（ﾜ付) 民間用拳銃を語るスレ Part 12

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｷｰ Sa1f-a7QK) · 2021/09/26(日) 14:43:03.06

!extend:checked:vvvvv:1000:512

リボルバーを含めた民間用拳銃全般について語りましょう
※次スレを立てる際には本文の1行目に
!extend:checked:vvvvv:1000:512
と入れて下さい。

前スレ
（ﾜ付) 民間用拳銃を語るスレ Part 10 (実質Part11)
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1629438475/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f57c-9tjB) · 2021/11/08(月) 23:52:13.28

>>935
実際、特殊部隊中心から普通の警察官のデューティーガンとしても制式認定が増えつつある訳で<2011

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM92-BC5i) · 2021/11/08(月) 23:56:34.32

>>938
でも高いんだよな
ＬＡ警察もメトロだけ採用と限定してるし
警察割引があるらしいけど、それでも高価なんだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a2bd-D3yn) · 2021/11/09(火) 00:03:02.17

>>929
少なくともアメリカ人が好きだった45口径じゃなく、
そのためシューティングマッチ向けのアフターパーツいっぱいあるわけでもなく、
新世代のDAD9が出てきて時代遅れ扱いされ・・・って流れはあるような気が

俺らが知ってる情報ってかなりアメリカ寄りだしな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f57c-9tjB) · 2021/11/09(火) 00:06:43.98

>>939
今はSWAT以外も個人購入した2011の使用が認められてるっぽいけど
https://www.lapdonline.org/october-2020-approved-uniform-and-equipment-items/

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM92-BC5i) · 2021/11/09(火) 00:19:23.45

>>941
個人で買うのと官品は訳が違うだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b110-/+Dl) · 2021/11/09(火) 00:21:59.89

>>942
認可品を公用として個人購入すると税金の控除が利くらしいよ

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM92-BC5i) · 2021/11/09(火) 00:39:54.52

>>943
控除が効いても私物は私物だよ
論点の高いから全面採用していないという話からズレてるよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f57c-9tjB) · 2021/11/09(火) 00:47:36.42

>>944
高いから2011を全面採用しない、なんて言ってる警察を見た事ないから勝手にそんなの言われても……って感じ
DAオートやグロック式と比較して取り扱いに技術を要する(から特殊部隊のみ採用してたり訓練を受けて資格取らないと携行を認めない)、って話はよく見るが

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM92-BC5i) · 2021/11/09(火) 00:48:47.67

>>945
あら、論点変えちゃったのね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f57c-9tjB) · 2021/11/09(火) 00:57:51.26

>>946
論点を変えたというか、そちらが何を言いたかったのかを今一つ理解できていなかった、すまない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f57c-9tjB) · 2021/11/09(火) 01:00:49.01

>>946
なので>>945は>>939へのレスだと思ってほしい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 257d-IBfu) · 2021/11/09(火) 02:32:03.16

戦前日本で45口径流行らなかったのはなんでだ？
日本軍は鹵獲した1911やトミーガンを精鋭部隊に配備するくらいら45口径は評価してたのに

**名無し三等兵** (ﾜｷｹﾞｰ MMc6-HCpi) · 2021/11/09(火) 07:11:01.54

評価なんてしてないぞ。他に無かっただけだ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f1ad-A50M) · 2021/11/09(火) 11:04:06.45

>>937
金属製で9mm口径の多弾装、シングルアクションでコック＆ロックが可能となれば、
1911で学んだノウハウが使えるからね

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM92-BC5i) · 2021/11/09(火) 12:00:20.64

>>951
道具としての優秀さだけだったらこれほど騒ぎにならないよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d906-hEmA) · 2021/11/09(火) 15:00:33.71

ハンガリーFEGのOEMかな。
でなければこの値段では出せないよね。

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM96-BC5i) · 2021/11/09(火) 15:10:39.85

>>953
FEGのOEMは検討したけどあえて自社設計にしたそうよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 31ad-V4FO) · 2021/11/09(火) 19:13:05.86

