練習機総合スレッド38

**名無し三等兵** · 2021/09/19(日) 01:15:27.32

T-7Aライセンス生産はスレの総意
総意が現実になっていく！

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 15:44:06.64

>>165
それは設計ミスであってコンポーネントに罪はないじゃん

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 16:49:44.92

>>165

しかし、そのコンポーネントが無ければ予算通りに作れない…あるいは生産中止で代替品を探す羽目になったときにどうする？と。
SM-2か3でその問題に直面して、米海軍&海上自衛隊大慌て…って記事があったな。

言ってみれば民生品が既製品のスーツだとすれば軍用品は一品仕立てのオーダーメイド品。
一見するとオーダーメイドの方が高くつきそうだが、長く使う事を考えたら時には逆になることもある…ということは実生活でも聞く話。
そういうもんだと思ってみることも必要でないかな？

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 17:00:38.13

>>167
この誤謬がまことしやかに流布されているけど
実態は真逆だったりするのよね

民生品が競争原理と高い需要に支えられテーラーメイド品質の大量供給
対して、軍用品は量・質・メーカーのモチベーションともに低い品質の吊るしサンプル服

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 18:03:30.14

パソコンの自作や改造した事があれば分かるがその辺で買ってきたメモリやHDDを適当に着けてインテグレートに失敗とか民生品で聞いた事がないな
そもそも規格が旧規格とかコネクタの形状やピン数が合ってないのを民生品のせいにしてるんじゃないか？

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 19:32:39.51

>>169

それが出来ないから大変なのよｗ

軍用CPUなんかは、今の民間用PCでは化石もいいところのZ80とか、80486相当のCPUがいまだ現役だとｗ
理由はこれが恐ろしい話で、微細化した今のCPUを高空に持って行くと、宇宙から降ってくる宇宙線などの影響を受ける可能性が無視できないからだとか。
当然それに対するガードが必要で、それによる重量増がバカにならん。

それに民間規格のメモリやHDD、コネクタを単純に流用するなら、クラックされたり、リバースエンジニアリング対策も考えなきゃいかん。

こういうことって言われないと気が付かないことが多いが、地上の、家庭やオフィス、あるいは工場のような環境で使われる訳じゃない…ということを考えればそりゃそうかと。
零下60度、気圧が地上の三分の一環境で作動するPCがもし市販されていたら、どのくらいの値段になるかを想像してみたら、当たらずとも遠からずになるかなと思う。

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 19:37:50.14

場合によってはそのいくつも古い世代相当品を
これまたあえて余裕を持たせたステッピングで
但し何やら新しい工夫も盛り込んで少量生産するとか聞くね

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 20:05:58.11

そも、軍用品のCOTSは
「航空機全体というシステムの中で、民生品を"一部"組み込む」形な訳で

個人用のPCみたいに、
「OS変えてCPUが対応してなかったらCPUも変えて、CPUにマザボが対応してなかったらマザボも変えて、マザボにRAMが対応してなかったらRAMも変えて……」
なんて気軽に全とっかえは出来ないだろ
古い規格にも対応した製品じゃないと使えないケースは当然有り得る

