第二十五哨戒艦部隊

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 18:39:43.94

地味な部隊ですが新設部隊で内容が皆目不明
全体で12隻計画で中期防で4隻計画
部隊配置等興味が涌きます
海自OBの書き込み大歓迎

参考
「平成31年度以降に係る防衛計画の大綱について」及び「中期防衛力整備計画（平成31年度～平成35年度）について」
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/index.html
新たな防衛計画の大綱及び中期防衛力整備計画の策定に向けた提言～「多次元横断（クロス・ドメイン）防衛構想」の実現に向けて～
https://www.jimin.jp/news/policy/137478.html
日本国際問題研究所「政策提言「揺れる国際秩序に立ち向かう新たな安全保障戦略－日本を守るための11の提言」」
http://www2.jiia.or.jp/pdf/policy_recommendations/2018/181010jpn-security_policy_recommendations.pdf

公式発表
・海自基幹部隊以外として、合計12隻、哨戒艦隊を編成（防衛大綱）
・1000トン級、30名程度　（防衛大綱・中期防メディアブリーフィング公式発表）
・令和三年度概算要求に哨戒艦の基本設計（４億円）表記

前スレ
第二十四哨戒艦部隊
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1627946020/

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 10:04:11.84

ホント懲りないなぁSSM厨は w

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 10:04:40.67

>>45
太平洋方面からの中国艦隊を接近してDDHにF-35Bを積もうとまでする状況で
硫黄島を射撃拠点にしないなら猶更哨戒艦含めて少しでも多くの艦に長射程
SSMがあった方がいいという結論にしかならん気がするけどな

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 10:05:54.08

>>48
哨戒艦で太平洋方面に進出した空母部隊相手にSSM攻撃させるとか虐殺にしかならないから辞めて差し上げろ。

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 10:08:05.17

>>46
トリマランの子とは別人なのは、口調と方向性で分かってる大丈夫
ただなあ、手が足りんときのシューターという方向性は、全てにおいて筋が悪すぎるんだよ
何度も書いてるし、>>36の言う内容もそうだしな・・・

FFMは一応将来の長SAM搭載が視野に入ってるし、現状で多数を占めるDDはESSM積んでる
咄嗟交戦なんてそんなもんを言い出したらきりがないが、実任務に入る時はそのへんは落としてないだろうからさ

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 10:08:06.29

>>49
哨戒艦単騎で突撃する前提で考えるほど頭悪い子はさすがにそうそうおらんと思ってたのになぁ

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 10:08:50.84

>>48
少しでも多くの少しが筋悪過ぎるつってんのまだわからんのか

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 10:17:20.66

>>51
だから脆弱な哨戒艦ではなく航空機でいいじゃん。
どのみち太平洋方面に進出した中国空母部隊は、日本本土側に警戒線を敷くから哨戒艦なんて早々に探知されてついでに攻撃されるぞ。
迂回して側面から中国艦隊に接近するような速力もないしな。

普通に航空攻撃でよくね？

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 10:22:15.34

>>50
そらDDは咄嗟交戦に対応可能なファランクスも積んどるし……

足りない点があろうが無いよりはマシ、と筋が悪すぎて積むだけ無駄、の断絶はここまで大きいのかと他人事チックに思ったり()

