【20式】戦後国産小火器総合 53【89式】

**名無し三等兵** · 2021/10/14(木) 11:01:55.19

戦後の国産小火器全般について語るスレです。

・20式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
全長： 854mm (銃床最小 783mm)
銃身長： 330mm
重量：約3.5kg
作動方式：ガス圧利用

・89式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
全長： 916mm
銃身長： 420mm
重量：約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式：ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式

・64式7.62mm小銃
口径： 7.62mm
全長：約990mm
銃身長： 450mm
重量：約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式：ガス圧利用（ショートストロークピストン）ティルトボルト式衝撃式

次スレは>>970以降の立てられる方おねがいします。
※次スレを立てる時は文頭に
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を貼り付けてください。

前スレ
【20式】戦後国産小火器総合 52【89式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1628426310/

**名無し三等兵** · 2021/11/17(水) 23:22:21.49

というよりS&WのM&P12そのものだよね
豊和も自衛隊も関係ないよ

**名無し三等兵** · 2021/11/18(木) 07:40:25.39

陸自は散弾銃を持ってないしね。
特殊部隊は持ってるかもしれんが、隊員個人が持ってる以外は持ってないはず。
有ったとしても米軍供与のWW2の頃のが倉庫に眠ってる程度だろう。

**名無し三等兵** · 2021/11/18(木) 09:27:01.30

市街戦の時のドアの解錠に陸自は何を使ってるの？
マスターキーとかアンダーバレルに付けるタイプもあるけど

**名無し三等兵** · 2021/11/18(木) 10:10:24.76

>>630
どうだろう
日本家屋のドアは海外と違い引くタイプだからバッティングラムで開くとは思えないし
さりとて一般部隊がショットガン装備してるとも思えないし

そもそも有事の際に自衛隊が侵入するのが合法なのだろうかという疑問もあるし
やはりここはお行儀よく管理人呼ぶつーことで

**名無し三等兵** · 2021/11/18(木) 10:15:29.55

海兵隊との共同訓練じゃ導爆線でふっとばしてた
昔の屋内戦訓練じゃスレッジハンマーも使ってたな
散弾銃以外にも手段はいくつもある

**名無し三等兵** · 2021/11/18(木) 10:17:02.60

米軍がM26とかいうゲテモノを配備したり
一般部隊さえ訓練するほどドアブリーチングに力を入れるのは
米軍が、民間人が多数存在する環境で市街戦やったり
治安維持したりするようなニッチな戦争形態を重視してるのが理由だよな
陸自や普通の軍隊が想定する従来の市街戦なら、基本的に建物ごと吹っ飛ばせるだろうし
市街地における対ゲリコマ戦なんて限定的な情況のためだけに
散弾銃を一般部隊の標準装備に加えるほど普通の軍隊は金が余ってない

