練習機総合スレッド38

**名無し三等兵** · 2021/09/19(日) 01:15:27.32

T-7Aライセンス生産はスレの総意
総意が現実になっていく！

**名無し三等兵** · 2021/10/29(金) 15:35:59.12

防衛省は昔から調査団なんてものを欧州に派遣して全く買わない事を何度もやった
だからフランスはラファールの提案拒否なんてこともしている

**名無し三等兵** · 2021/10/29(金) 15:38:58.73

戦闘機調査団の派遣と今回のパイロット養成委託を同列に考えるとはニュースを読む力がまったくないのかい？

**名無し三等兵** · 2021/10/29(金) 16:08:48.24

調査団>>>単なる訓練委託

これ常識
調査団は選ぶ為の正式な使節団　
訓練委託は単なる訓練委託

ニュースの読解力低くすぎないか？　(笑)

**名無し三等兵** · 2021/10/29(金) 16:09:05.47

調査団>>>単なる訓練委託

これ常識
調査団は選ぶ為の正式な使節団　
訓練委託は単なる訓練委託

ニュースの読解力低くすぎないか？　(笑)

**名無し三等兵** · 2021/10/29(金) 17:22:46.29

>>758
>>760
それを言い出すと、空自は太古の昔からアメリカのネリスやコロンバス空軍基地にパイロットを派遣してねっとりじっとり訓練させてるわけで欧州勢力の立つ瀬がなくなる

今回の招聘はイタリア側の都合が大きいみたいだから、お付き合いとしてみるしかない

**名無し三等兵** · 2021/10/29(金) 17:26:20.47

やっぱ空自は双発が欲しいんやろね、特に練習機には

**名無し三等兵** · 2021/10/29(金) 17:35:55.12

M-346を採用するなら2018年の次期戦闘機開発決定と同時に決めとかないとな
この時ならBTX-1は自社試作機に過ぎないから堂々とT-7を候補から外せた
わざわざアメリカ空軍のT-Xの動きを見極めてからT-4後継機の検討に入ったのは偶然とは言い切れない
国内開発するにしても2018年の段階で決めとくべきで後ズレさせれば不利になるのは明か
国内開発の姿勢も見せずに米空軍の決定を待った事の方が遙かに蓋然性だろ

**名無し三等兵** · 2021/10/29(金) 19:07:12.51

FOCとIOCの違いも分からなかったやつが何言っても無駄だろ
まず知ったかする前にもう少し勉強してほしいものだ

**名無し三等兵** · 2021/10/29(金) 19:23:00.90

>>762
マジで言葉が通じないタイプかｗ
練習機選定に対しての影響力で使節団云々は関係ない
実際にパイロットが数ヶ月練習するのと使節団が広報映像みてと工場見学するのでは話しが違う

**名無し三等兵** · 2021/10/29(金) 19:26:38.43

>>751
米国からの直輸入でも相場で考えると最低1900万ドルに予備パーツ＋サポート費用で×２～３倍かかるのが相場と考えるとねぇ。

**名無し三等兵** · 2021/10/29(金) 19:29:03.76

>>765
少なくとも2021年の現在以降にT-4後継機を選定したらM-346の圧勝だろうね
イタリアと日本で共通の教材を使うメリットは大きい
性能　コスト　取得容易性とかいろいろあるけどそこらへんを吹っ飛ばす都合が出来てしまった

**名無し三等兵** · 2021/10/29(金) 19:33:53.55

>>765
もちろんT-7Aの動向をみた可能性はありますよ　ですがそれはT-7Aを採用するなんてこととは違う
実際にT-7Aをみて
「T-7Aは単発機だ　わが国の練習機には双発機が必要」「想定よりはるかに高い」　あたりの感想を持たれたのでしょうね

その結果が今回のイタリア教育派遣って結果　　あとからなに言ってもこれは決まったことだ

**名無し三等兵** · 2021/10/29(金) 20:20:52.25

相当焦っておられるT-4厨の様子から察したこと一覧

・イタリア査察から想像していた以上の進展がなくて焦り
・訓練学校のプレゼンスでまともにかち合うと米国に勝てない焦り
・冷静にコスト比較すると逆立ちしてもT-7Aに敵わない焦り

これは事実陳列罪かも...(；´∀｀)

**名無し三等兵** · 2021/10/29(金) 20:53:20.65

次回からM-346ライセンス生産はスレの総意　に変えないとね

**名無し三等兵** · 2021/10/29(金) 20:56:58.86

正直委託にとかで普通に開発リソース確保出来そうだなっていう感想。

**名無し三等兵** · 2021/10/29(金) 21:23:51.84

ポーランドは8機のM346を購入するために総費用2億8000万ユーロを支払っている
つまり1機45~46億円

純輸入でこのお値段なら...(；´∀｀)
図らずも「ライセンス生産なら2倍になる」という巨大ブーメランは「ひょっとしたら3倍くらいになるかも」という切れ味になってT-4厨とM346にクリティカルヒットしてしまった模様

