬鹿かな？

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 19:37:27.13

>>676
それなりの数の哨戒ヘリを併載してもまだ相当余裕があるな
やっぱ甲板と格納庫がでかいは正義

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 19:43:43.32

>>678
アメリカもイギリスも露天してるしできるんじゃね？

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 19:53:48.28

>>678
F-35C「マジで！？」

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 21:08:55.92

FFMは早く現場の評判が聞きたいもんだ

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 21:10:24.69

最初の2年くらいは初期不良のせいで欠陥品呼ばわりされるのが定番だからまともな評価なら3年は待たないとな

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 23:15:40.54

ぎり型も欠陥話が内部から漏れ伝わるまで10年はかかった気が

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 00:09:36.93

豪華客船でも不満が出るのに、軍艦で何もないはずはない

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 01:10:47.42

FFMはDEとGTの接続が上手くいくのかだけ心配だわ。
5500t船体で合計52MWだから他の艦艇比で単純計算すると39-40kt出そうな感じだし、かなり負荷掛かりそうなんだよな。

もがみの機関部はハラハラドキドキでマジで心臓に悪いと思う。

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 08:37:03.72

いずものCVL化はいらんというのもわかるけど
母機対処はどう考えてるのだろ
米軍じゃ最近は長SAMはCGに積んでDDGは球数優先でESSMの割合を増やして　母機対処は戦闘機のCAPにやらせる、みたいな話もあるらしいんだよな
結局SM-6でもアウトレンジされちゃうし

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 09:20:11.28

今思えばDDをNIFC-CAに編入させる為のイージス搭載案だった

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 10:41:32.48

>>687
DEとGTの組み合わせでCODAG方式自体はそう珍しくも無いから、そんなにリスク高いとは思えないが
ブランデンブルク級で不具合続出で色々とやらかしているドイツでも、ザクセン級フリゲートはCODAG方式だし
MEKO型フリゲート輸出版のヤウズ級もCODAGだけど、あれらで不具合出ているとかは聞かない

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 11:45:50.44

FFMのパワープラントなら
既に三菱重工で壮大に厄払いして
悪運使い切ってるだろｗ

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 12:38:02.79

https://twitter.com/ModJapan_jp/status/1445230347734568961?s=19
35Bの発着艦画像来たで
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 12:53:10.82

CIWS邪魔だからどけろって

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 12:59:14.53

https://twitter.com/JMSDF_PAO/status/1445233171398742020?t=j9gDUlPhHl6ya5vZxG7xhw&;s=19
試験動画もきたよ
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 13:54:11.36

ついに第一歩

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 15:08:24.03

日本が持つ空母型の艦艇に固定翼機が発着艦するのって何十年ぶりだろう…

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 15:16:08.13

日本の空母から飛び立った固定翼機がアメリカ軍機だというのが
日本が敗戦国であるという事実を再認識させるわ

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 15:19:01.32

日本の最初の空母で発着艦したパイロットだって外国人なのに何しょうもないこといってんだ
仲の良い同盟国に手取り足取り教えてもらって時間短縮できてるのに感謝すべきだろ

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 15:48:49.85

どうせならフライング・タイガースとでも名乗ってくれればよかったのにな

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 15:55:17.37

今更な質問かもしれないけど、令和2年度の中央調達の実績で、海自向けに
「垂直発射装置VLS MK41（その2） 1SE 111」とあるけど、これFFM用？

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 16:04:44.17

日本の艦艇に固定翼艦載機が着艦したのは44年10月のエンガノ沖海戦の「瑞鳳」以来かも
約77年振り？

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 16:15:05.97

>>701
龍鳳が呉空襲までは航空機運用を続けていたはず

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 16:23:07.63

>>700
はぐろかな？

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 16:34:00.76

実際の作戦時は甲板に駐機するでしょ

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 16:37:20.95

>>703
どうやら陸上イージス・アショアが海上艦になったので、海自向けに変更されたくさい

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 16:54:37.14

まだあくまで検討中だから今の段階で艤装品の調達進めることはないんじゃ？
建造取りやめになった場合にややこしいだろ

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 18:30:38.48

離陸距離が異常に短いな
F-35Bの高い能力は伺えるが、いずもでは武装搭載量は少なくなるんだろう

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 18:53:47.95

何だかんだ言って、やはりいずもからF-35Bが発着艦する様は、ミリタリ趣味を齧ってる日本人の一人として込み上げるものがあるぜ…
仮想戦記やアニメじゃないんだよなこれ