**名無し三等兵** · 2021/11/18(木) 10:43:12.12

> スレッジハンマー
木造なら破壊出来るかもしれないが金属ドアが多いし
内開きの海外と違い外開きドアじゃ有効とは思えないんだよね

**名無し三等兵** · 2021/11/18(木) 12:01:23.68

市街戦装備よりも宣撫工作のほうが重要だよ。

**名無し三等兵** · 2021/11/18(木) 12:50:41.55

災害派遣でもドアを開ける事は求められるはずなので
やはり定番のバールやレスキュー用の電動工具だろうか

**名無し三等兵** · 2021/11/18(木) 13:34:14.64

>>630
どうぞご鑑賞下さい
日米共同訓練でドアブリーチング訓練やってるところ

https://www.youtube.com/watch?v=iGR2LGQFSfg

敵がドア付近にブービートラップを仕掛けてるかもしれない以上、散弾銃よりも、C4で吹き飛ばした方が安全に突入できるのよね

**名無し三等兵** · 2021/11/18(木) 16:37:08.88

>>637
これ実際やる時はもっと破壊力でかいので中の人間が戦闘不能になるようなあるいは死ぬような威力でやるよな。

**名無し三等兵** · 2021/11/18(木) 16:44:54.73

あとはブリーチング用の小銃擲弾もあるな

**名無し三等兵** · 2021/11/18(木) 17:54:16.21

>>620
あと100年くらいは64が現役だし主流だよ

**名無し三等兵** · 2021/11/18(木) 19:06:38.67

ブリーチング用に小銃擲弾あればええな
64式ならぴったりだ

**名無し三等兵** · 2021/11/18(木) 19:06:56.37

自衛隊はグラインダーを使うんだよ

**名無し三等兵** · 2021/11/19(金) 05:37:53.62

ガチの時はドアからは絶対に入らない
ドアに罠がなくても敵の射撃で入口に釘付けにされて手榴弾放り込まれたら終わるから
壁を爆薬で吹き飛ばしてそこから入るかいっそ建物ごと崩す

ドアから入るのはそれらが出来ない時かそもそも対して脅威がないとき

**名無し三等兵** · 2021/11/19(金) 05:48:57.48

警察系の動画みたいならアマゾンプライムのSWAT密着動画おぬぬめ！
映画みたいにダイナミックエントリーせず
地道な交渉と中の確認のために窓壊したり穴開けたり
見所有りよ

**名無し三等兵** · 2021/11/19(金) 08:09:04.94

20式、2～3年で配備完了すれば皆ハッピー
東でも西でも何でも使う米特が試験運用すれば更にハッピーよ
ミリオタ的に

**名無し三等兵** · 2021/11/19(金) 09:30:56.74

普通科分だけは2~3年で配備して欲しいね

**名無し三等兵** · 2021/11/19(金) 09:45:42.82

むしろSFP9を短期調達しないとだろう
ラ国せず40年かけるのかしら

**名無し三等兵** · 2021/11/19(金) 09:52:45.01

89式は過去に1年で2万丁一括調達したから
豊和工業のラインが安定したら一括調達するのでは？という希望的観測

**名無し三等兵** · 2021/11/19(金) 10:03:07.49

20式は一部部隊のみの限定配備、その他の部隊は89の在庫が無くなるまで使い回すんじゃないかな？

**名無し三等兵** · 2021/11/19(金) 10:13:31.58

>>643
サンタクロースみたいに煙突から入れば?

**名無し三等兵** · 2021/11/19(金) 10:15:48.39

一般部隊は訓練用のマルイ製20万丁と実戦用2万丁で良い

**名無し三等兵** · 2021/11/19(金) 11:21:07.56

陸海空定員の３倍は調達すべきだよ。

**名無し三等兵** · 2021/11/19(金) 11:22:12.37

国民全員に配布すべきだよ

**名無し三等兵** · 2021/11/19(金) 12:29:56.99

ついでに64式も近代化改修するべき

**名無し三等兵** · 2021/11/19(金) 12:53:16.44

どうせ20式が配備されたところで光学照準器
やらフォアグリップを支給されるのは一部の部隊
のみだろうから一線級の部隊意外はレールの付いて
いない89式で十分だろうな。

**名無し三等兵** · 2021/11/19(金) 13:25:32.98

>>655
操作性の悪さとかそういう考えが無い人なのかな？

**名無し三等兵** · 2021/11/19(金) 13:37:24.35

20には二脚が無いから素のままだと銃おけができない
だからグリップポッドは機甲科等を除くほぼ全ての20に標準装備になると思う
光学照準器に関しては、陸自は89用の官品ドットを少なくとも1万7千個調達した実績があり
私物や部隊費で購入したものもあわせれば、普通科の大部分に行き渡ってるはず
官品ドットは20に適合しないが、89でさえ普通科分揃えたのなら
20も普通科分には何かしら行き渡るだろう