**名無し三等兵** · 2021/10/29(金) 21:31:30.35

仮に正直その値段なら国内開発以外ないけど、T-7AのFOCは2034年なのでどう逆立ちしても間に合わないです

**名無し三等兵** · 2021/10/29(金) 21:35:17.36

>>775
FOCを待って買う必要がないことは
既に論破された通りであります

**名無し三等兵** · 2021/10/29(金) 21:37:19.72

T-7後継決まるのが2023年だっけ？
そのタイミングであらかた次の機材を決めるとして、T-7AはFOCどころかIOCもまだで運用実績ゼロでは

**名無し三等兵** · 2021/10/29(金) 21:39:29.03

>>776
ソース出せ

**名無し三等兵** · 2021/10/29(金) 21:40:07.25

>>777
IOCは2024~2025年なので余裕

**名無し三等兵** · 2021/10/29(金) 21:41:39.83

>>778
ソースそのものの上で仁王立ちして「ソース出せ」と言われましても(；´∀｀)

**名無し三等兵** · 2021/10/29(金) 21:48:01.83

F-4後継にF-35の導入決定したとき
本国でもIOCすらまだだったような
KC-46なんかもそうで待つ必要ないよな

**名無し三等兵** · 2021/10/29(金) 21:56:54.04

>>774
「アレニア・アエルマッキは、2014年2月27日、ポーランド政府とM-346ジェット練習機8機、2.8億ユーロの契約を交わしたと発表しました。
契約には機体8機の他に、後方支援、パイロットや整備士の訓練プログラムが含まれています」

機体の単純な単価でなく後方支援にパイロットと整備士の訓練までついての価格
ラ国機体単価50億円のT-7Aに後方支援　パイロットと整備士の訓練まで入れてライセンス生産したら70億円とかになりかねない　
M-346はT-7Aよりも明確に安い

**名無し三等兵** · 2021/10/29(金) 21:59:13.57

しかしT-7A信者は追い詰められてるね
包括サービスの値段を持ってきて高いと言い出したｗ
そんな陳腐なすり替え話に騙されるやつはここにいるかもしれないが空自は騙されない

**名無し三等兵** · 2021/10/29(金) 22:03:52.84

>>774
つまりT-7Aの相場も６０～７０億程度か

**名無し三等兵** · 2021/10/29(金) 22:09:42.24

>>784
なんでF-35が90億で買えてるんですかね...？（すっとぼけ

**名無し三等兵** · 2021/10/29(金) 22:11:25.37

https://www.leonardocompany.com/en/press-release-detail/-/detail/poland-m346-polonia

追加4機で115 mln euro
1機40億円近くて草
T-4厨理論だとライセンス生産したら80億円
明確に安い(震え声

**名無し三等兵** · 2021/10/29(金) 22:14:44.99

T-7Aは総費用込みで1機19億円
当然FMSで購入すれば米軍向けと同じロット・価格で米政府が注文をかけることになります（F-35やKC46Aとおんなじ）

導き出される結論は...

**名無し三等兵** · 2021/10/29(金) 22:15:53.06

まだ包括サービスの値段だって理解せずに書き込んでる
それとも値段勝負だとT-7Aのほうが高いこと理解してセット価格と単品価格をすり替えてるのかね？w

**名無し三等兵** · 2021/10/29(金) 22:19:12.65

おいおい　1900万ドルを19億円で計算する異常なT-7A信者様が登場したぞw　現在は１ドル１１３円だぞ？
しかもそれ米軍納入価格だ
何回も指摘してるがライセンス生産でT-7Aは機体単価50億円前後　包括でサービスを米国に頼むなら70億円も見えてくる

**名無し三等兵** · 2021/10/29(金) 22:22:36.05

まあ　終戦だよ
ただ単にM-346が勝利した
T-7A信者は耐えがたきを耐え忍びがたきをしのび敗北を理解すべき時だよ

**名無し三等兵** · 2021/10/29(金) 22:25:38.84

>>788
T-7Aの方も
351 T-X aircraft, 46 simulators, and associated ground equipment
やで

