【M4シャーマン】汎用戦車 14【Ｔ-34】

**名無し三等兵** · 2021/11/04(木) 12:36:13.13

大戦中大量生産された戦車
どちらの方が優れているのだろうか？

**名無し三等兵** · 2021/11/04(木) 14:02:31.69

おちんぽミルク飲みたい

**名無し三等兵** · 2021/11/04(木) 22:36:54.71

硫黄島シャーマン戦車

https://youtu.be/0q1H7joBoZM

**名無し上級大将** ◆80fYLf0UTM · 2021/11/05(金) 07:27:21.52

＞https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1629707369/999

ラファの戦いでIS-3と交戦したイスラエル側投入車両はM48系列であり、当時のイスラエル側の記録からIS-3を撃破したとされるのは主にマガフ3だ
まして、すべての回収車両を含めた戦果と結びつけるのは無茶だな
IS-3を装備する第125戦車旅団に支援される第7歩兵師団とイスラエル側が大規模に衝突した戦闘ではイスラエル側のマガフ3装備の戦車中隊が側面を取り計10両を撃破したが、反撃を受けて装備車両の大半を失い撃退されている
その後、30両以上の無傷のIS-3を鹵獲したと言われ、イスラエル側が直接戦闘で撃破したとされるIS-3は戦争を通して約16両とも19両ともされる
戦後含め回収されたIS-3は70両を超えるとする資料もあるが、やはり大半は良好な状態の放棄車両であったとされる

戦後試験で車体正面すら105mmAPDSの貫徹を許さない事や、遠距離戦ではロイヤル・オードナンスL7搭載車両すら圧倒したことは、基本性能自体は極めて優秀な装備であったことを示している
練度の低さ、なにより士気の低さが損失の原因と言うほかない
90mm砲弾の貫徹を許さなかったにもかかわらず、予備燃料の引火に驚き戦車兵が逃げ出したという話ですら好例と思えるほどに稚拙で、無反動砲ですら歯が立たなかったものの、常にハッチ解放状態で戦闘していたために手榴弾で無力化されたとする記録まである

**名無し三等兵** · 2021/11/05(金) 11:02:05.55

>>4
> ＞https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1629707369/999
>
> イスラエル側のマガフ3装備の戦車中隊が側面を取り計10両を撃破したが、反撃を受けて装備車両の大半を失い撃退されている
>大半は良好な状態の放棄車両であったとされる
>予備燃料の引火に驚き戦車兵が逃げ出したという話ですら好例と思えるほどに稚拙で、無反動砲ですら歯が立たなかったものの、常にハッチ解放状態で戦闘していたために手榴弾で無力化されたとする記録まである

**名無し三等兵** · 2021/11/05(金) 11:04:03.56

マガフが撃破したといっても燃料タンクの炎上とかで、返り討ちにあってるし
鹵獲した大半は放棄車輌というオチなのか

**名無し上級大将** ◆80fYLf0UTM · 2021/11/05(金) 14:31:37.44

第46戦車大隊所属のEin Gil大尉は「スターリン・モンスター」と軍で呼びIS-3自体を脅威と認識していたことを示すと同時に、実際の戦闘で「不思議なことに（撃たれるまで）動かなかった」と、乗員の警戒の薄さや相互支援の弱さを指摘している
かく言う第46戦車大隊は、大隊長が戦死していたにも拘らず戦闘を続けていたことを考えると、乗員の能力は雲泥の差だ

**名無し三等兵** · 2021/11/05(金) 18:56:01.37

>>7
前のスレッドで
シャーマンがIS-3を撃破って書いてた人は完全なデマ屋だったのか
なんせ自信満々にあんなガセを書くんだ…

**名無し三等兵** · 2021/11/05(金) 20:05:22.57

ラーファ付近でスーパーシャーマンとM48A2を相手に、エジプトの重戦車旅団が戦ったが、練度の差で73輌が失われた

**名無し三等兵** · 2021/11/05(金) 20:08:03.72

M48A2とM51の部隊がラファの戦いに参加、結果IS-3に勝利したという記録はあるが、M51の部隊単独って例は見たことがないね

**名無し三等兵** · 2021/11/05(金) 20:16:51.06

979 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2021/11/04(木) 08:44:25.79 ID:Zycqsc2Q
M4は中東でIS-3にも勝利している
カタログ性能値で測れない部分が優れていた

**名無し三等兵** · 2021/11/05(金) 20:36:22.58

　∧＿∧
　(｀･ェ･´)　レスがつかなくても
　０　　０　気にしちゃダメ！
　　|　　|　　また次があるよ！がんばって！
　　∪∪

**名無し三等兵** · 2021/11/05(金) 20:37:54.27

>>8
＞シャーマンがIS-3を撃破
M51スーパーシャーマンの事じゃね？
同じシャーマンでも流石にそこは区別しろと思うけどね。

**名無し三等兵** · 2021/11/06(土) 01:25:49.44

ウォルターソンズジャパンの72のシャーマン買ったけどお
けっこう良く出来てるね

**名無し三等兵** · 2021/11/06(土) 02:12:29.28

プラモの話がしたいなら模型板行け

**名無し三等兵** · 2021/11/06(土) 09:55:43.61

http://waltersons.co.jp/images/55004-F.png
なんか戦車に対して戦車長が異様にデカいんですが、プロポーションも40年前のエッシー1/72の方が良いレベル