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 10:24:17.81

>>51
戦力集中の容易な現代戦であるということと、他の基地や何やらが壊滅していてそもそも少数の哨戒艦に頼る状況ってんなら
まさに単騎突撃と変わらんでよ

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 10:25:17.50

FFMへのVLS搭載やDDHへのF-35B搭載の時も会話が通じなかったな＞無いよりマシ

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 10:25:41.51

>>54
手が足りんときのシューターなら、無いよりマシどころか筋が悪すぎる
張り合う上での念のための攻撃手段なら、無いよりはマシ

前提がかなり違うんで、そりゃ断絶もしますがなって思った

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 10:26:15.56

>>56
全然違うケースを持ち出してきてあのさぁ…

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 10:33:54.49

>>57
同じ装備を積む事で両方に使えるんだからそんな切り分ける必要も感じないけどなぁ

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 10:36:10.80

>>59
そもそも両方で必要とされる条件が違うので、切り分けんとどうにもならんのよ…

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 11:15:40.62

>>21
まあ>>15で技術庁の外部評価もしてる船の専門家が適してると言っているのと素人が向いてないと言ってるのとどちらが信憑性あるかよね

アウトリガーむき出しのポリネシアンカヌー型は米海軍のシーハンターみたいなUSVには向いてるんでないの、シーハンターは一応実績にはなるんでね

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 11:16:53.20

>>20
そうだったか？訂正ありがとう
まあとりあえず最近の話で昔の話ではないということだな、情報は新しくなっていくのだな

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 11:27:21.23

>>61
といっても世界各国で目下のところ新たに選定された艦にトリマランは存在してないじゃん、ってのも一つの答えでは。
別にトリマランに優れたものがあるのは誰も否定してないだろ。
その上で採用されるかは別なんだから。

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 11:32:30.78

>>63
それ言い出したら新しい物なんて何も作れないぞ？
護衛艦や哨戒艦に採用されるかどうかは確かに「分からん」けどな

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 13:25:26.52

>>64
その新しいものに選定するだけのメリットがあるかどうか、という判断を抜かすからチグハグなことになるんだよな
まあ、そのメリットを必要とする局面はいずれ来るだろうし、FFMと哨戒艦の調達が一段楽する10年後…
いや、20年後を待てってこった
それくらいの頃にはたかなみも退役して、新しいタイプの艦が必要になる

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 14:10:48.10

MCHが降りれる甲板を用意できるなら、トリマランであるかどうかはどっちでもいいなぁ。

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 15:09:59.22

…うん？他の基地が壊滅してる前提なのか？
なんでそんな状況になるまで哨戒艦のSSMを撃たずに置いておくんだ？

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 15:11:01.10

自分に都合のいい屁理屈を捏ね続けるとどんどん矛盾が溜まっていくのよ
それだけ

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 15:16:04.54

認知的不協和の解消に失敗し続けているってヤツだな
それは最初の認知が決定的に間違っているからなんだけど

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 16:26:09.02

FFMならともかく哨戒艦に海自が本気で研究開発や投資するかなぁ
くにがみ型の改造でも任務の８割がた達成できるだろうに

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 16:49:34.09

哨戒艦でトリマラン採用となるとよほどの高速を要求したか、V-22が着艦できる飛行甲板幅を要求したか、くらいだよな……

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 17:01:56.35

USVじゃ駄目な理由はわかるけど乗る人のことを考えると無人にしてあげてほしい

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 18:15:16.32

相変わらず自衛のSSMで自家中毒起こしたり、海上での索敵が相当困難、ちょっと波が高ければ衛星じゃシークラッタ―との区別が中々に困難とかすっ飛んでいるなー。
400㎞位の射程のSSMを哨戒艦に4発とか積んだら、陸から100㎞程度しか離れていなくても嫌がらせと言うには厳しい状況に追い込むことが出来るからね。
飽和攻撃は可能な限り全方向から同時着弾を狙って撃つのが基本だし、使えるレベルに達しているなら哨戒艦からでも撃つでしょ、
元々自衛用兵器だし、人的リソースは何とかなる（ギリギリではありますが）。

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 18:39:55.42

1000ｔ級の哨戒艦を200億かけて新造するより、
あめ、なみ級を150億かけて45年使用できる省力化した
哨戒艦に改装した方がよくねーと最近思う。
もちろんDDは新造よ。

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 18:59:10.59

>>74
電子機器はともかく艦の基本構造が45年持つか？

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 19:07:30.45

>>73
いうても4発じゃほとんど意味ないでしょ。
下手すりゃRAM相当程度積んだ相手でも阻止されかねないわけで。

海自がオマケ的に積む可能性は否定できないが、
少なくとも現在の報道や開示された資料見る限り9割方SSMは哨戒艦に搭載されないだろうな。

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 19:10:59.46

次世代のSSMは長射程によりプラットフォームの自由度が増すのを活かした陸海空の共同体艦攻撃だから、SSM載せるなら射程1000km級の12式改を載せて、飽和攻撃に参加やろう。