**名無し三等兵** · 2021/11/19(金) 14:19:57.67

部隊費購入はともかく私物までカウントするのはダメだろ
そいつが退職したり転属したらその部隊からは無くなるんだから

**名無し三等兵** · 2021/11/19(金) 14:20:47.43

>>656
別に今までだって89式を改良もせず特に問題
なく使ってきたんだから一線部隊以外は89式
で事足りると思うぞ。

**名無し三等兵** · 2021/11/19(金) 14:34:01.96

そうだHK416かSCAR採用しよう

**名無し三等兵** · 2021/11/19(金) 15:44:36.79

本来ならそうあるべきだったんだよ。
国産から輸入への流れが小銃にも来るはずだったんだろうけど、まだまだ国産派が陸自内部には蔓延ってるんだろうね。

**名無し三等兵** · 2021/11/19(金) 16:09:18.62

そりゃ拳銃はごく一部しか使わないし最悪供給に支障が生じても最悪どうにでもなるが
小銃ないと歩兵は仕事にならないからな

>>661
やあ輸入厨

**名無し三等兵** · 2021/11/19(金) 16:58:22.98

>>657
前も書いたけど官品ドットのアダプターいじってレールに載せれないのかね
出処不明の情報でフランスと同じAimpoint Comp M5って説があってあれ10万個単位で買うのならいいけど

**名無し三等兵** · 2021/11/19(金) 17:11:54.88

>>658
退役したら使いみち無いから部下に売りつけて辞めるんじゃ?

**名無し三等兵** · 2021/11/19(金) 17:21:43.50

>>662
拳銃は正式じゃ無い（00式みたいな番号が無い）からその気になれば直ぐに調達先変えられるからね。

**名無し三等兵** · 2021/11/19(金) 17:57:27.40

数が少ないのは輸入でいいだろ。
実際拳銃はそうしてる。
本当は機関けん銃も外国製でよかった。

**名無し三等兵** · 2021/11/19(金) 18:16:40.87

いやいや9mm機関けん銃はクオリティが高いぞ
スチール削り出し工法よ
旋盤職人が1丁1丁、端正込めて、巨大な鉄の塊から削り出して
作り出されてんのよ、凄いよ本当に
職人さんの技術力が

**名無し三等兵** · 2021/11/19(金) 18:24:41.71

そうだねプレスで作ればあっという間に完成だね

**名無し三等兵** · 2021/11/19(金) 18:27:13.41

職人が焼き上げた一品物のどんぶりと
大量生産で作られた瀬戸物のどんぶり

飯を食う機能は同じでも値段が違うんだよ！

**名無し三等兵** · 2021/11/19(金) 18:33:23.56

UZIとMac10の実物触ると分かるんだけど「安物の工業製品」感が半端ないのよね
でも機関けん銃は「金属の質感を生かした高級品」って感じ

**名無し三等兵** · 2021/11/19(金) 18:53:07.90

最初から大量生産するつもりがない中で、少数生産のための生産性に配慮して作りましたって感じ>機関けん銃

**名無し三等兵** · 2021/11/19(金) 18:58:58.74

>>667
いやさ、アルミ合金のCNCだよねあれ

**名無し三等兵** · 2021/11/19(金) 19:20:39.49

SATとか警察も日本の伝統工芸品である機関けん銃使えばええねん

**名無し三等兵** · 2021/11/19(金) 19:22:35.00

野戦で使うためのサブマシンガンを警察組織に使わせる必要ないな……

**名無し三等兵** · 2021/11/19(金) 19:45:39.64

正直、国産するよかマイクロウージー直輸入でええやん
って思う

**名無し三等兵** · 2021/11/19(金) 19:48:10.74

国産して技術力を維持するのは大事よ
機関けん銃といい64式といいね

**名無し三等兵** · 2021/11/19(金) 19:54:20.04

64式は50年代に開発されたから仕方ないけど
機関拳銃は・・・

**名無し三等兵** · 2021/11/19(金) 19:58:25.16

>>667
生産数少なければ削り出しの方が安い

**名無し三等兵** · 2021/11/19(金) 20:33:11.67

>>663
狙線が高くなるけど
専用のアダプターみたいなの作ればいけると思うよ
コンプM5はたしかJien氏のツイートがソースだった
でもM5はドットとはいえ市販で9万円ぐらいする