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 20:25:54.25

>>25
論理で負け続けているのは脳内「総意」が否定されていつも論破されているT-7A厨だよ

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 21:28:49.88

F-35のICPがPowerPC G4ベースだったけ？

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 22:02:06.47

今の所ミニマルファブの微細化進展したという話は聞かない
28nm以下では電子ビームを使うと思うがどんな進捗状況なのか

FPGAの場合トランジスタ効率が悪いがどの程度ダメなのかはわからん。
特定用途の処理には使われるだろう。

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 22:40:16.67

>>163
うん、そうだね。
それが一個幾らで生産出来るのかが問題になるね。
因みにNECの方では解決策を出している。
↓
発表・掲載日：2017/03/07
NECと産総研、宇宙環境での利用に向け、優れた放射線耐性の「NanoBridge(R)」技術を搭載したLSIを開発
https://www.aist.go.jp/aist_j/press_release/pr2017/pr20170307/pr20170307.html
このFPGAは既に宇宙へ衛星ごと打ち上げ、その性能を実証しているよ。
それと>>170さんが書いている通りに、過酷な環境での使用が想定されているが、それも実験で達成した様だ。
↓
NanoBridge-FPGAによるIoTデバイスの低電力・高性能化
https://jpn.nec.com/techrep/journal/g18/n01/180120.html
上記に貼った記事から抜粋するが…↓
NanoBridge- FPGAは-50℃から150℃まで正常に動作することを確認しています。
放射線に対するNanoBridgeの耐性は、日本原子力研究所の重イオン照射施設を用いて評価しました。本評価では、128k個のNanoBridgeへ高エネルギーの重イオン（キセノン及びクリプトンイオン）を照射し、オン・オフ状態の変化を調べました。キセノン及びクリプトンの線形エネルギー遷移は、チップ表面でそれぞれ68.9及び40.3MeV/（mg/cm2）であると推定されます。実験の結果、いずれのイオン照射前後においてもオン・オフ状態の変化は観測されませんでした。放射線への耐性はSRAMに比べて格段に高く、更に放射線への耐性があるフラッシュメモリと比べても少なくとも100倍以上でした。
…だとさ。
そして今年1月のフォーラムで、宇宙に打ち上げた結果が発表された。
↓
耐放射線、低消費電力のNanoBridge-FPGA
http://www.uchuriyo.space/iss2020/tsukuba/assets/pdf/slide03.pdf
既にビジネスモデルも組んでいる様だね。（苦笑）
スレの本筋から外れた文を連投して申し訳ないが、日本が練習機を独自で改修・改造出来るのなら、これらの技術を次期練習機に使えるんだよ。
生産個数が1000個程度ならば、チップのコストは10万から100万単位の値段になるけど（一桁生産個数が下がる度に生産コストは10倍になる）、ミニマルファブで生産すれば1000個の生産でも1千円から数万円程度に収まるそうだしな。

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 23:48:01.43

そもそも、１０年くらい前（もう少し前か？）、日本のLSIはASICで今後やっていきます、とか抜かしていたのが
当時80nmプロセス位だったかな？のFPGAでだいたい代替可能と知れ渡り一気に風向きが怪しくなり、
28nmFPGAでわざわざ専用ASIC起こさなくても消費電力含め行けるね、でトドメ刺されたと思ったんだが。

今オーダーメードLSIで騒いでるのって、マスク無しだっけ？普通の半導体プロセスに1分に1枚とか流せるなら悪く無いと思うけどね。

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 00:11:38.44

結論「COTS品の優位性は揺るがず、また一歩T-7Aの蓋然性が高まってしまいました...( ´∀｀)」

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 01:01:06.82

>>176
>それが一個幾らで生産出来るのかが問題になるね。

FPGA自体が汎用品です
大量生産されているものを買ってくるだけですよ
宇宙に行くのでもない限り、集積回路にまで放射線や宇宙線対策は必要ありません

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 01:08:53.80

総意厨って、最早何のためにこんなこと続けているかとかどうでもいいんだろうな。20円も切られて久しいだろうに。

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 01:23:01.71

>>170
10年前ですらMPU PowerPC, メインバスIEEE1394やで

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 01:26:13.61

>>181
航空機ではない分野では？
自走砲とかそのあたりがそうだった記憶

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 01:35:39.29

>>182
F-22もF-35もPPC&IEEE1394や
F-22はi960からの改修

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 03:18:05.20

F-22はアビオニクス改修して無いだろ
計画はあったけどやってないはず
インクリメント改修で大きく能力向上したがアビオニクスの交換はしてない　
古いままソフトを追加しただけだ

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 03:21:28.04

まあソフトだけでなくCIPにモジュールの追加はしてるかもしれないが確認はできないのでこれ以上はなんともいえない

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 04:36:43.79

練習機の話は次期戦闘機関連や電子戦機関連に予算を食われただけだからね
防衛費が増額されるといっても全ての装備品を国内開発できるほど増やされたわけでない
次期戦闘機関連のような超大型事業が入れば何かが割を食うのは当たり前
技術者だって全てを国内開発するほど潤沢にいるわけでもない

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 07:50:41.27

>>184

F-22のアビオ改修は何度か浮上したが、最大の問題がソフトの問題で…
F-22まではAdaだが、F-35はC++だったか？
で、それを移植するための技術者が確保できないのが最大のネックになったとかなんとか。
いまのインクリメント改修はいわば”妥協の産物”なので、F-22早期退役論が出ているのはそれも理由。

ハードとソフトがうまくかみ合わないと思わぬことで炎上する…というのは分野を問わずあるあるな話だが、ホントこれ、どうするんでしょうねぇ…

日本の次期戦闘機(F-3）ではどうなるのやら。

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 10:24:54.90

日本のT-Xとはあんま関係ない話だな
そもそも防衛装備庁が将来練習機について研究しようとしてない
本気で練習機開発するつもりなら次期戦闘機開発が本格化する前にやっただろ

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 10:41:14.10

はいはいスレの総意の前にはいかなる議論も無力ですよねｗｗ

そもそもこれからどんな戦闘機が現れるか判らないのにどんな練習機を作るべきかなんてそんなもん”中の人”でもなきゃあ予想出来んだろｗ

イギリス、ＥＵ(独仏西）でテンペストとFCASで分かれるのが確定で、アメリカでもF-35以降はNGADにしろFA-XXにしろまだ不透明。
T-7AはT-38がもう限界で、いわば”泥縄”の産物だから、出来合いのモノしか使えなかった練習機。