M-346は4+
includes a support package.
で115mln euro

**名無し三等兵** · 2021/10/29(金) 22:27:52.34

[悲報] T-4厨、完全に敗戦したことを悟ってしまい自ら降伏調印書にサイン

**名無し三等兵** · 2021/10/29(金) 22:27:59.90

単純な値段だとM-346に勝ち目はないんやで

**名無し三等兵** · 2021/10/29(金) 22:36:28.59

何かまたT-7A厨が独り相撲してるの？

**名無し三等兵** · 2021/10/29(金) 23:10:59.11

中等練習機をM-345にして高等練習機をT-7aを導入すればいい

**名無し三等兵** · 2021/10/29(金) 23:11:49.27

T-7A信者は敗北を認められないらしいｗ

**名無し三等兵** · 2021/10/29(金) 23:25:23.29

>>796
( T_T)＼(^-^ )

**名無し三等兵** · 2021/10/29(金) 23:27:31.99

まだ敗北が確定したこと　理解できてないT-7A信者は基本理解が足りてないのでは？
戦闘機にしろなんにしろ航空機は機体ごとにライセンスを取る
当然　イタリアで飛行訓練した連中はM-346のライセンスを取る
T-7Aをこれから採用したら日本で別にT-7Aのライセンス取り直す必要が出来てしまう
T-4後継機は事実上M-346で確定したんだよ　それすらわからないのか

**名無し三等兵** · 2021/10/29(金) 23:47:21.38

アメリカにいくやつがT-38（現在）
イタリアにいくやつがM-346（予定）
日本で育成するやつがT-4だろうな。
T-4はイタリアに送る分をメーカーオーバーホールとかでしばらくは維持するんだろうね。

**名無し三等兵** · 2021/10/29(金) 23:48:07.92

今でも米留してきた人はT-4の訓練受けてますよん

**名無し三等兵** · 2021/10/30(土) 01:57:47.06

M-346は本国イタリアでの採用数を合わせても総受注数が100機を超えてないからな
これって韓国のT-50系の機体が既に200機を超えており1/2以下でしかない
それに対してT-7系の機体は既に350機以上の量産が決定しており更に上積みが期待される
ATTや海軍T-Xで勝利すると米軍だけの需要で700機近い受注を獲得することになる
輸入にしろライセンス生産にしろコスト面でM-346がT-7に勝る条件提示は不可能に近い
しかもライセンス生産するなら国内メーカーとボーンイングとの関係を考えれば推すのはどちからは目に見えている

**名無し三等兵** · 2021/10/30(土) 01:59:00.71

というわけで戦勝記念に再掲

771 名無し三等兵 sage 2021/10/29(金) 20:20:52.25 ID:Oimrm+Hw
相当焦っておられるT-4厨の様子から察したこと一覧

・イタリア査察から想像していた以上の進展がなくて焦り
・訓練学校のプレゼンスでまともにかち合うと米国に勝てない焦り
・冷静にコスト比較すると逆立ちしてもT-7Aに敵わない焦り

これは事実陳列罪かも...(；´∀｀)

**名無し三等兵** · 2021/10/30(土) 02:04:57.73

空自は練習機に双発を求めていた　でFA

**名無し三等兵** · 2021/10/30(土) 04:04:35.43

https://grandfleet.info/us-related/it-is-unknown-whether-the-f-a-18e-f-defect-has-been-resolved-but-boeing-claims-that-cft-can-be-provided/

この記事の最後の方にT-7Aのトラブルは修正されたと書かれている
ライセンス生産するにしろ輸入にしろ長期での空自での運用を考えたらT-7A有利は間違いないな

**名無し三等兵** · 2021/10/30(土) 04:37:06.86

イタリアへの派遣とかで稼げる時間を考えたら普通に時間稼げて余裕で開発リソース確保出来そうだな

**名無し三等兵** · 2021/10/30(土) 05:26:39.26

派遣するにしても年1, 2だぞ

**名無し三等兵** · 2021/10/30(土) 06:11:55.03

>>806
人数についてはまだ話出てないな
高等練習分をアウトソーシングして戻ってから実機訓練とかなるかもしれんか

**名無し三等兵** · 2021/10/30(土) 07:35:42.37

ここの人達は、T-4後継機をT-7AかM346（T-100 ）の何方かにする事で口論しているけど、もしかすると次期練習機を調達しないで済ます可能性もあるよ？
現に委託教育でイタリアと締結したのだからな。
次期練習機は調達しないで、次期戦術訓練機を調達するかもな。
空自の航空教育隊そのものが大きく削られるかもね。
となると必要になるのは、各部隊で日常訓練を行う為の戦術訓練機になる可能性もある。
求められる性能は主力戦闘機に近くなり、それこそグリペンに近いレベルになる。
戦術訓練機は、主力戦闘機の機体寿命の維持や日常訓練のコストの削減に大きく寄与するので、妥当なレベルの機体が必要だと思う。
米軍でさえT-7Aだけでは物足りなく、新たに戦術訓練機を調達すると言っているのだからな。