飽和攻撃しかけるにはランチャー多い方がいいから、SSM載せられそうな排水量に哨戒艦も候補に入ってくるやろ

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 19:29:17.43

>>29-33
なんか長射程SSM万能論な奴がいるが、長射程SSMは到達まで時間がかかるぞ
マッハ2で飛んでも,200㎞先まで到達するのに6分はかかる
500㎞先なら15分,1000㎞先なら30分だ
全速で逃げてもほぼその領域に視程内にSSMが到達できるから、
長射程SSMは長射程SAMに比べてメリットは大きいが
基本撃ったら撃ちっぱなしで、敵に突っ込むか自爆かしか選択肢がなく、
継続的に警戒,監視,抑止,防備を行うことができない
長射程SAMは撃てば撃っただけ弾を無駄にするリスクが高い

>>53
航空機は広範囲を薄く広く哨戒できるが、継続的な哨戒にはコスト的にも運用的にも難がある
索敵や緊急時の増援には持って来いだが
結局継続監視防備に最適なのは,常時貼り付ける哨戒艦

長時間の睨み合いも出来るし、最適なタイミングで相手に合わせてSSMを発射する間合いが取れるのは艦しかない

戦車不要論じゃないんだから
航空機にも哨戒艦にも長射程SSMにも得失があり組み合わせて使うのが上策

>>36
哨戒艦にSSMがないと,対艦等はデータリンクで後方から撃てても,死にに行けというような物
敵が哨戒艦等何かしらのセンサーに見つかればSSMが飛んでくると脅威に感じて逃げれば良いが、
どーせ日本は弱腰だから撃てないだろと思ってちょっかいをかけてくればSSMがないと哨戒艦では対処できない
アメリカの非力なLCSが中国の艦船に追い回され追い払われたのは記憶に新しい

哨戒艦にSeaRamがないと自衛ができず,後方からSSMがデータリンクで飛んでくる可能性はあっても,
哨戒艦は道連れにされるので,万歳アタックで死にに池というような物
尚、データリンクによる長射程SAMは、敵の航空機は足が速いので、抑止は長射程SSMほど与えられない

哨戒艦にSSMとSeaRamはどちらも欲しいが、もしどうしてもどちらか一方のみとなれば、SeaRamの方が優先度が高い

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 19:35:29.77

哨戒艦にSeaRAMは奢れるような状況でSSM載せる金はねぇってのが想像できねぇ

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 19:35:37.62

>>78
> 哨戒艦にSSMとSeaRamはどちらも欲しいが
海自の哨戒艦はどちらも載せずに艦船むけの機関砲を搭載するそうだ
有事に対処可能な防空・対潜能力を有しないという議員向けの説明とも合致する

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 19:37:18.89

>>78
＞長時間の睨み合いも出来るし、最適なタイミングで相手に合わせてSSMを発射する間合いが取れるのは艦しかない

水上艦の捜索レンジで監視しつつSSMを撃つってどういう距離感だよ……
最適なタイミングで間合いをとる、って時速50km程度でどう間合いを取るっていうんだ。

というか、いくら装備盛っても個艦防御力がしょぼい哨戒艦が張り付いて監視してSSM攻撃に移行できる敵ってどういう相手だよ……
そんな想定なら先に艦砲だろ。
まあその想定だったら先に追尾対象からの艦砲による攻撃で撃沈だろうけど。

なにより継続的な監視はSSMの運用には必須じゃないぞ。
航空機による探知で十分。

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 19:38:23.15

>>74
たぶんだけどコンテナとか陸兵とか積んで地方の小っこい港にも入港できるのが重要なんだと思うよ？
FFMにもバウスラスターついてるとは言え想定が高強度化する中でだいぶデブったから
単艦出入港能力があっても入れる港は限られてくる

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 20:02:25.67

>>82
いやー私もそう思います。
海自が輸送や補給の優先順位をあげる日が
くればいいなーと。

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 20:23:08.51

まあ艦隊型補給艦5隻もってるとか世界的には割と金かけてる方なんだけどね……
それ以上に正面戦力が足りてないからね……

輸送は陸に任せるんでかなり充足するのでは。

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 20:31:45.03

>>81
自分で答え書いてるじゃん
3インチ砲だと射程16㎞程度で、50㎞程度だとSSMがなければ射程外から一方的に撃たれるぞ
せめて5インチ砲でも載せれば射程37㎞程度にはなるが