>>949　民間用としてはでかすぎる。軍用拳銃としては軍刀との二重装備が負担になりすぎる（軍刀なんとかしろ…）　
SMG単独で装備するほどの需要はない。十四年式で南部弾採用しちまったのがつくづく悔やまれるよなあ実際…

ところで次スレは980あたりでいいのか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a901-xZox) · 2021/11/09(火) 19:54:40.69

実は日本軍的に45口径は南部式に比べて「弱い」と判断していたのではないか？という話があって目から鱗だったわ

8mm南部の威力試験だと200mで米松を100mm貫通
日本軍が公式に45口径を試験したという話は今のところ無いが、NRAやYouTuberの実験によると松材2x4を2枚貫通して3枚目に傷をつけるとの事なので10フィートくらいでおおよそ80〜90mm貫通。200mならもっと貫通成績は悪いと思われる

つまりこの貫通試験だけをみると、45口径は8mm南部に比べて威力がないという事になる
（ちなみにマウザー弾だと、400m以内では概ね8mm南部より20mmほど多く貫通するそうな）
ソ連兵の防寒着を貫通する事を重視する日本軍としては、45口径はデカくて重くて反動デカいのにのにたいして貫通しないから論外と考えていた可能性がある

**名無し三等兵** (ｴﾑｿﾞﾈ FFb2-/+Dl) · 2021/11/09(火) 19:59:24.00

旧日本軍に最も適したサイドアームは実の所トカレフだったのでは？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7966-VJV4) · 2021/11/09(火) 21:36:30.31

トカレフ弾の利点を含めてラリーのおっさんがPPS43は大戦中最良SMGと評価した
実際生産性、実用性、信頼性、弾薬の威力、重さなどを総合的にすると正当な判断だ
まあ、トカレフ弾の薬莢が長すぎて小型護身拳銃に向いてないことが仇になって、現在の主流から外された。

>>8mm南部
こちらは護身拳銃向きとして設計された弾薬で、戦前の主流.32/.380ACPに相当する威力。
7.62x25mm/9x19mm/.45ACPは軍用弾として設計されたため、戦前のオート弾としてはかなり強力の部類だった。現代においても一部の国で民生に使用できない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f1ad-A50M) · 2021/11/09(火) 22:29:12.66

>>952
スプリングフィールドもあえてLEGENDと言う言葉使ってるしね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a901-xZox) · 2021/11/10(水) 00:59:25.34

>>957
と、思うだろ？
実はほぼ同じエネルギーのマウザー弾で反動過大みたいな意見が結構有るそうで…しかも日本軍の試験結果だと8mm南部とマウザー弾の威力がほぼ一緒判定になっているようで…

マウザー弾と8mm南部の対防寒着試験では、500mでソ連防寒着を着せた一寸松板を8mm南部が貫通したりしなかったり、600mでマウザー弾が貫通不能という結果だったそうな

つまりこの試験方法だと8mm南部は500mまでギリ射程範囲、マウザー弾は600m貫通不可なのでちょい手前550mくらいでギリ射程範囲と思われる
この結果だと、マウザー弾と威力ほぼ一緒なんだからコントロールしやすい8mm南部で良いじゃん！となってしまうのも当然だ
現代から見ると何でショボショボ8mm南部を使うの？と思うだろうが、こういった当時の実験結果を見ると何故使っていたのかがわかる
体内弾道だのゼラチンテストだの無くて厚さ3cmの松板貫通すれば殺傷可能！くらいの基準だから、まあいわゆるストッピングパワーとかは考えられてないようだ
（当時のアメリカも似たような板厚貫通基準が有ったらしいが）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b110-/+Dl) · 2021/11/10(水) 01:12:53.28

>>960
へー！(驚愕)
そういや現在数値化されてる8mm南部弾のスペックは戦後アメリカで市販されたアメリカ製の弾薬のもので、
オリジナルの南部弾はもう少し強いと聞いた事あるな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ada4-VJV4) · 2021/11/10(水) 06:01:13.94