日本だってF-35はまぁ別にしてもF-3以降どうするかはまだ暗中模索。
そこで練習機だけ突っ走ったって意味がないが、スレの総意は絶対でT-7Aは確実なので、これら不確定要素はT-4厨の妄想なので無視してくださいねっ！…と。

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 10:53:49.59

どっかの調査会社が練習機はシミュレーターの発達で需要減少と予想してなかった？

あんまり練習機が将来性がある分野でないことは確か
貴重な研究開発費をそこに投入しろとの主張は支持されない

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 17:52:37.58

T-7Aの売りはEBTで、そこは開発リソースを割と費やし続ける必要があり、「ブラックボックス」なんですが、まぁ。

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 18:30:28.60

日本の空自ではT-7Aクラスの機体は100機前後しかいらんでしょ
これを国内開発するコスト面でも技術面でもメリットない
T-2 /F-1は合計量産数が170機程度だけど高等練習機だけだと100機程度がせいぜい
だからといってT-7Aクラスの機体でT-4を全て代替なんて不経済すぎるだろ？

もうF-3複座型を練習機に使うなんてバカげた案は実現しそ

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 18:31:08.69

日本の空自ではT-7Aクラスの機体は100機前後しかいらんでしょ
これを国内開発するコスト面でも技術面でもメリットない
T-2 /F-1は合計量産数が170機程度だけど高等練習機だけだと100機程度がせいぜい
だからといってT-7Aクラスの機体でT-4を全て代替なんて不経済すぎるだろ？

もうF-3複座型を練習機に使うなんてバカげた案は実現しそうもない

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 20:36:25.45

>>191
F-35のEBTを開放してるのに
T-7AのEBTを秘匿しなきゃいけない理由ってなんだろう？

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 20:53:52.68

>>194

F-35のEBTって開放しているんだっけ？
そもそもF-35のシステムは出資国…それもレベル1パートナーしかいじれない（ｲｽﾗｴﾙ除く）のにEBTは開放させてるって、それ初耳ですが。

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 05:19:01.96

なんかもう国産厨の難癖が必死過ぎて草も生えない

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 11:24:11.28

>>196
難癖でもなく当然の疑問だと思うよ？
俺がわざわざミニマルファブの記事を貼り、日本が自由に改修・改造出来るのが如何に重要かを説明する根拠にしたが、これくらいミリミリに詰めて契約を結ぶものだ。
そもそも日本が練習機を選ぶ立場なのに、何故次期練習機を決め打ちするのだかな。
T-7Aが最有力候補で価格や性能も妥当なのは俺も理解してるが、初めからT-7Aに決めてたらボーイング側に譲歩せねばならないだろ。
ボーイング（T-7A）とレオナルド（M346）が選定させる為に条件を競い、彼等の誠意（意味深）を見てT-7Aを選ぶくらいでなければ、日本側が際限のない譲歩を迫られる。
舐めた真似したら机を蹴っ飛ばして交渉を破断にするくらいが丁度良いのに、土下座から交渉を始めてどーすんだよ。
国民が始めから譲歩してたら、政治家や官僚達の譲歩を他国へ高く売り付けられないぞ。

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 12:20:30.05

日米軍事同盟と空自の歴史からして米空軍機と欧州機は最初から同等じゃないのは周知の事実
当て馬候補にはなれても本命候補になるのは難しいのが現実
欧州機が本命になれるのは国内開発計画も米機候補もないという特殊状況の時だけ
実は2018年迄はその状況だったのだが防衛省は時期をズラしてT-7Aが正式採用決定後にT-Xを始動させた
果たしてこれは偶然なのか？

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 13:41:26.97

ミニマルファブなんて持って来る時点でもう寝言だ

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 15:01:33.04

無人機と練習機をどっちを外国機にしたら困るかなんて論ずるまでもない
外国製無人機ではF-3やP-1/C-2派生型と連携は難しい
無人機も1機種だけで終わりじゃないから練習機まで手は回らない
無人機を外国製を入れるリスクより練習機を外国機にするリスクなんて相当に低い

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 19:34:54.43

>>199

『少量多品種生産を低コストで』というのは半導体業界最大の課題ですがな。
CPUの歴史を繙けば、王者インテルですらPCブームに乗って誕生した半導体ベンチャーの一つにしか過ぎなかった。
その頃のコンピュータの主役と言えば、なんといったってIBMだったんだ。

それが大量生産とダウンサイジングによって、intelやAMD、あるいはVIAといったメーカーがIBMの市場を食っていった。

…が時代は変わって分散コンピューティングの時代になってゆくと、用途によって様々なコンピュータが必要になってくる。
それに合わせたCPUは統一規格化されたモノを大量生産する訳にはゆかないので、それでミニマルファブのような技術が試行錯誤されている。
当然それは軍用品にも言えるので、それを寝言と言ったら、リアルな会社だとその時点で君は会社をクビにされても文句は言えんぞｗ