航空機で良いとか、長射程SSMでよいとか言っている奴は
相手を一方的に沈めればよいと考えるような、攻勢防御しか考えてないんだろ

不幸なことかもしれないが、日本は専守防衛で、こちらから先に手を出すような事は考えにくい
となると、何かしら相手が撃ってから初めて対処することになる

そうなると、防衛用のSeaRamは必須だし、艦の視程最大距離の50㎞程度の距離になれば、SSMも必須
相手が撃つ等アクションを確認してからの行動になるから、より現場に長時間貼り付ける艦での対処の価値が上がる
データリンクでの発射はあるに越したことはないが、自艦で自己完結できるシステムは必要

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 20:37:20.76

>>80
前スレで話になったが、直近の日本周辺の運用概念図だと
日本海北方、太平洋側等は、哨戒艦×3が分散配置されたような絵で、
哨戒艦単独もしくは哨戒艦グループだけでの警戒監視防備になるようだ

ご丁寧にBMDのDDGは単独で記述するのに、
有事に駆け付けるFFMやDDの遊軍のような配置が全く書かれておらず、
FFMやDDは南西方面に集中配置

図から判断するに、従来ソース付きで根強かった岡っ引き理論ドクトリンは変更された可能性も高い

>>79
哨戒艦だけで哨戒任務に当たるのなら、SeaRamとSSMの搭載可能性が高くなる

仮に機関砲だけになれば、掃海艇よりましな哨戒艦で多少改善されるものの、
相変わらずの万歳アタックで死にに行けというようなものを許容したということになる
兵の価値が高く死人が出せない現在においてそんなことするかね？

>>82
別にSeaRamとSSMがついても、コンテナ輸送のような任務はできるしな

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 20:38:44.41

>>85
そんな至近距離から打ち合うなら哨戒艦じゃなくて同じく警戒監視任務につくFFM使えよ、で終わるじゃんそもそも。

長射程SSMや航空機でいい、って書いてる人は、
少なくとも俺はそういう至近距離で追尾監視してるのに、何故か緩やかに離脱してミサイルのうちあいになる、みたいなシチュエーションをそもそも哨戒艦に期待してないから。

というか哨戒艦にそういう武器を積む、って話もなく、
その想定でやるならFFMで済む話なのに、なんで話がまったく出てないSSMとSeaRAM搭載に拘るの？

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 20:40:40.50

>>86
＞有事に駆け付けるFFMやDDの遊軍のような配置が全く書かれておらず、
＞FFMやDDは南西方面に集中配置
＞図から判断するに、従来ソース付きで根強かった岡っ引き理論ドクトリンは変更された可能性も高い

いや母港にいる艦が書いてないだけだろ。
もしかして哨戒艦とFFMやDDが同じ海域に展開する想定だったの？
そんな特定方面に複数隻を同時に展開するとか南西諸島くらいだろ。

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 20:51:17.37

>>88
哨戒艦は、緊迫時にはDDやFFMが駆け付ける岡っ引き理論がドクトリンだっただろ
それなら、すぐに駆け付けられるようにDDやFFMを記述しておくはず
重要な要素なのだから

ちなみに200㎞離れていれば駆け付けるのに4時間弱はかかるし、
母港からとなれば舞鶴から津軽海峡西側沖に駆け付けるのには14時間かかる
南西諸島方面等西方から駆け付ければ1日～2日はかかる

はたしてこれで必要な時に駆け付けるという事になるのかと言えばはなはだ疑問
何より駆け付ける艦が母港にいるのなら、重要な要素なのだから母港での待機組のFFMなりDDは記述されるはず

それがないという事は
岡っ引き理論のドクトリンが改変された可能性が高い

図で見れわかるが、北海道と九州に戦車を集中させて、
本州には機動戦闘車を配置するように
綺麗に分かれているから

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 21:02:32.50

>>89
岡っ引き理論なんてドクトリンでも何でも無いぞ。
あくまで報道されてたなかで、哨戒艦のあり方を説明してたものにすぎない。

重要な要素だなんて思ってたのはあなただけなのでは？
何か緊急事態が起これば現場に母港で待機する艦艇が駆けつけるなんて、
工作船事案から分かるように、哨戒艦に限った話じゃないんだ。