>>960
定説を覆したいならまずその日本軍の南部弾試験のソースを提供して貰いたい
一般的に8x22mm南部弾の開発は1904年に遡り、1926年と制式制定された、当時の主流.32/.380ACPと比べれば特に弱いではない。
しかし日本軍が中国戦線で7.62x25mm(7.63x25mm)モーゼル大型拳銃を鹵獲して使用していたのは周知の事実であり、
当の中国軍も鹵獲南部弾と南部拳銃を使用していたが、自分はその性能と威力を高く評価した中国方面の資料を見た事はない。
良くても「拳銃としては使えなくもない」程度の評価がほとんどであり、野戦ではモーゼルに匹敵する拳銃と弾ではなかった。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ada4-VJV4) · 2021/11/10(水) 06:16:34.24

ちなみに別件だけど、
時期的に仕方ないとはいえ
日本陸軍技術本部は昭和11年(1936)までにトカレフ拳銃と弾薬の存在を把握していなかった模様
あるいはそれをより旧式のブローニング拳銃と弾薬と誤認していた
https://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1150293/12
https://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1150284/10

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f612-D3yn) · 2021/11/10(水) 12:30:45.95

8mm南部でそれだけの貫通力を出そうと思うとモーゼルに迫る初速がいるはずだわな
要するに略モーゼル弾になるはずで南部のスペックとは違いすぎるんだが・・・
どういう実験なんだそれ

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdb2-/+Dl) · 2021/11/10(水) 12:35:25.39

南部弾実は鉄芯だったとか？

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM96-BC5i) · 2021/11/10(水) 12:41:33.01

>>964
お前は言い負かすことしか考えてないな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f612-D3yn) · 2021/11/10(水) 13:56:41.47

ん？？？
8mm南部のスペックからは考えにくい数字だが一体どういう実験だったんだ？　と言ってるだけだが
それだけの貫通力を発揮するには相当なーーはっきり言えば「それ7.63mmモーゼルじゃん」って初速にしなきゃいかんはずだが
そういうレシピの弾が存在したのか、特殊な弾丸だったのか、実験がおかしいのか、結果が間違って伝わってるのか、
一体なんだろう？って思わないの？

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM92-BC5i) · 2021/11/10(水) 14:36:37.48

>>967
その問い詰めるような言い方では人を追い詰めるぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1202-OtTA) · 2021/11/10(水) 15:19:05.23

単純に炸薬の問題では？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d906-hEmA) · 2021/11/10(水) 17:26:45.52

8mm南部弾は30ルガー並みの威力を目指して開発したけど、肝心の南部式拳銃の強度が不足してたので減装弾にしたんではなかったっけ？

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM96-WH8S) · 2021/11/10(水) 20:44:59.22

wiki見ると8mm南部は10mで杉板160mm
他の記載を見ると9mmルガーは4.5mで松板22mmを10枚
45口径は4.5mで22mm松板7枚貫通のようだ

同じ指標はざっくり検索では見つけられなかったが貫通力とみれば45と8mmは遜色ないのかもしれない
それでいて反動は小さいのだから8mm南部は当時としては案外いい弾なんじゃないか？

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdb2-/+Dl) · 2021/11/10(水) 20:46:36.34

十四年式拳銃弾を使用する南部式二型短機関銃で700m先の防寒着を貫通出来たようだ
ttps://pbs.twimg.com/media/DoWCwjDU0AAEHJm?format=jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d9d2-JRhO) · 2021/11/10(水) 21:00:09.71

十四年式拳銃はトリガーガードが小さいわマガジンが発砲の衝撃で脱落するわと、なんでこんなことになっちゃったんだ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｷｰ Sab1-sq77) · 2021/11/10(水) 22:28:31.25

軍用拳銃スレ開いたかと思った

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a901-xZox) · 2021/11/10(水) 22:33:36.89

>>962
8mm南部は日本軍の試験結果だと結構良い結果が出ちゃうって話だぞ？
定説だと日本軍は8mm南部大好き軍団だったんだから、覆すどころか補強してるんだけども