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 19:36:50.96

T-7A, 今の高等を考えると40から50、最大限見積もっても80機以下の導入しか考えられない
それをソフトウェア、ハードウェア独自改修するとか非効率極まってて草

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 19:52:11.54

高等練習機　F-3T

実機に勝る教材なし

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 20:10:11.30

コストの点で失格だろ

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 20:29:22.40

> F-3T
これどんな命名則なんだろｗ

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 20:50:02.79

>>205

F-3Trainerの意味での仮称だから、そこでツッコむのはかわいそうだろうｗ
まぁ、かつてのＴ－２の様な練習機を造るのはコスト的に難しいだろうから、仮に造るとすれば、海外から適当なベース機を買って改造するんじゃないかねぇ…
F-16なら既にF-2でやったから、F-16Dを元に高等練習機を造るとか言い出したりしてなｗ

幾ら技術が進歩したとはいえ『実際に飛ぶ』ことの価値がなくなるわけでないので、この辺り（わが国に限らず）どうなるんかねぇ。

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 00:13:07.43

>>201
時間軸が歪んでるぞ

>CPUの歴史を繙けば、王者インテルですらPCブームに乗って誕生した半導体ベンチャーの一つにしか過ぎなかった。

Intel誕生時はメモリ屋で、PCブームどころかPC自体がないぞ

>その頃のコンピュータの主役と言えば、なんといったってIBMだったんだ。

DECのミニコンが凄い勢いでシェアを伸ばして一般に使われるのはミニコンだったと思うが

>それに合わせたCPUは統一規格化されたモノを大量生産する訳にはゆかないので、それでミニマルファブのような技術が試行錯誤されている。

ないわー
CPUこそなんでも良いだろ
それ以外の特定用途の半導体はFPGAが市場を占拠してる
専用のCPUなんてごくごくニッチ向けしかない

>リアルな会社だとその時点で君は会社をクビにされても文句は言えんぞｗ

草

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 00:57:03.47

結局戦闘機のために専用プロセッサーを作るより
オープンソースのアーキテクチャにして、都度換装できるようにするのが将来のトレンド

F-15EやF-35から始まったこの流れを止める術が今のところ無い

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 01:56:01.93

まず今回のT-Xの大前提は「F-35など戦闘機パイロットの訓練に適切な飛行教育課程」
つまりT-7やT-4の後継機という個々の問題以前に第五世代以降の戦闘機パイロット育成に適した教育体系提案が大前提
単純にT-7やT-4の後継機を提案するだけじゃ全く意味がない

だからT-7＆T-4後継機と共にシミュレーターについても情報要求が出されている
機体そのものに日本独特の飛行性能や装備が求められてるわけではない
第五世代以降の戦闘機に適した教育体系を満たせれば特に既存機では満たせない要求は出てないと思われる

仮にT-7Aを提案したとしても機体だけを提案しても意味がない
T-7Aを使って第五世代以降の戦闘機パイロットを育成する教育課程のプランの提案が必要
新規開発するにしも単にT-7＆T-4後継機の機体開発案だけでは意味が無い
逆に有効な教育課程の提案をできれば機体性能は特に日本独特な要求性能が求められたわけではない

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 04:02:18.86

防衛省が譲れない要求がある場合は予め要求事項として提示する
そうしないと無意味な提案ばかりされて時間の無駄になりかねないから
必須の要求事項に対して外国機導入、新規開発や既存機改造などの具体案を提出させる
既存機で要求事項が満たせる場合は特に改造とかはされないか日本仕様程度の小改修になる
逆に次期戦闘機の場合は最初から既存機には要求性能が満たせないのがわかっているので
国内開発、国際共同開発(テンペスト)、既存機改造(F-22改造案等)の提案で現存機をそのまま導入するのは検討対象から外れていた

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 11:34:26.06

>>209
>まず今回のT-Xの大前提は「F-35など戦闘機パイロットの訓練に適切な飛行教育課程」
つまりT-7やT-4の後継機という個々の問題以前に第五世代以降の戦闘機パイロット育成に適した教育体系提案が大前提
単純にT-7やT-4の後継機を提案するだけじゃ全く意味がない