というか数時間の遅れがどうこうを気にするとか、
一体どんだけ緊迫した海域を想定してるんだ……
そんな危険性あるなら掃海艇とかで追尾監視させてないぞ。

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 21:26:44.56

掃海艇とかで追尾監視さしるのは単純に船がないからだけや
無理矢理や

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 21:32:47.01

冷戦終結でPGの調達数減らされなけりゃはやぶさ型が18隻揃ってて
掃海艇で港湾警備とかしなくてよかったはずなんだけどなー
ミサイル攻撃の成功率は少々怪しくてもPTの流れを組む沿岸部の
哨戒警備戦力としてはかなり優秀な部類になるはずだったのに

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 21:45:02.43

>>86
防衛大綱に示されたとおり、本土への大規模侵攻事態は無いと判断され、本土直接防衛の戦力は削除される
DEやミサイル艇、掃海艇といった沿岸防衛の戦力が続々と消滅しているのはそのため

哨戒艦はそういった艦が担っていた平時の追跡監視任務を、それに特化した専用艦として引き継ぐための艦種
さらに省人化施策が極めて強く要求されるため、人手が必要な艦砲やミサイルといった装備は全て削除される

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 22:17:20.72

だからこその分担よな

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 23:29:40.62

>>78
RAMしか対空手段のない、4発しかSSMのない艦でにらみ合い？
強度の高いところには哨戒艦より数も装備も多いDDでいいでしょ

>>90
どう考えても其処まで緊迫した海域ならDDやFFMなんだよねえ…

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 23:45:23.71

>>95
SSMがなくて中共艦艇から逃げるしかなかったLCSだが、NSM8発搭載したことによって対抗できるようになるとされたそうだ

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 23:46:12.80

>>96
だから海自だってFFMにも最新のSSMを積んでるわけでな

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 00:00:39.60

>>97
同世代のDDと同等の対水上火力は200トン程度のミサイル艇でも実現している

1000トン以上とされる哨戒艦ならやろうと思えば可能であろう

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 00:04:23.08

>>98
もう海自はミサイル艇の時代じゃないんでなあ

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 00:10:47.38

相変わらず哨戒艦をアーセナルシップもどきにしたいバカとか、SeaRAMとSSMを同レベルに考えてるアホがいるようだが
RAMは逃げる前提でも使う防御兵装。意味がまったく違う。
応射とか抑止効果ならまだしも飽和攻撃時の数合わせとか、哨戒艦の"哨戒"って言葉の意味もわかってないのにエラそうに語るなと w

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 00:16:27.86

>>99
台湾の事例を見るとミサイル艇からコルベットに大型化している様だが

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 04:05:53.59

>>101
日本と台湾の違いを考えてみようか

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 06:16:53.14

>>98
だからやれるってこととやるってことには深い谷があるのにガン無視かい

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 06:18:45.93

>>100
コルベット（哨戒艦）
フリゲート
デストロイヤー（駆逐艦）
クルーザー（巡洋艦）

の名前を船体の規模に合わせて順当に当てただけのような気もするけどな

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 06:26:42.25

>>100
SeaRamはCIWSと同等完全独立の電源を入れてお祈りをするモードでも使えるが、
ESSMのように任意の目標に対して手動で撃つSAMのモードにも対応している

つまり,欲を言えばESSMやA-SAMは欲しいが、
SeaRamがあれば攻勢防御等含めた最低限のSAMが確保はできる

当面初期のもがみ型もこの体系で運用する

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 07:42:22.45

RAMは“近接”防御兵器だし、哨戒艦は攻勢防御しない。ミニDDではない。
だからバカと言われるんだよ w

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 08:07:31.45

>>102
違いがあるのは同然だが、中共と対峙し、ミサイル艇の整備を終了/中断したという状況は同じ
必ずしも同じにする必要はないが、今後を予想するに当たっては参考となる事例であろう