**名無し三等兵** · 2021/11/19(金) 20:37:02.54

しかも陸自納入価格では倍以上になるから20万越えは確実だなって

**名無し三等兵** · 2021/11/19(金) 20:37:12.17

>>661
百歩譲って輸入するとしても
300年ぐらい前からエルゴの進化が止まってるガスピストンARだけはないわ

**名無し三等兵** · 2021/11/19(金) 20:52:16.37

技術力の維持とかゆーてUZIはどう維持してたんだっつの

**名無し三等兵** · 2021/11/19(金) 21:25:12.25

ミネベアミツミは技術力はあるんじゃね
超精密を求められるベアリングメーカーだし
長野に本社あるし過去にはニューナンブM57とかM66開発してたし
で、それがと言われると困るけど本業の片手間に作ってもそれなりの物が出来たからミリオタ的に満足です
個人的にHKを買収してミネベアミツミHKになって貰いたいです。

**名無し三等兵** · 2021/11/19(金) 22:15:12.37

>>683
ムネアツ

**名無し三等兵** · 2021/11/19(金) 22:55:43.98

50年代60年代は外貨取得のため
通産省(現:経済産業省)主導の元、武器輸出に力を入れてた

**名無し三等兵** · 2021/11/19(金) 23:27:46.98

朝鮮特需で弾薬と米式補修部品、賠償案件でインドネシアにLSTやタイに旧軍規格弾薬各種、米資金でライセンス生産したF-104Jを米に返還後、台湾に移転、
日本独自の動きとしてタイ『警察軍』にはホ－ワ300カービンも売ってるが、民間市場（では安い割に高品質な自動車ポジション、ただし概ね他社ブランド下請け）以外で戦後の日本武器が売れたって話はあまり聞かんような。

（TOYOTA WARSの10年以上前の1975年、コマツのブルドーザがベトナム南北統一の戦車進軍路を文字通りの意味で切り開いたのは、あまり知られとらんな…）

**名無し三等兵** · 2021/11/20(土) 00:03:59.87

武器ではないけどセヴァストポリ国際空港を占拠してたロシア兵が
日本のHAKKOブランドのドット付けてた
https://img.blesk.cz/img/1/full/1941390_.jpg

あとはウクライナ軍かどっかがHOWAのライフルを狙撃銃として使ってたらしい

**名無し三等兵** · 2021/11/20(土) 07:58:59.98

SMGで技術の蓄積とかないだろ。SMGだぞ。軽機関銃や小銃とかならるかもしれんけど。なお馬鹿住金

**名無し三等兵** · 2021/11/20(土) 08:21:03.68

>>688
「簡単なもの」にも技術が必要だって言うのに…
ネトウヨとか日本の技術はスゴイ！とか言ってるけど、配管の溶接が派遣ザコまみれになってギタギタビードだらけで設計通りの流量が出ないって騒いでるんだぞ？
溶接だぞ？しかもただの配管溶接。この設計通りに出来ないとか言ってるの原発だぞ？

簡単なものでも技術はいるんだよ。

**名無し三等兵** · 2021/11/20(土) 08:21:28.38

豊和の小銃だって世界を知らない自衛官だからこそ問題がないだけであって、市井の人々や海外の人達から見ればおかしな所だらけだろ？

**名無し三等兵** · 2021/11/20(土) 08:25:04.89

国産派の自慰行為のために持ち上げられたけど、日本国内で世界基準が知られ、国産装備が世界基準にも到達していなかった事を攻められる自衛隊はかわいそうではあるが・・・。