因みに>>960データは昭和10年8月10-11日、富津射場にて行われた射撃試験のデータよ
南部式機関短銃、スマイサー自動短銃28、三八式騎銃と共に射撃試験を行なってる。
使用弾薬は十四年式実包、モーゼル実包、九五式実包甲、乙。

>>964
昭和10年8月8日に初速試験されてて、初速はそれぞれ南部式に十四年式実包で333m/s、南部式銃身転度変更に十四年式実包で328m/s、南部式モ式銃身にモーゼル実包で468m/s、スマイサーにモーゼル実包で437m/s、三八式および三八式騎銃に九五式実包甲乙で最低795m/s、最大852m/s

>>971
45口径、YouTuberの実験より貫通してるように見えるな。YouTubeデータじゃお遊びだからダメかぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 79f5-VJV4) · 2021/11/10(水) 23:40:04.94

>>972
ソース提供を感謝
しかし南部弾を使用する100式がルガー弾(9x19mm)のベルグマンSMGより「侵徹力がやや劣る」とはっきり書いてるじゃないか？

それとは別に、試験内容は分からないだけど、弾の威力は残るとはいえSMGで500-700mを狙うは非現実的であることは大戦後に周知されている
多分戦前の機関銃界隈に流行る曲射理論を使ってテストしただろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 79f5-VJV4) · 2021/11/10(水) 23:55:31.52

>ベルグマンSMG
1935-36年あたりでテストしたため、これは9x19mmのMP18やMP28他になく、威力自体は大戦中に広く使用されるるMP40やステンとそんなに差はない
大戦中の主要軍用SMG弾は7.62x25mm、.45ACP、9x19mmなので、どちらも実用に問題ないとはいえ、スペック上の初活力から言うと9x19mmはこの中で最も弱い
そして8mm南部弾が9x19mmよりやや弱いのはほぼスペック通りの話だ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b110-/+Dl) · 2021/11/11(木) 00:43:23.89

モーゼル弾より少々弱くても700mで防寒衣を全弾貫通ということは弾頭に何かあるのか？
スチールコアでも入ってるとか銅のジャケットが結構厚いとか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7236-VJV4) · 2021/11/11(木) 01:34:42.40

>>978
だから>>972によればモーゼル弾じゃなくてルガー弾

混同はよくない
それに曲射すれば拳銃弾の流れ弾とはいえ落下エネルギー持つため700m外においても殺傷力はある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7236-VJV4) · 2021/11/11(木) 01:50:33.08

>>978
>979
すまん、確かにモーゼル軍用実包と書いてる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6905-1fFA) · 2021/11/11(木) 04:56:33.39

ていうか8mm南部で500ｍとか600ｍの防寒着に当てる事のほうが興味ありますよっとｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d92c-bQ3l) · 2021/11/11(木) 04:58:40.30

チャイルドプレイ見てたらけっこうリボルバー出てくる
あの頃までは市民の拳銃＝リボルバーだったのかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a901-xZox) · 2021/11/11(木) 07:58:29.72

>>976
おそらくそのソース元が参照している昭和11年資料のベルグマンだと、9mmじゃなくて7.63mmだし100式はまだ試作すらしてない筈だな
因みに昭和14年に9mmのベルグマン、その時はMP35らしいがそれと試製短機関銃三型（100式の元）を比較した際は連発時の精度が著しく劣るのでMP35はボツになったそうな

>>978
単純に>>972のソース情報が間違ってるね
実際にはモーゼル実包でも600mで防寒着を着せた一寸松板を貫通出来なかったし、8mm南部だと500mでギリギリ貫通するかしないかぐらいなので
因みに防寒着無しなら8mm南部で700mでも松板貫通するのでそれと勘違いしてきるかも？（防寒着付きは不貫通）

>>981
頑張って当ててるようだ。試製機関短銃二型と九五式実包の試験の時は、700m先の的に108発打って25発命中！との事なので、当たるまで撃っているのかもしれん、