>>103
違うことは認識しているのであえてやる気ならできるという書き方にした

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 08:23:23.46

>>107
やろうと思えばやれるのなんて船体規模からすれば当然も当然だろ

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 08:36:34.09

>>108
過去スレではこういった主張をした者もいたので

>0175 名無し三等兵 2021/06/06 00:32:00 ID:RkAYQLzF
(略)
哨戒艦程度の船体キャパではロクに役に立たないから、
哨戒艦の武装は少なくていい、としてるんだよ。無駄になるからな。

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 08:41:45.39

>>109
ろくに役に立たないっていうのはSSMやSeaRAMの搭載可否と関係ないぞ

SSMやSeaRAMしか
積んでないコルベットが役に立つのかっていう話だからな

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 08:47:48.10

>>110
そういう主張ならそういう主張でわかるが、少なくとも上記のレスでは「哨戒艦程度の船体キャパではロクに役に立たない」と「船体キャパと明記されている」

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 10:14:41.59

まずコルベット化が不要ということに気付けよう

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 10:18:03.21

>>112
なぜそう思うのか？

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 10:27:37.02

>>111
哨戒艦程度の船体キャパではSSMやSeaRAM程度しか積めないからだろ

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 10:35:41.29

>>114
君の言うコルベット化の定義は？

君の定義では沱江級コルベットはコルベットに入るのか？

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 10:38:08.59

なんでコルベットって名前にこだわるんだよ
問題は排水量だろ

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 10:45:44.74

>>116
ではコルベット化とはどういう意味なのか？

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 10:51:13.66

>>117
なんで俺に言うんだよ

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 11:42:51.07

>>118
では>>112とは別人だとしたうえで、沱江級コルベットは役に立つと思うか？

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 12:01:48.19

>>119
台湾では役に立つが日本では大して役に立たない
少なくとも海自がこのサイズに求める艦ではない

というかなに？
あなたにとっての哨戒艦って最高速力38ノットで50人乗りでSSMとSAMとCIWSと76mm積んでるの？

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 13:53:32.91

>>120
少なくとも台湾では役に立つということはわかった上で、なぜ日本に役に立たないと思うのかということ

要求が違うというのは容易いが、何が具体的に違う事が明記されないと
例えば自分は哨戒艦に38ノットのような速度性能は不要だと考えている

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 14:12:55.78

あれって台湾島の東岸側からSSMを発射して台湾海峡の中共海軍を撃つ代物だから
本当に台湾専用のガラパゴス兵器

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 14:32:01.42

>>122
ソースはないが、仮にそうだとして、南西諸島で日本が同じ(南西諸島の太平洋側からSSMを発射して東シナ海の中共海軍を撃つ)事をできない/しない理由は？

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 15:57:54.49

>>123
自衛隊がやるって言っていないから

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 16:19:29.27

>>121
台湾と違って海自に不足しているのはマルチスキルでなくても少人数で扱いきれる艦艇で日本近海を通過する他国艦艇を追尾監視できる艦艇
その目的のためには過剰な武器の搭載は乗員のマルチスキル化を阻害して不適当であるのがまず一点
台湾と違って中国海軍艦艇と戦闘する海域は外洋であり水上艦が従来型対艦ミサイルで攻撃するには距離が離れすぎて速力と生存性に欠ける艦艇では無駄死にするだけ
次世代の長距離対艦ミサイルで攻撃するには生存性にすぐれる地上発射が射程内に入り済んでしまって水上艦でやる必要性が薄い
なので50人超の人員を消費し高速性能のために長期間の活動に不向きで警戒監視にも困難が予想される台湾のコルベットは日本にとって必要性がない

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 16:20:20.55

台湾のコルベットみたいに隠れられる沿岸はないぞ

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 18:02:37.87

>>124
哨戒艦の詳細は現時点では未定

また、現状ないということを理由にするのは楽な論法ではあるが、例えば海兵隊や空母が日本に不要であると主張していた連中は水陸機動団やいずもの空母化が実現したら霧散した

>>125>>126
雄風II型の現行型で

台湾と違って中国海軍艦艇と戦闘する海域は外洋であり
→西太平洋で縦横の対潜戦や対水上戦時等を実施する護衛隊群はともかく、尖閣諸島を含む南西諸島への侵攻への対応は台湾海峡とそう大きな差はなかろう