**名無し三等兵** · 2021/10/30(土) 08:41:58.26

軽戦闘機に近い機体なら尚更T-7系統が有利だろう
なにせT-7開発と生産にはグリペンを開発したサーブが協力会社としている
ここら辺はボーイングのパートナーのチョイスの良さが出ている
B787で日本メーカーを大幅に参与させて複合材技術を上手く適用している
メーカーしての技術力には疑問もあるが提携相手を上手く選ぶ能力には長けている
おそらく新たな空軍の要望にサーブを利用して応えてしまうだろうね

**名無し三等兵** · 2021/10/30(土) 10:27:30.75

>>809
それもどうだか分からんぞ～
いっその事、戦術訓練機を2機種持っても良いだろ。
戦術訓練機ならばリースで借りても良いだろ。
F-3の戦術訓練機として少数の機体を買えば良いんじゃないの？（これも場合によってはリースでも良い）
それに空中給油方式も違うしな。
T-7Aはフライング・ブーム方式で、M346（T-100 ）はプローブ・アンド・ドローグ方式。
F-3やF-35AやF-15Jはブーム方式でF-35Bはドローグ方式だしな。
今後海自は多目的空母を保有する予定通りなので、ドローグ方式の訓練も必要だろ。
あと戦術訓練機ならば、整備員も外国からの派遣で済ませられる。
少子高齢化で人手不足な自衛隊としても助かるだろ。
そしてアメリカとレオナルドで天秤にかければ、日本にとって有利な条件を引き出せるでしょ。
何故必ず機体を調達する方に話が進むのか、俺としては其方の方が理解し難い。

**名無し三等兵** · 2021/10/30(土) 10:49:09.06

完全にT-7Aを排除することが不可能であると悟ってしまい
何とか2機種併用でM346の命運を繋げようと必死のT-4厨

**名無し三等兵** · 2021/10/30(土) 11:27:18.18

T-7A採用は必然だというが、当の防衛省（空幕）はいまだだんまりｗ

まぁ、『練習機には機密がない』だの『日本の航空業界にはＴ－Ｘをやるリソースがない』だの、某清谷ですら書かないようなスクープを連発されて防衛省ダンマリかｗ

**名無し三等兵** · 2021/10/30(土) 12:17:30.99

防衛省がダンマリだから選択肢が限られていく
例えば国内開発する場合は各方面に必要性をアピールして事業化の為の根回しをする
今回のF-Xなんて国会議員を大規模動員までして事業化しただろ？

黙っていれば誰かが段取りしてくれるなんて甘い話は世の中にはない
あれだけ関係強化に努めた英国との強力だってミーティア派生型の開発とレーダーの共同研究程度しか実現してない
それでも米国企業との協力が実現した画期的な出来事

そんなイタリアにパイロット教育の委託が実現するレベルでは欧州機購入までは進めない
そんな程度で欧州機導入が実現するなら英国との共同開発とかもとっくに実現している
現実には次期戦闘機の提携相手は主にLM＆NGでBAEやRRはその下の扱いで具体的参与はほとんどない
練習機なんて使用期間が30～40年にも及ぶ機材だから知見を広げる程度の交流じゃあ実現しない

**名無し三等兵** · 2021/10/30(土) 12:18:42.01

米国企業→英国企業

**名無し三等兵** · 2021/10/30(土) 12:52:31.96

航空学生コースを派遣するのは階級、学力共に難しいだろな

**名無し三等兵** · 2021/10/30(土) 16:24:43.23

>>813
>防衛省がダンマリだから選択肢が限られていく

防衛省が黙秘している時は、大抵水面下で色々と動いているんだよね。
世論を喚起する必要がある時は積極的に広報するけど、日米関係とかに痼（しこり）が残る場合とかは、黙秘し気味だね。
F-3の開発決定の時も、日本主導の開発を応援する世論喚起は彼方此方で見かけたが、日英の共同研究・開発等の情報は中々探せなかった。
F-3の開発が最優先だから次期T-4後継機は軽く見られがちだけど、これも国益に関わるから安易な妥協はしないと思う。
現にイタリアへの委託訓練の話も、俺もお前らも情報を掴めていなかっただろ。
な～にか良い意味で企んでいるのだろうね。
続報待ちだわ。

**名無し三等兵** · 2021/10/30(土) 16:54:25.45

今までのアメリカの属国状態、反中国韓国を反省して領土問題や過去の過ちを精算する時期に来てるよね
その為にはアメリカと決別してヨーロッパに仲介を頼む必要があるからその第一歩だろうね