俺が日本の手で自由に改修・改造出来る事をしつこく要求するのは、調達したT-7AでF-35ABのパイロットを訓練するだけでは無く、F-3のパイロットを育成する為なんだよね。
T-7AにF-3用のプログラムを組み込んで、F-3の挙動・兵装・レーダーや電子戦を擬似的に再現し、パイロットの育成を効果的に進める為でもある。
高価で貴重なF-3を、新米パイロットの育成で消耗してたら勿体無いしな。
この改修・改造が出来なければ、例えT-7AだろうがM346だろうが、調達する価値は無い。
調達したT-7AやM346を改修・改造する事が出来ないのなら、其れこそ上でネタとして提示されたF-3Tとやらを少し真面目に考えるさ。
他国の都合で日本の防衛が振り回されるのは、可能な限り避けなければならない。

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 15:57:05.15

流石に戦闘機飛行隊を14個ににするという話を無視するのは現実に合わない
1飛行隊定数20機で14飛行隊にすれば単純計算すると280機が必要
この時点で現在の空自戦闘機総数では予備機が満足に無い状態だ
いずれF-2やF-15JSIも損耗して数を減らしていくからF-3を練習機にするなんて話は成立しそうもない
F-2BやF-15DJの後継機分は単座戦闘機にして実戦部隊に配属しても満足に予備機すらない状態になる
しかも最新鋭の戦闘機を練習機に回すなんて最初からあり得ない話と一笑に付される話でしかない
戦闘機の飛行隊を14個にする時点で現行教育体制は変更を余儀なくされることは確定した
どんな機種が採用されるにしろF-2BやF-15DJの練習機としての業務は本職の練習機にやってもらわないと実戦部隊が維持できなくなる

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 17:12:59.21

専用CPUというかASICだろう。
CPUは放射線耐性必要な箇所以外は汎用品使うのが当たり前だよ。

FPGAは今後更に応用進んでいくだろうが、
今後はミニマルもあるのでASICも消えはしないだろう。

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 18:09:34.79

ミニマルファブがあろうがなかろうがASICが消えるわけないだろ

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 18:17:27.31

>しかも最新鋭の戦闘機を練習機に回すなんて最初からあり得ない話と一笑に付される話でしかない
F-2BやF-15DJは当時の最新鋭機でしたね

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 18:25:06.71

F-3が複座も開発すれば済む話だよ
練習機用に80機ほど作れば有事の際に4個飛行隊も使える

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 18:32:42.48

そんな実現性皆無な話はもういいよ
練習機中心の防衛政策なんてあるわけがない

**名無し三等兵** · 2021/10/06(水) 01:13:49.51

>>213
>CPUは放射線耐性必要な箇所以外は汎用品使うのが当たり前だよ

FPGAでソフトコアも多いやろ
特に組み込み

**名無し三等兵** · 2021/10/06(水) 02:15:01.58

>>214
半年ほど前にF-3スレでCPUコアから特殊な処理まで全部FPGAでやれというキチガイ見かけたのでな
ここはF-3スレではなかったのを勘違いしていた。

**名無し三等兵** · 2021/10/06(水) 06:37:44.09

開発を考えてる場合は防衛省は近い将来にこういうものが欲しいから国内外に実現する為の案を出させるというのがパターンになっている
練習機でいえば、こういう教育体系を考えてるから適合した機体案(新規開発を含む)を出せという感じになる
そして既存機や既存機改造では要求を満たせないから国内開発にしますというのがお約束の手順
今回のF-Xがまさにこのパターンで国内開発決定に至った
服で言えばこっちの注文を100％満たすことを要求するオーダーメイド

今回のT-Xは教育体系そのものから提案させてるから防衛省には明確なビジョンが無いことを示している
F-35以降のパイロット育成に必要な教育体系と機材が必要だが何が良いかわからんから提案してみてくださいという形になっている
これは外国機導入のパターンのやり方だろうな
提案された教育体系と使用機材が空自と折り合いが付けば細かい要求は出さない
このパターンは店に自分に似合いそうな出来合の服を提案させるやり方

**名無し三等兵** · 2021/10/06(水) 09:32:18.15

T-7Aで決まりだろ

**名無し三等兵** · 2021/10/06(水) 21:50:20.15

>>221
総意だしな

**名無し三等兵** · 2021/10/07(木) 04:49:42.00

空自の戦闘機はスクランブルと訓練飛行がほとんどなんだよね
一人前のパイロットだって練度維持の為に訓練は必要で実機で猛訓練をしている
それは練習機の役割じゃない

練習機の役割はあくまでもパイロット候補生を一人前のパイロットにする迄が受け持つ役割
一人前のパイロットの機種転換と練度維持はシミュレーターと実機でやればよいだけの話でしかない

何故か意図的に話しをごちゃ混ぜにしようとする人がいる

**名無し三等兵** · 2021/10/07(木) 07:43:08.54

>>223

それをやれるのがT-7Aさっ！
スレの総意は動きませんｗ

まぁ、候補生をとりあえず一人前にするという目的なら、維持費がかかるＴ－７Ａでなく、PC-21でもいいわけで（実際フランスが高等練習機として使っているｱﾙﾌｧｼﾞｪｯﾄEの課程に入れた）
そういう他国の事例を取り上げながらスレの総意に疑問を述べてもT-4厨の妄想なので気にしない（爆笑）