水上艦が従来型対艦ミサイルで攻撃するには距離が離れすぎて速力と生存性に欠ける艦艇では無駄死にするだけ
→台湾がやっているのと同程度のことは南西諸島でできる(台湾は地対艦ミサイルもコルベットも整備を進めている)

次世代の長距離対艦ミサイルで攻撃するには生存性にすぐれる地上発射が射程内に入り済んでしまって水上艦でやる必要性が薄い
→地対艦ミサイルの整備は台湾も進めているが、コルベットの整備を進めている

なので50人超の人員を消費し高速性能のために長期間の活動に不向きで警戒監視にも困難が予想される台湾のコルベットは日本にとって必要性がない
→高速性能を抑えて長期間活動できる内容にすべきというのは同意するが、武装は台湾コルベットと近いものでも良かろう

台湾のコルベットみたいに隠れられる沿岸はないぞ
→隠れられる島嶼の数は南西諸島だけでも台湾のそれより遥かに多い

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 18:03:41.29

>>127
「雄風II型の現行型で」は消し忘れなので無視されたし

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 18:12:34.36

なんで他国の哨戒艦と同じような用途・仕様じゃだめなのかがここまでスレが続いても申し訳ないが分からないのだ

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 18:48:53.98

>>127
そもそもなんで南西諸島方面以外の警戒監視に使う哨戒艦を南西諸島正面に突撃させてるんだ

陸岸が長い台湾と違って小さな島が多い南西諸島じゃそうそう隠れられないし攻撃のために外洋にでなければならないのを完全に無視してる
台湾の沿岸に隠れてから攻撃地点までの距離は大したことないが南西諸島はそうじゃない
だるまさんが転んだだって遠くからスタートするのと近くからスタートするのじゃどっちが楽かわかるだろ

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 19:05:40.58

FFMですら低烈度紛争用なのに
敵前掃海はあるからステルスにこだわってるけど
たかが哨戒艦になにやらせたいんだろうね

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 19:21:21.24

南西海域はDD・FFMだよ
低強度海域の哨戒に哨戒艦配備ですよ
小笠原・硫黄島海域はその第一候補
大東諸島付近も候補
日本海全域も候補

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 21:09:32.94

>>130
平時はなるほど哨戒艦は対馬海峡や日本海の警戒監視をするだろう

そして武力攻撃事態等に際しては、保有する能力の範囲内で沿岸防備に従事するが、その際、南西諸島の島嶼に隠れながら撃つ分にはSSM-2で尖閣諸島を含む東シナ海の多くのエリアをカバーできるだろう

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 21:11:01.17

もひとつ質問いいかな？SSMを積むってのははやぶさ型が積んでるからそれを踏襲するってこと？

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 23:39:08.01

SSM積むのは別にいいけど、それでカバーとか言い出すととたんに滑稽になるからなあ…
そもそもとしてなあ

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 04:02:09.06

>>106
近接防空兵器とはいえ、ドイツのはRAMを2セット42発も積むし、射程もシースパロー並みになっている

つまり、SeaRamを搭載すれば、技術革新で、
かつてのDDのゆききり型やあめなみESSM化前にほぼ匹敵する対空能力を持てるんだが？
それと、主目的シースパローやESSMも個艦防空用途だが、かつてのDDがこれだったわけよ

言葉だけで攻勢防御は行わないというが、現実には持てる装備の中で出来る限りのことをする
艦のFCSに直結して、SRHで撃つ場合、そもそも論個艦防空も攻勢防御もやることはほぼ変わらず、境界も曖昧なんだが

VLSを後日装備にして、当面SeaRamでしのぐというFFMの手法もそれなりに妥当性があるやり方

日本のやり方の基本として、攻勢防御に基本出ずに、相手のアクションを待ってから専守防衛に徹するのなら、
敵のSSM等の発射を待ってからの対処の可能性が高いので、最低限防衛用のSeaRamは哨戒艦レベルでも必須