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b615-VJV4) · 2021/11/11(木) 08:43:51.89

資料を調べ直すと、「モーゼル軍用拳銃実包」とベルグマンSMGのどちらにも9ミリと7.63ミリ両方あったな
正確な口径はそのページに書かれていない
いずれにせよあの記録は8ミリ南部弾は相対的に弱い定説を覆すほどではないと思う
それに弱いと言っても当時の護身拳銃弾としては十分だった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d910-t1Nk) · 2021/11/11(木) 08:57:20.79

それにしても防寒着貫通テストを北半球の真夏にする意味がわからん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b615-VJV4) · 2021/11/11(木) 09:46:03.20

>985
日本陸軍の仮想敵は基本的にロシアだから冬の戦いを重視していた
まあ、なぜかソ連と戦って勝てなかったのに、懲りずに中国に続く南洋に行って米英と戦ったのは敗因だった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d910-t1Nk) · 2021/11/11(木) 09:58:25.16

>>986
火薬の組成によっては極寒で性能が低下するのだけど
満州やロシアの冬を想定するのに真夏にする意味がわからんといってるんだけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b615-VJV4) · 2021/11/11(木) 10:08:18.45

>>987
なるほど、確かにそうだな
米軍も朝鮮戦争で火薬の性能低下に苦しまれた

すでに火薬問題を解決した、あるいは単に開発者の見識が足りなかったのどちらかもしれない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f612-D3yn) · 2021/11/11(木) 15:00:11.09

まあ実際の使用条件下でやるのが一番いいが
低下量が見積れるのなら、夏にやっても一応は大丈夫なんじゃないかね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d910-t1Nk) · 2021/11/11(木) 15:03:54.42

>>988
まあ後者でしょうね、旧軍のアモは当時から湿気に弱く
戦後コレクターがオリジナルアモ入手しても品質がバラバラでいい話は聞かないし

>>989
あくまで防寒着貫通力テストなのだからドロップがどうのではないでしょう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d910-t1Nk) · 2021/11/11(木) 15:08:27.32

>>989
ああ別にドロップとは言ってないのかな？
まあ何れにせよ低下量が弾速にせよ弾道にせよ
冬季に圧力不足が懸念されるはずなのでそれを見越してテストするべきでは？

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM92-BC5i) · 2021/11/11(木) 15:50:29.14

南部式って輸出仕様ぐらい380ACPにしておけばよかったのな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d910-t1Nk) · 2021/11/11(木) 16:09:37.18

>>992
南部式と380ACP両者の設計及び生産年を考えると無理な話だよ
それに南部は米国向け輸出がしてるのかな？してたとしてもメインではなかろうし
米国でさえ軍LE向けではない新弾薬の普及は時間がかかるだろうから新弾薬での設計変更は無謀でしょうね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f612-D3yn) · 2021/11/11(木) 17:56:33.72

>>991
うん、なので「（威力なり弾速なりの）低下量を見積れるなら」ね
「夏でこれくらいなら冬季に＊＊％減衰したとしても＊＊くらいだろう」がおしはかれるなら、半年待つことはない
もちろん、全然わかんないなら別条件でやっちゃいけないケド

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM92-BC5i) · 2021/11/11(木) 19:00:07.65

>>993
日本の工業力では3割減ではそうだろうね
しかしマイナー弾頭では売れないとわかっていただろうに

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM92-BC5i) · 2021/11/11(木) 19:01:21.89

>>995
タップミス
「3割元では」はIMEが予測変換で勝手に付け足された

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｷｰ Sab1-HCxI) · 2021/11/12(金) 18:50:40.26

（ﾜ付) 民間用拳銃を語るスレ Part 13
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1636710578/
ヨシ！

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 15ad-wKOr) · 2021/11/12(金) 18:54:37.10

乙で

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 15ad-wKOr) · 2021/11/12(金) 18:54:53.73

あります

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 15ad-wKOr) · 2021/11/12(金) 18:55:10.51

（ﾜ付) 民間用拳銃を語るスレ Part 13
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1636710578/

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