**名無し三等兵** · 2021/10/30(土) 17:19:42.76

政情不安定なイタリアになんて媚び売っても何の力にもならんだろ
まだエアバスのAFJTに肩入れするなら多少は信憑性があるけど

**名無し三等兵** · 2021/10/30(土) 17:50:29.79

>>818

しかし欧州で新世代の練習機を作っているのはイタリア企業しかないｗ
ホークは1960年代末～70年代初めの技術で作られた飛行機だし。

その点、M346は斬新さという点ではT-7Aに劣るかも知れないが、もとはロシアとの共同開発プロジェクトから分岐した飛行機で、ツアギの研究結果とかが取り入れられている。
もしかすると飛行機の出来としてはT-7Aよりいいかもしれない。

ともあれ、欧州メーカーとも協業する時代になっていくとすれば、（こういう形でイタリアメーカーに唾つけるのは）悪い判断じゃないかと思う。

**名無し三等兵** · 2021/10/30(土) 20:32:26.52

T100になれれば新世代の練習機だったわけだがM346のままでは完全に旧世代の練習機だからなぁ

欧州メーカーと協業しようとする機運が2015年頃にはあったものの、F-3でチームテンペストが擦寄ってきたのを牽制して蹴飛ばしまくっているという実情もある
その一方でロッキードやボーイングとのいちゃラブが留まる所を知らない

**名無し三等兵** · 2021/10/30(土) 20:53:52.81

>>819
イギリスは？

**名無し三等兵** · 2021/10/30(土) 21:57:13.68

>>821

ホークMk.2(Mk.128)をどう見るかでしょうねぇ。
搭載エンジン（アドーア）も近代化されているとはいえ、元々は60年代末の技術のエンジンですし。

どのみちイギリスもいつかは『新しい革袋に新しい酒』を選ぶ日が来るが、それがAJFTなのか、アメリカからT-7Aを買うか、それともイタリアからM346or345をイギリス仕様にするか、ハテマタ…
なので、あえてイギリスは外してます。

**名無し三等兵** · 2021/10/30(土) 23:18:13.61

相変わらずAを付ける知能が備わっていないのか。日本でT-7で高等訓練とか言ったら、その後相手してもらえないといい加減気付いてほしいｗ

それにしても、イタリア派遣、どういう意味合いなんだろ？LIFTまでM-346でやっていましたっけ？

**名無し三等兵** · 2021/10/30(土) 23:32:29.34

AFJTなんてコロナが収束してエアバススペインに仕事が戻ったら無かった事になるレベルの計画でしかないが
そも軍から仕事与えないと会社が保たないレベルでコロナがまだ続いてたらパトロンのスペインの方が先にヤバいと思うわ

**名無し三等兵** · 2021/10/31(日) 00:01:05.14

>>701
＞F-15とF-2の機種転換時間にどうして差があるか理解してる？
それがどうした？機能が増えたら機種転換すると言うのだろう？

＞だから、日本はJSIへの転換はシミュレーターでやって、F-15DJは使わないって話をしてるんだが？
何処でそんな答弁をした？何月何日の答弁だ？記録を調べてやろう。

＞173FWで機種転換訓練を開始するっていってるんだけど？
新規に機種転換部隊を立ち上げると言う発言は何だ？

＞なんでF-15DJがあるのに、機種転換をやるの？
＞しかもF-15Dの廃止前だが？
だからだろ？米軍のF-15Dは2015年までに全廃されるから。態々F-15EXを教育用に当てている。

＞ありますが？
＞飛行隊にはEJ改しか残っておらず、EJ改でやってる転換訓練のことでしかないんだが？
＞1つのみ！ってEJ改しかいないんだから1つしかないに決まってるだろ…
＞2019年の資料もってきて何がしたいのかわからん
ならば何故、F-4EJ改機種転換課程では無くF-4EJ機種転換課程と言う名前なのか？
名前を統一したとしたらF-4EJの操縦資格を持っている者でもEJ改を操縦できる様になってしまうが？

＞T-7Aで代替するって話をしてるんだけど？
米軍では機種転換に使用している戦闘機の代替としてATTを募集しているようだが？

＞いちいち実戦部隊で、新人たち全員を機種転換訓練やらせたら、実戦部隊が任務量で飽和する
＞ただでさえ実戦部隊は任務が増えて忙しいのに
T-2時代は実戦機への機種転換は戦闘機飛行隊で行われていたわけだが？
今現在もF-15とF-2以外の機種はそれだし。
F-35も302sqで機種転換を行なっているし。

**名無し三等兵** · 2021/10/31(日) 00:01:31.19

>>702
＞だから、今までもF-2Bにも、機種転換のために同様の改修やってきただろ…
＞AN/AAQ-33について、F-2Bも契約対象入ってるぞ
機種転換課程の時間は訓令で定められているのに既にF-2操縦資格があるものが受け直していると思っているのか？

＞JDAM、無誘導爆弾もF-15JSIには積むんですが？
その根拠は？F-15J改にスタンドオフミサイルの報道はされているが、
それ以外を運用すると言った報道なり公表はされていたか？