**名無し三等兵** · 2021/10/07(木) 07:43:24.32

このままだとT-6&T-7Aとシミュレーター導入で終わりでは？

後は国内で機体生産をするかどうか

**名無し三等兵** · 2021/10/07(木) 07:50:46.31

フランスは4.5世代戦闘機の教育体制でいいからな
日本はF-35導入で第5世代以降の機種転換訓練機を練習機に使わない体制が必要
フランスの事例なんて出しても意味ねえだろ

**名無し三等兵** · 2021/10/07(木) 08:29:17.81

>>224
フランスはPC-21の次にAlphaJetの課程があるので
フランスの事例を受け入れるなら別にATが必要やで（ニッコリ

**名無し三等兵** · 2021/10/07(木) 09:36:17.46

いずれフランスはAFJT導入だろ
エンジンをEJ200かM88かでスペインともめるかもしれない

**名無し三等兵** · 2021/10/07(木) 11:06:19.77

フランスの買ったPC-21は17機と少数で限定された中等練習機の課程だろ

**名無し三等兵** · 2021/10/07(木) 16:59:43.60

https://www.swissinfo.ch/jpn/%E8%BB%8D%E7%94%A8%E7%B7%B4%E7%BF%92%E6%A9%9F_%E3%83%94%E3%83%A9%E3%83%88%E3%82%A5%E3%82%B9%E7%A4%BE-%E6%88%90%E5%8A%9F%E3%81%AE%E9%8D%B5/33513778

ピラタスの記事
ピラタスの機体の是非はともかくコクピットを疑似再現するくらいならPC-21でもやってる話
まあ、ボーイングがその程度のことを認めないとかボッタくるとかは杞憂でしょうね
そんな事したら練習機なんてあっという間にライバルに市場を持ってかれる

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 00:59:38.24

T-7A総意厨はずっといるけどニートだか生活保護受給者か？
税金納めてから練習機に口だせよ

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 06:19:35.88

そのニートだか生活保護受給者に論破されて泣き言って
立派すぎて草

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 12:45:43.40

スレの総意が理論的過ぎてT-4厨は泣いて敗走

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 16:32:19.44

俺はこのスレの定番ネタとして受け入れてるよ
総意
当たっても外れてもいいじゃないか。議論がしたけりゃ総意は横に置いておいてすればいい。

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 17:39:45.14

F-2BやF-15DJの教育課程はT-7AやAFJTといった高機動高等練習機で代替できる
M-345やL-39NGなどの低亜音速ジェット練習機では機種転換訓練機や高機種高等練習機の代りは性能的に適さない
高性能ターボプロップ練習機で低亜音速ジェット練習機の代りはできる
アメリカ空軍やスペイン空軍のように「高機動練習機+ターボプロップ練習機」の組み合わせが無難な選択
無難な選択を廃する理由が空自には見当たらない

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 18:58:48.34

しかしその”高機動”が現代のミサイル航空戦で必須かというとどうなのかと。

T-7Aでは高G体験が出来ることも要求されているが、Gを掛けるだけなら音速は要らない。
実際零戦で羽切松雄中尉が7GはあったんじゃないかというGにGスーツなしで耐えるという離れ業を演じている。

それであれば、運用コストが抑えられるような高亜音速機にする、という選択肢もある。

まぁ、スレの総意は絶対なのでそういう技術的、歴史的な観点はスレの妄想なのでこれ以上は省くが、防衛省（技本、空幕）がどういう検討をしているかによるだろうね。

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 19:04:56.37

今の亜音速機と超音速機の違いは余剰推力の差でしかないだろ

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 20:11:03.55

>>237

そうなんだが、超音速機と亜音速機では空力がガラッと変わる。
俗にいう”音の壁”の正体がこれ。

超音速機で最大の特徴は細長い胴体とエアインテイクだが、衝撃波を巧妙に利用して、凄まじい推力を生み出すことが出来る。
その極致がF-104で、アフターバーナーを活用して、M2になってもなお余剰推力がある。
それを利用したズーム上昇で高高度を侵攻してくる敵爆撃機を迎撃する…という飛行機だった。

あそこまで極端ではなくとも、超音速機を造る、維持する…というのはそれだけコストが掛かる。
そこを理解して”スレの総意”ならいいが、そうでなければ軍オタの風上にもおけんと言われても文句はいわれ…ゲフンゲフン。