あと参加してるマリーンが意外とノリよくて面白い

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 19:14:18.71

マリーンはいつもノリがいいような

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 19:44:05.08

>>694
ブリーフィングの日本側は全員海自の制服で空自の隊員はいないみたい？
いずもでF-35B運用するのは空自なのに呼んでなかったの？
海自はそのうち自前の戦闘機部隊持つ気満々ってこと？

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 19:47:02.05

>>710
何しにくるの？見学？
B自体まだないのに何の検証にもならん

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 19:54:26.21

いずも型改修予定について防衛大臣から発言があった

https://www.mod.go.jp/j/press/kisha/2021/1005a.html
「いずも」については令和６年度末から予定される定期検査に合わせて、そして「かが」については令和８年度末から予定されている定期検査に合わせて２回の改修を実施予定であり、２回目の改修においてはＦ－３５Ｂの搭乗員待機区画等の艦内区画の整備を実施する予定ですが、具体的な改修内容については今後検討してまいりたいと考えております。

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 20:47:33.46

>>710
まあ今回は完全に海自側のテスト(ちゃんと離着艦出来るのかという最初の一歩)だから

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 20:48:05.82

防衛省が公開した物とは別の動画
https://www.dvidshub.net/video/816433/us-marine-corps-f-35b-lands-js-izumo-b-roll

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 21:07:20.68

って空自もおるやんけいずもの発着艦テスト

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 22:36:44.81

>>715
そりゃ普通は見に来るでしょ
しかし、艦首改修前のいずもでも余裕で発艦できるな
しかもいずも自体が全力航行してるようにも見えない
これでいて高い索敵、電子戦能力があるってんだからすごい

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 22:45:53.51

>>716
流石に短すぎるからペイロードがだいぶ犠牲になってそうだが
本当はスキージャンプあるといいと思うんだが、今後検討した結果としてジャンプ台付けるようにならんものか
それこそ英海軍と付き合っていれば利点も見えてくるだろうし、QEに展開した米海兵隊でもジャンプ台飛ぶの楽でええやんという意見があるという話だし

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 23:00:36.65

>>716
後ろの4番、5番スポットでなく3番スポットから発艦だから、文字通り350ftしか滑走してない。今回は軽いから余裕なのだろうが、装備を積むとどうなのだろうね。
ただ、第二次改装で120ft程度は伸びるから、常時3番スポットからでもいけるようになるかもしれない。そしたらQEのように発艦と着艦を分離できる。

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 23:09:55.35

>>717
兵装もそうだし、搭載燃料は気になるよねえ
CAPにせよ対艦任務にせよCASにせよ、簡易的なAEWにせよ、滞空時間が少ないと大変だよ
もともと大した数は載らないわけで
上げてから空中給油ってのもねえ
余裕無さそうだ

>>718
そうなんだ、延びるんだ
無知で悪いが、単に艦首を四角くするだけだと思ってた
重心がかなり変わりそうだけど、ある程度は見越して設計してたのかな

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 23:13:08.54

>>719
艦首を四角くする=今は丸くて滑走距離に入っていない部分も使えるようになる、と解釈してる。
今の「いずも」のバウライン（発艦の黄色いライン）は艦首ではなく丸い部分を外して引いてあるので（そして距離はここ基準）、丸い部分がまるっと無駄になっている。丸なだけに。

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 23:23:17.07

>>720
それだけで40メートル近くも稼げるか
でかい船は違うな
艦首形状だけじゃないとはいえ、2隻500億円の改修費は気になるけど
当時の民主政権だまくらかして最初からそうしてよ、と

護衛艦総合スレ Part.158

護衛艦総合スレ　Part.158