＞測距モード付のレーダーを使った無誘導爆弾の投下方法を知らないの？
＞モードが付いてないDJじゃ、進入角の訓練できないじゃん
＞今でも、無誘導爆弾そのものは使えるけど、これはホントに落とすだけ、JSIからは精密爆撃も可能となる
そもそも兵装の訓練は複座機使わないぞ？
それにF-15のAPG-63無印には米軍機に無いA/Gモードがあり、測距機能も付いている。
http://www.masdf.com/crm/downeagle/f15j029.jpg

＞F-35と同様の対地爆弾がつかえるんだが？
＞なんでJSIはスタンドオフミサイルしか使わないと思っちゃったの？
そんな公式発表されていないから。

＞>そんなに強弁するならば根拠を示してみようか
＞302飛行隊のF-4EJパイロットは、301飛行隊でEJ改への機種転換訓練を行って、原隊復帰していった、F-4マニアックスに書いてるよ
機種転換訓練何てのは課程じゃ無いから。
機種転換課程では操縦から訓練されるが、訓練程度では資格種別は変わらず
F-4操縦資格持ちは参加出来る。
根拠たり得ないだろ。

**名無し三等兵** · 2021/10/31(日) 00:02:00.15

>>703
＞さらについでに言わせてもらうと、F-4EJ改のパイロット達は、EJ改は乗れても、EJを操れるパイロットが少なかったとも書いてるよ
＞なので、数少ないF-4EJ、EJ改両方の操縦資格を持つ永利元空佐は、当時１機しか残ってなかったF-4EJに乗れる機会が回ってきたそうだ
であればその操縦資格が有るとする根拠を示してみようか？

＞はい、お前が強弁垂れ流してることは間違いです
＞妄想はやめような
＞大規模改修したらそれは別機種です
＞わかった？
全部根拠無しの妄想な。
何か一つくらい根拠を示してみようか？解ったかな？

>>705
＞全6隊あった掃海隊が3隊に減らされたから、
＞哨戒艇はその減らされた掃海隊の置き換えとして新編される部隊だぞ？
＞定数はほぼ維持だから
＞なんで廃止される隊が頭に入ってないねん
掃海隊群の掃海隊は5個から3個に改変だが、6って何処から出て来た数字だ？
隻数も16から10隻で12なんて数字は出ない。
そもそも大綱で決まっているのは護衛艦、潜水艦、哨戒艦の隻数であり、
全体の定数なんて決まってないのだが？
護衛艦定数は普通に増やしているし、戦闘機定数も練習用機のスライドなんてさせなくても
増えている。

**名無し三等兵** · 2021/10/31(日) 02:16:37.46

空自は練習機に双発を求めていた　でFA

**名無し三等兵** · 2021/10/31(日) 02:21:38.46

>>828
信頼性の低い双発より信頼性の高い単発の方が
安全性と補給の面で優れているってT-4自身が証明してしまったので...

**名無し三等兵** · 2021/10/31(日) 02:21:40.40

練習機　採用しないでイタリア派遣だけで済ますのは無いと思う
少なくとも連絡機が必要　何でも屋の連絡機は軽輸送に放射性物質集塵ポッドの携行からいろいろやらされる
特にライセンスもちの飛行時間確保に必須でそれだけのためにイタリアにはいけない
当然　イタリアでの訓練と国内のライセンス維持は同じ機体が最適なのは疑いようも無く
M-346が決定的な王手を仕掛けてるのは間違いない　

**名無し三等兵** · 2021/10/31(日) 02:24:04.06

>>830
おっ、では大量にパイロットを留学させてる米国との機材の共通化は避けられませんね！

**名無し三等兵** · 2021/10/31(日) 02:25:37.50

>>829
その二つしか想像できないのかな
「信頼性の高い双発」だって存在する　それがM-346 だ
なにせビジネスジェットで大量に生産されコスト安く信頼性高いTFE731をベースに派生させたエンジン
信頼性とコストの安さは折り紙つきだ