まぁ、”T-4厨の妄想”なのでそれ以上は書かんけど。

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 20:17:13.48

>>236
>T-7Aでは高G体験が出来ることも要求されているが、Gを掛けるだけなら音速は要らない。

必要なのはSustained-gでGを掛けるだけではない
要求を満たすには遠心力と重力に拮抗する揚力を発生させる必要があるの

>実際零戦で羽切松雄中尉が7GはあったんじゃないかというGにGスーツなしで耐えるという離れ業を演じている。

それエネルギーを失う機動でしょ
零戦の推力でSustained-g 7Gは無理

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 20:24:01.22

本当かどうかは知らないがT-7Aはマッハ1.02程度でAFJTは0.98程度らしい
どっちも超音速がでるか出ないか程度の速度性能
T-4の速度性能も結構優秀でマッハ0.9という遷音速域まで出せる
ドライ推力だけならT-4の方がT-38より総推力が大きい
M-345やL-39NGは低亜音速域しか出せず流石に速度性能は高等練習機として使うには低いかんじ

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 21:00:39.56

>>238
いきなり意味不明のF-104語りが始まって草

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 21:06:46.60

>>239

Gを掛けたらエネルギーを失うのは現代機も同じだぞ。
単純に言ってしまえば５Gなら5倍の揚力が必要で、勿論その速度域を維持するためのパワーが要る。

しかし、そういう飛行機を造ろうとしたら、当然重量は嵩むし、エンジンに対する要求も高くなる。
だから、”どこで妥協するか”ということになり、それは用途と予算、そして手持ちの技術と相談…ということになる。

”スレの総意”たるT-7Aは、同じエンジンを使うKAI/LMのT-50、SAABのJAS39A~C、HALテジャス、ノースロップF-20と比較される。
その中でT-7Aは極めて軽い（と言われる）飛行機な訳だが、軽いということは、これら同エンジン装備機よりも装備を省いているか、技術革新を取り入れているか、さもなくば機体の強度を削っているか…のどれかになる。
そういう事を踏まえて、米軍の要求は５G程度の継続的なGと瞬間的なら７G機動も出来る…という事になっているが、果たしてそういう要求を満たすためにこういう飛行機が最適か？という疑問点はあって良いかと思う。

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 21:11:08.58

グリペンDこそスレの総意

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 21:33:18.24

>>243
それいれるんなら製造ラインが確実にあるF-16Vの複座いれるわ。

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 21:45:26.85

F-16Vは割とコスパ悪いんで無理

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 22:09:05.96

ガチでそこじゃあねぇーよ

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 22:47:15.50

>>242
Sustained-gの意味分かってんの？

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 23:14:57.32

>>242
>米軍の要求は５G程度の継続的なGと瞬間的なら７G機動も出来る…という事になっているが

https://www.airforce-technology.com/features/featurewhat-are-the-contenders-for-the-usafs-t-x-programme-5646403/

"The sustained G-specific parameters have been clarified by the air force, as a minimum “threshold” requirement of 6.5G and the desired “objective” requirement of 7.5G."

さすがT-4厨を自称するだけある
初っ端から理解してなくて草

**名無し三等兵** · 2021/10/09(土) 01:31:19.09

持続的なG固有のパラメーターは、6.5Gの最小「しきい値」要件および7.5Gの望ましい「目的」要件
を
>米軍の要求は５G程度の継続的なGと瞬間的なら７G機動も出来る…という事になっているが
とデマ吹いたのか
継続的なGとして最低6.5G可能なら7.5Gだったと

**名無し三等兵** · 2021/10/09(土) 02:08:03.91

他にも色々おかしいな
>５Gなら5倍の揚力が必要
これとか

**名無し三等兵** · 2021/10/09(土) 06:44:05.99

昔から機動性というのは危機を回避する為のものなんだよ
レシプロ戦闘機の時代から空中戦の多くは意打ちで決まっている
機動性はあくまでも危険な状況から逃げおおせたり体制を立て直すために必要
F-3に推力偏向ノズルを装備するが積極的に格闘戦を挑む為のものではないだろう
危機を察知したらサッと方向転換して危機回避の為の装備だと思われる
その危機から逃げる時にパイロットがGに耐えられませんでしては意味がないから高Gでの訓練が必要になる
単なる直線番長だと危機が迫っていても方向転換できずにやられる可能性が高いから
アメリカがF-35以降の戦闘機パイロット候補の教育の為にT-7Aを導入するのは積極的に格闘戦を挑むのではなく
危機回避には高G下での機動も必要だと考えているから

**名無し三等兵** · 2021/10/09(土) 06:47:19.30

訂正　多くは意打→多くは不意打ち

**名無し三等兵** · 2021/10/09(土) 11:42:42.20

ステルス機の場合、赤外線のコントラストが出やすい高空よりも低空進入が基本になるので高推力が無いと何も機動できないという問題もあるよね

F-22も低空じゃマッハ1.2までしか出せないんで他はお察し

**名無し三等兵** · 2021/10/09(土) 12:20:16.38

F-22の前進であるATF構想の中にはステルス性能と超音速巡航があれば
機体は3Gに耐えられればよいという過激な案もあったらしい
流石に構想段階で却下されYF-22&YF-23の試作が決定した