それがSeaRamのポン付けで達成できるのだから、格段に費用対効果に優れる
哨戒艦にもSeaRam搭載可能性はそれなりに高いと思うぞ

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 04:07:44.49

>>90
少なくとも出てきているソースを元にエビデンスベースドな考察をしないと

岡っ引き理論は、海自幹部が語ったとされる哨戒艦の使い方で、それなりに信頼性が高い情報
ほぼこれが哨戒艦の運用ドクトリンとみて考察するのは理にかなっている
というより他に信頼すべきソースがない

時系列でみれば、日本全体図の艦隊配置概念図が一番新しく、
駆け付けるDDやFFMの記述がなく、哨戒艦単独か哨戒艦のグループで日本東半分や太平洋側を担当する表記
岡っ引き理論は変更された可能性は高い

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 04:10:33.82

>>95
FFMもDDも足りないから哨戒艦入れるのに、緊迫した海域ならDDやFFMでいいという循環論法って何よ？
仮にSSMを満載2000トン程度の哨戒艦に搭載するのなら、4発の可能性はあるし間引かれる可能性もあるが、
DDやFFMと同じく最大8発までは搭載できるようにする可能性高いでしょ

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 04:18:27.23

>>36
>問題は艦艇SSMランチャ、それも1000t級コルベット程度だと、
>南西諸島周辺では自身が隠れる陸岸もなければ、
>機動力も時速50kmとかで低く、
>火力も大したことがなく、
>再装填完了まで母港への帰港と任務海域への復帰まで4日とか普通にかかり、
>自衛能力だって大したことないのが問題なんだぞ。
>76mm/SSM/SeaRAMじゃ潜水艦に出会ったらアウトだしな。

機密性が高いから情報は出てこないだろうが、
哨戒艦が対潜設備をバッサリと切り落としてもよい根拠としては、
日本周辺で使う限り、ソーサスや地震計等の潜水艦探知網が使えるから不要という可能性が高いぞ

それに対艦ではなく対潜ならヘリで十分安全に対応できるし

対潜設備をバッサリと削って
哨戒艦が　76mm/SSM/SeaRAM
でもゆききり型やESSM換装前のあめなみ程度の対空、対艦性能を発揮しそうだが

必要なら船体規模的には5インチ砲を搭載出来なくもない

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 05:39:06.00

>>138
FFMとDDのほうがずっと哨戒艦より多いのに、足りないとはいかに？

緊迫度の少ない海域の監視を楽にするために入れるのに、わざわざ緊迫した海域に突っ込ませる意味不明はもうやめてくれ
コンセプトをいきなりひっくり返すな
それと、船舶の重量物による重心悪化をちょっと軽く見すぎだね

>>139
SOSUSはあくまでも限定的な能力しかないぞ
結局は対潜ヘリとソノブイ使わないと見つけ切れん
5インチ砲とか、脱力ハァ

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 05:40:58.61

足りないのは船ではなく、人なんだよ
船は多すぎるくらいなんだ、だからとことん省力化するわけでな
FFMは90人、哨戒艦は30人だ

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 06:01:01.15

そして少人数化しすぎると新人を入れる余地がなくなるのが難点
ミサイル艇みたいにベテラン専用になってしまうと人事のやり繰りが大変になり充足率が悪化する
ほどほどに自動化して仕事のわりに人が多めな
省人ではなく少人数艦も必要というジレンマ

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 07:07:08.52

>>137
>岡っ引き理論は、海自幹部が語ったとされる哨戒艦の使い方で、それなりに信頼性が高い情報
>ほぼこれが哨戒艦の運用ドクトリンとみて考察するのは理にかなっている
>というより他に信頼すべきソースがない

そこで信頼できる情報が出てないからドクトリンはまだわからない
と言えないのがきみの大問題だよ

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 10:39:23.11

>>140
哨戒艦をミニDDとしか思ってないバカには何を言っても無駄だな。
どっかのなんたら大王級とかが理想なんじゃね？w

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 11:44:24.79

俺はちわゆるOPVをイメージしてるけど、ミニDDという表現はこのスレの重武装の人にはピッタリだね

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 11:56:13.02

尖閣諸島の接続水域に投入するなら76mmか57mmの砲はいるかもしれない。そこはFFM以上に任すってんなら機関銃で充分と考える。いずれにせよSSMが必要とは考えてはいない