**名無し三等兵** · 2021/11/20(土) 08:43:41.62

>>679
ありがと
やっぱ使えるよな官品ドット

**名無し三等兵** · 2021/11/20(土) 09:00:19.65

まぁ日本製兵器でまともなモノ無いからなw

**名無し三等兵** · 2021/11/20(土) 09:07:53.23

>>689
噂ですべてを語るな低能

**名無し三等兵** · 2021/11/20(土) 09:44:43.60

現在の技術で劣っているなら、これから磨くしかない…

**名無し三等兵** · 2021/11/20(土) 10:06:48.14

>>695
今のところ日本にそんな余裕はありません。
欲しがりません、勝つまでは！

**名無し三等兵** · 2021/11/20(土) 10:27:16.15

アームズマガジンで機関けん銃は拳銃枠で調達したからストックつけられなかったという説が出てたけど本当なんだろうか

**名無し三等兵** · 2021/11/20(土) 10:46:48.18

技術の継承という面で考えると、9㎜機関拳銃は一〇〇式の技術を引き継いでいるのかしら

日本が国産で次のSMGなりPDWを作るときは9㎜機関拳銃の技術を引き継がなきゃならんのかしら

**名無し三等兵** · 2021/11/20(土) 11:27:44.20

>>697
日本のお役所仕事っぽいネタかもね（笑）

**名無し三等兵** · 2021/11/20(土) 12:06:43.89

>>649
噂ってのが原発の話のこと言ってるなら、噂じゃなくて原発に関係する企業から直接面接時に聞いた話だぞ？
近年は技術力が落ちており、キミたちには期待していますよ！みたいな話の流れで聞いた話だ

まあ一次面接でサクッと落ちたので、低脳は合ってる

**名無し三等兵** · 2021/11/20(土) 12:07:14.16

>>964だったわ。やはり低脳だ

**名無し三等兵** · 2021/11/20(土) 13:34:51.61

>>701
まあ落ち着け

**名無し三等兵** · 2021/11/20(土) 13:49:56.62

>>697
その手の話にソースはないし、散々言われてる割に何に関する内規なのか
どういう内容なのか、という具体的な話はどこにも挙がってない
カンボジアをきっかけに国際貢献活動の際に持っていく”拳銃”として作ったという説も
論争の的になったのは機関銃の数だけで、小銃ならカンボジアにもルワンダにも大量に持ち込めたから矛盾してる

**名無し三等兵** · 2021/11/20(土) 13:58:09.44

防衛省規格火器用語（小火器）では
けん銃を「片手で保持して照準し、弾丸を発射できる銃」としている
エムナインは、片手で撃てなくはないが
負い紐で携行し前方握把使って両手で撃つ事を基本とするその形態は
防衛省の定義の趣旨とは乖離してる
また、同じ文書の分類系統では、機関けん銃は短機関銃の一種に分類されてる

だからエムナインに銃床がついてないor追加されなかったのは、銃の分類が原因ではないと思う

**名無し三等兵** · 2021/11/20(土) 14:37:52.32

ただ単に陸自に銃火器に関する知見が無いだけじゃないか？

**名無し三等兵** · 2021/11/20(土) 16:22:55.31

>>703-704
あーやっぱり眉唾っぽいのねあれ
ありがと

**名無し三等兵** · 2021/11/20(土) 17:05:44.64

>>700
技術力もそうだか他の社員のIDで出入りさせたり全体的に問題あるような気が

**名無し三等兵** · 2021/11/20(土) 17:41:59.92

>>707
日本は勝手に近所の人が上がりこんでお醤油借りたりする国だったのでセキュリティ意識が低いんだよな

**名無し三等兵** · 2021/11/20(土) 20:41:11.80

>>703　だからカンボジアじゃない。湾岸戦争で結局廃案になった輸送機派遣の余波だ。

**名無し三等兵** · 2021/11/20(土) 20:50:45.43

>>709
ソースは？

**名無し三等兵** · 2021/11/20(土) 21:32:07.55

空自の基地祭のときにパイロットに聞いた
とかなんとか言い出すんじゃね
お前は田原総一朗か

**名無し三等兵** · 2021/11/20(土) 22:02:22.32

ソースってほどじゃないが、採用当時にいまごろ輸送機派遣の神学論争亡霊がしゃしゃりでてきて一体どーすんだって呆れて随分経ってから
検索で行き当たって、やっぱりそうか('A`)と読んで納得はした。http://keenedge.cocolog-nifty.com/blog/2006/03/post_8d6c.html