**名無し三等兵** · 2021/10/09(土) 13:12:15.31

>>254
SR-71やF-117はその思想を地でいってるよね

超絶進化を遂げたSAMやIRSTのせいでそのへんはガラポンになってしまい今に至る

**名無し三等兵** · 2021/10/09(土) 15:49:59.58

SR-72「マッハ3で足りないならマッハ6出せばいいだろ」

うーん米国面

**２秒だったっけ** · 2021/10/09(土) 19:28:12.37

Redbull AirRaceだと１１Gでペナルティ1秒、１２Gで即失格とか、…知らんか。　ｗ
作戦行動で操縦するなら耐Gスーツは欲しいだろうて、７G位はふつうに掛かるんだし。

**名無し三等兵** · 2021/10/09(土) 21:58:59.16

>>257

ただ、そういうGが掛かるような航空戦がどのくらい発生するか？というのは考えていいんじゃないかなぁ。
高空だとそもそも（空気が薄くて）そういうGが掛かるほど機動できない（ex：MiG-25）から、例えばミサイルである程度叩いた後、ステルス&電子戦で強引に進攻されて来たらどうする？とか色々あるだろう。

米軍が何でそういう要求を出したかという理由はある程度考えておかないとT-7Aという飛行機の本質を見誤ることになりはしないか？
長距離AAMや長SAMが脅威とはいうが、だったら”出撃（配置）する前に叩けばいい”となってもおかしくはないし、米軍ならそれが出来る。
それでもなおかつ前時代的な格闘戦が発生するかも…と考えているとしたら、やっぱり色々あるのだろうし、わが国もそれは理解したほうがいいという事に。

まぁ、あんまり考え過ぎてもしょーもないが、無闇やたらに”スレの総意”を主張するよりはナンボか健全な見方とは思うけどね。

**名無し三等兵** · 2021/10/09(土) 22:33:50.73

デマと先入観まみれのT-4厨よりよっぽどマシだよ>総意

**名無し三等兵** · 2021/10/09(土) 23:22:07.36

スレの総意も何も、教育課程すら「ぼくのかんがえたさいきょうのぱいろっと」でなにか譫言を書いている人間の何を相手しろ、と。ｗ

アメリカのファイターパイロット育成シラバスの中で、6.5Gでの継続的な荷重が掛かった操縦が必要だから要求されている、
戦闘機がそのような機動を何故必要としているか、とかいろんな成書を当たって行けばそれなりの結論を導き出す事が出来る。
アメリカの育成では、自由度が極めて高い空域を使えるのでランニングコストを優先したと思われる単発とした、

と、いろいろ推定できるんだけど、総意厨は厨なだけあって自分だけ信じているみたいなので、根本的に会話とか無理、それ以上でも以下でも無い、と。

**名無し三等兵** · 2021/10/10(日) 01:12:53.92

先入観にまみれてて草

**名無し三等兵** · 2021/10/10(日) 02:01:54.39

練習機で一番好きなのは赤とんぼです

**名無し三等兵** · 2021/10/10(日) 07:58:14.31

>>260

ホントこんだけタコ殴りにされていて”総意””蓋然性”を喚ける度胸が凄い。
『単発機でも問題ない』
『機密なんてない』
…ってお前は”中の人”かっつ～のｗ

単発機での問題は私も含め多くの人が指摘しているが『ガルーダ・インドネシア航空離陸事故』を調べて見ろっての。
V1過ぎて2エンジンアウト(事故機のDC-10は三発機）、と誤認した機長が離陸停止を試みて大惨事になった事故だが、もし単発の機体でそれが起きたら、築城や芦屋なら海に落ちれば済むが、浜松や入間といった市街地基地でそれが起きたらシャレにならんっつうの。
だから今でもF-2はF-18ベースで作ったほうが良かった、という意見が根強くあるわけだし。

そういう歴史がある故の懸念を『T-4厨の妄想』と切って捨てられるのだから、大手を振って防衛省にその理屈でプレゼンすりゃあいいんだとしかｗ

**名無し三等兵** · 2021/10/10(日) 08:40:04.20

T-4厨の人形劇が始まったか(笑)

**名無し三等兵** · 2021/10/10(日) 08:49:20.16

コストが妥当な範囲で収まるのなら双発の方が良いだろうね。
T-7Aが20億程度らしいが、後のアップデートとかも含めて幾らになるかは不明だし、M346を輸入して日本が改修・改造出来ても、維持コストがどれだけ掛かるかは見通しが立たん。
T-4の様に30億程度で収まるのならM346も悪くない。