**名無し三等兵** · 2021/10/31(日) 02:26:09.38

イタリアの訓練学校の意義を強調すればするほど
アメリカへの訓練留学の存在がマシマシになってしまい墓穴を掘るしくみになっていて、T-4厨にとっては地獄の罠すぎる

**名無し三等兵** · 2021/10/31(日) 02:28:24.87

>>832
イスラエル内では退役したA-4とM-346の飛行コストが同じって嘆いているんで、その発言は撤回しないと

おまけにギリシャへ転売しようとしてるし（ガチ悲劇）

**名無し三等兵** · 2021/10/31(日) 02:31:38.26

信頼性高い単発では信頼性高い双発機に安全性で勝てないから空自はM-346 を選んだ

それだけの話でしょ

**名無し三等兵** · 2021/10/31(日) 02:34:56.33

コストが高いことから目を背けたくなる気持ちは分かる

シングルエンジンの低コストが、将来の安定した運用と兵站負荷低減に直結しているってT-4が教えてくれたからね
生産数もしかりだ

イスラエルもその辺を察してしまったのでは？

**名無し三等兵** · 2021/10/31(日) 02:39:59.59

コストの話になればT-7Aのほうがはるかに高いだろ
ラ国50億円　F404は完全な戦闘機向けエンジン　保証メンテナンスまで米国に依存すれば70億も見えてくる
さらに米国の導入と同時期に注文したら開発費分担まで求められかねない地獄

**名無し三等兵** · 2021/10/31(日) 02:45:26.10

>>837
JSIで新造の製造ラインを作れとかいっているあたりそっちも求めてきそうだし。
勝手に需用ありそうだから作って製造ライン（他国用）も押しつけそう。

**名無し三等兵** · 2021/10/31(日) 03:10:31.96

この「開発費分担を求めてくる米国から逃げる」って一つの自衛隊の行動原理になってて
陸自がOH-1を開発したのも実はRAH-66コマンチの押し売りを回避したかった　って話もある
これを考えれば今回のイタリア訓練派遣をT-7Aのきついセールスを回避しM-346導入の言い訳にしたい可能性はある
一番回避したいT-7A開発費分担って地獄は常に空自側の頭にあるだろ

**名無し三等兵** · 2021/10/31(日) 03:35:11.16

量産数が少ない程に1機あたりの開発費分担は増えるんだぜ
レオナルドだって自社負担で開発してるのだから採算を取るには開発費は回収しないといけない
仮に開発費がT-7と同程度なら量産数が100機に満たないM-346と300機を超える需要が確定のT-7では1機あたりの負担が違う
T-7は更に量産数が増えるのが濃厚の状態だから1機あたりの負担額は更に小さくなる
価格で勝負になったらライセンス料だってレオナルドはボーイングより良い条件を出すのは難しいだろうな
欧州機だけ開発費は求めてこないなんて都合の良い設定の話をされても誰も納得しない(笑)

**名無し三等兵** · 2021/10/31(日) 03:42:51.15

下手な開発費よりも高額な製造ラインの製造費自国持ちとどっちがマシって話しだな

**名無し三等兵** · 2021/10/31(日) 03:45:08.70

良い事例がやり直しUH-Xでベル412ベース案がUH-2になったの見ればわかる

極限まで量産効果が効いてるベル412の方が欧州の新型ヘリをベースにする開発案より安くなる
下駄代わりの汎用ヘリなんて少々設計が古くても信頼性とコストが決め手だからベル412ベースが選ばれる

練習機だって似たようなもんで100機に満たないM-346と既に300機以上の需要が確定し
更に採用機が増えることが濃厚のT-7とでは単純な完成機購入じゃなくてもコスト面で有利になる
欧州機でもホークのように大ベストセラーになった機体ならともかくM-346程度の受注数でT-7より良い条件を出すのは難しい

**名無し三等兵** · 2021/10/31(日) 04:01:43.94

それと今回は急遽国内開発案を立てるというのは相当に難しい
開発期間もあるけどパイロット育成自体が留学という形でアメリカやイタリアでの育成が出来るなら
外国機によっても一人前のパイロットに教育できるから国内開発機でないと要求が満たせないという論法が使えない
技術的な目的でも既に次期戦闘機まだ開発することになった状態で今更練習機開発も説得力なし
防衛省内でもわざわざ次期戦闘機関連のリソースを割いてまで練習機開発したいという勢力もないから実現する可能性はあまりない

**名無し三等兵** · 2021/10/31(日) 04:35:56.76

そもそも次期戦闘機終わってからの開発で普通に間に合うな

**名無し三等兵** · 2021/10/31(日) 04:55:56.85

>>832
F124が安いならベストセラーになってる
なお現実

**名無し三等兵** · 2021/10/31(日) 05:10:06.67

F404の実績と信頼性は空母という過酷な運用条件でも定評あるからな
GE製のF110とF404は性能だけでなく信頼性も傑出している
練習機用にF404より実績あるエンジンを見つけるのは困難でしょう
M-346のエンジンは経国で同系統のエンジン採用されただけだっけ？