当時買えるもんならGlock18少々で済む話だったんだろうが、まだ存在すること自体が知られてなかったよ。

**名無し三等兵** · 2021/11/20(土) 23:57:13.51

>>712
G18が日本の雑誌で紹介されたのは90年代初頭だったので
採用することは出来たはずだよ

**名無し三等兵** · 2021/11/21(日) 00:13:36.62

湾岸戦争事前に日本がどれくらい協力できるかって話だったから、1990年1月17日まで限定の話だよ。そこから先は、機関けん銃開発そのもの含めて意味がない。
最初の国連協力法（PKOではない）が流れたときに、無意味な神学論争も一緒に消えた（その後のカンボジアPKOでは当然64持って行ってるし）と思ってたんだが、ゾンビ案件が生き残りやがった模様。

**名無し三等兵** · 2021/11/21(日) 00:28:39.73

20式小銃配備に伴い中古の89式を低価格で輸出とかしないんかな

**名無し三等兵** · 2021/11/21(日) 01:34:33.73

無償供与して実戦データをフィードバック

**名無し三等兵** · 2021/11/21(日) 01:42:47.34

>>713
俺が初めて見たのは89年のGUN誌だったな
イティローがGLOCK特集やってた

**名無し三等兵** · 2021/11/21(日) 01:55:48.17

>>715
それこそテロリストしか買わないんじゃないか

**名無し三等兵** · 2021/11/21(日) 02:06:37.32

テロリストって無学、無教養、で字すら読めない、社会能力皆無ですやん
だから、テロリストですら扱いきれる銃って最強よ

**名無し三等兵** · 2021/11/21(日) 02:09:00.41

東南アジアみたく識字率が低い、貧富の格差がとんでもねえ所で使われてる兵器って最強よ
だって壊れねえもん

**名無し三等兵** · 2021/11/21(日) 02:30:58.99

89を輸出したとしても、AKやARのように他国の小銃と部品互換性はないし
予備部品は供給されないので自前で製造できなきゃ共食い整備でしか維持できない
まともな軍隊や警察はそんな銃、二束三文でも欲しがらないし
建国時のイスラエルみたいに切羽詰まった軍隊や、兵站を気にしないテロリストに売るわけにもいかない
89を欲しがるガンコレクターは世界中にいるだろうけど、それぞれは小口需要なうえ
一つ一つテロリストや犯罪との繋がりがないか確かめるのは困難
せいぜい海外の有名博物館とか同盟国の軍学校に寄贈するぐらいだろうな

**名無し三等兵** · 2021/11/21(日) 03:14:53.18

グレッグキンマンとかのガンヲタは客観的なので
輸出して64式89式の客観的レビュー見たいよね

**名無し三等兵** · 2021/11/21(日) 09:01:57.79

>>717
その頃イチローはとっくに移籍して不在だよ

**名無し三等兵** · 2021/11/21(日) 12:19:13.26

>>705
それだと思うよ

**名無し三等兵** · 2021/11/21(日) 18:28:26.06

>>711
居酒屋で隣に座った空自のパイロットに聞いた

**名無し三等兵** · 2021/11/21(日) 18:29:52.41

>>712
「負けたほうが何でもいう事を聞く」ほうに引っ込まれた

**名無し三等兵** · 2021/11/21(日) 18:32:15.21

パイロットから聞いた、っていうのなら、そのパイロットの官姓名を明らかにすべきでは？
空自のパイロットなんて1000人もいないので、全員顔見知りのようなものだから、名前を挙げれば「あー、あの人か」ってすぐに分かるはずだぞ

**名無し三等兵** · 2021/11/21(日) 18:58:41.35

いや～
プライバシーあるから言えないね～