**名無し三等兵** · 2021/10/31(日) 08:16:47.43

またも軽く論破され泣きながら敗走するT-4厨

**名無し三等兵** · 2021/10/31(日) 09:45:51.86

>>839
なんかその話に覚えがあるな。
確か20年前の軍事研究誌に、「これでいいのか！自衛隊の装備開発」というこんな題名で、自衛隊の研究開発と装備調達に関して警鐘を鳴らしてた。
防衛庁も関連企業へ天下りする下心もあっただろうけど、アメリカから押し付けがましく装備の調達を強要されたり、当時の貿易摩擦や冷戦後の世界情勢も重なり、防衛庁や今の防衛省も色々と苦労しているのだろうな。
この手の話は余り表に出ないが、防衛省や自衛隊もかなり警戒していて、F-3の開発の時には事前の根回しや研究開発等に相当の力を注いでた。
日米関係を険悪にせずに主力戦闘機や主要装備を開発するのは、相当難儀するだろうね。
アメリカは何かと日本の研究開発を潰したり、自国の装備品を日本へ押し付けて来るからな。
C-2とP-1の同時開発も、アメリカの干渉を避ける一面もあっただろ。
今回のイタリアへの委託訓練の話も、全然情報が漏れていなかったしな。
2020年に幹部がイタリアへ行って調査した事は出てたが、ここまで詰めた話は漏れてなかった。
このスレの多数が言う様に、T-4後継機はT-7Aがお得なのかもしれないけど、防衛省の情報統制を見る限りすんなりT-7Aになるかは分からないね。
M346（T-100 ）に決まっても可笑しくない。

**名無し三等兵** · 2021/10/31(日) 10:33:47.97

欧州機が性能、コスパでアメリカ機を上回ったことないだろ？
しかも源型機が80年代の旧ソ連機ベースの機体を採用するなんてアホな話
まだエアバスのAFJTを見てからとかいうほうが説得力がある

**名無し三等兵** · 2021/10/31(日) 11:03:45.55

>>848
文字通り可笑しいんやで

元々イタリアはM346を買ってくれそうなドイツやサウジアラビア、カタール、ギリシャ等々のパイロット留学について熱烈に歓待していてすでに訓練中
日本にお声が掛かったのは最後の最後や

久々に垂れてきた蜘蛛の糸に狂喜乱舞してしまったのは微笑ましいが、欧州特有のがっつりしたお客様区別が見えなくなってしまうほどピュアなのは考えモノやで

**名無し三等兵** · 2021/10/31(日) 11:12:26.90

T-7Aが嫌なのは防衛省じゃなくお前だろっていうw

**名無し三等兵** · 2021/10/31(日) 12:15:55.55

>>851
T-7Aが嫌いというよりも、アメリカやボーイングを疑っているんだよ。
今まで散々煮え湯を飲まされて来たからな。
本来なら日本が選んでやる立場なのに、ここでT-7Aを推す人達は喜んで有利な立場を売り渡し、日本が土下座してアメリカにT-7Aを売って貰う立場になっている。
この調子だと毒素条項を盛り込まれそうだな。
アメリカは同盟国だから妥当な対価での取引なら情報も出すが、日本がお願いする立場だと無条件降伏になりかねない。
折角F-3の開発に漕ぎ着けたのに、◯能な働き者によりF-3の開発・生産・戦力化が邪魔されてしまう恐れがあるので警戒しているんだよ。

**名無し三等兵** · 2021/10/31(日) 12:45:53.05

なんか意味不明の話してるな
なんでT-7導入で次期戦闘機の邪魔になる？

診察が必要みたいですね

**名無し三等兵** · 2021/10/31(日) 13:41:24.50

>>849
防衛費が増えるのかくていしてるんだし。それほどコスパにこだわる必要は無いな。
>>852
あとT-7Aが確定とか言うので普通に反感食らってるしね。

**名無し三等兵** · 2021/10/31(日) 14:00:09.76

ばつ →反感を食らってる

まる →自分が気に入らないだけで賛同者ゼロ

**名無し三等兵** · 2021/10/31(日) 14:09:26.44

>>850
歓待してるんじゃなくて、パイロット教育を多国間で一元的にやろうとしてるんだよ
戦闘機を国際間開発やるんだったら、その要員も国際間で教育した方が効率ええやんって発想
お金はみんなないんだし、少人数をちまちま自国で養成するぐらいなら、
一か所にいろんな国のルーキーを集めて、大規模にやった方が、コストは安いし効率も良い

**名無し三等兵** · 2021/10/31(日) 14:10:55.25

>>854
防衛費が増えても、崩壊寸前の兵站の改善に回すだけで増えた分なんて一瞬で消えるよ

**名無し三等兵** · 2021/10/31(日) 14:17:47.13

こんなのはタイミングなんだよ
5年前にT-Xを決めたらT-7なんて存在しなかったから候補にすらならなかった
次期戦闘機関連の開発とT-Xが重なったから有力候補になるだけ
偶然か意図的かは何ともいえないがアメリカ空軍のT-X決定を待ってから検討開始