**名無し三等兵** · 2021/11/06(土) 11:50:04.91

戦車って大きく見えるけど、じっさいにはティーガーだってこんなもんだしな
https://i.imgur.com/A369Zza.jpg

目の錯覚目の錯覚・・・

**名無し三等兵** · 2021/11/06(土) 16:09:24.52

履帯がモロに建設重機だし、出来が悪いな

**名無し三等兵** · 2021/11/06(土) 17:26:25.11

>>18
マジレスいくない。

**名無し三等兵** · 2021/11/06(土) 17:55:10.91

このくらい頑張ってほしい
https://www.youtube.com/watch?v=OszqGJdn4RE

**名無し三等兵** · 2021/11/06(土) 20:19:00.69

ソ連戦車、特にIS系でよく言われる欠点（俯角がほとんど取れない、車内が狭く居住性が悪い、砲弾の搭載数が少ないetc...）
とかほとんどスペックに出ない欠点だから、スペックをそのままゲームとかに落とし込んだ場合ソ連戦車がほぼ最強になるよね
実際、鋼鉄の騎士シリーズのT-34やKVは同時期の独米英の戦車より遥かに強力で、IS-2やIS-3に至っては火力装甲共に殆ど欠点がなく速度も中戦車クラスで事実上の最強戦車だった
貫徹して撃破されるか、弾かれて無事の二択しかないリアル志向で、装甲も傾斜込みで忠実に再現されてた（流石に避弾経始の概念はなかったけど）作品だったから、性能をそのまま数値で反映したらソ連戦車強すぎという感じだった

**名無し三等兵** · 2021/11/06(土) 20:37:08.52

リアル志向で2択って何だよと思ったが昔のゲームだからか

**名無し三等兵** · 2021/11/06(土) 20:54:51.93

昔のゲームだとパンツァーフロントとか、近年のゲームでもWoTやWarThunderとか、
実際にプレイヤーが照準して射撃するゲームでは俯角や発射速度の問題が大きい

**名無し三等兵** · 2021/11/07(日) 00:36:45.99

>>4

105mm L7: L36A1 APDS-T で270mmを抜けるとされている。
実車試験で抜けなかったって本当かな。いくら傾斜装甲でも持たないだろう。

http://www.steelbeasts.com/sbwiki/index.php/Ammunition_Data

**名無し三等兵** · 2021/11/07(日) 00:41:30.96

>>23
　　　　　 /＼　　　／ヽ
　　　　 {／￣￣￣｀ヽ!
　　　　 ∠＿＿╋＿＿ｊ
　　　　 /-､　,..---ニｲl￤
　　　　ｌ/･/ -/･ヽ-　l　l　それってあなたの感想ですよね
　　　 l ^丿/　⌒ 　 l　l
　　　　l ,<__.コ,,　　　 l　l
.　　　　ヽ ll---,　　　ヽﾉ
　　　　　`ｌ.二ン´_／　　 |´￣)｀ヽ
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　　 └ヘ(＿ィ r―‐γ 　 !
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　　　　＼ス￣￣￣lしｲ＼　＼
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**名無し三等兵** · 2021/11/07(日) 03:25:46.66

今どき２ちゃんねるの頃のノリでAA煽りやってる奴って、間違いなくオッサンなんだろうなあ

**名無し三等兵** · 2021/11/07(日) 03:37:19.44

>>24
https://pbs.twimg.com/media/E5XO2x4VIAMTJlh?format=jpg
実際、このように抉られながらも抜けなかった場合もある

**名無し三等兵** · 2021/11/07(日) 03:43:07.80

ちなみに1983年のレバノン侵攻の際、ショット（センチュリオン）の105mm APDS-T弾は、
シリアのT-72モンキーモデルの複合装甲ではないただ厚いだけの砲塔前面を貫通できず、
逆に撃たれて撃退され、翌日、新型APFSDS弾をもつメルカバが参戦し、T-72を撃破した

**名無し三等兵** · 2021/11/07(日) 05:26:13.57

俯角や発射速度より、砲塔の旋回速度のほうが気が気でなくイライラしそう
重戦車系は特に
Ⅳ号J再現するのにハンドルくるくるとかもw

**名無し三等兵** · 2021/11/07(日) 05:29:18.09

>>26
そもそも5chにはおっさんか爺さんかしかいない件

**名無し上級大将** ◆80fYLf0UTM · 2021/11/07(日) 06:50:11.77

CN-105-57搭載のM51がT-54正面装甲を貫徹できるというのは良くある売り文句だが、M4系列の性能がどうこうと言うより、フランスから手に入れた最新のHEATの性能が脅威であった、と言う例
CN-75-50搭載のM50ともなると、肝心の火力もIS-3の車体後部を貫けるかすら怪しく、運用次第でどうにかと言う次元ですらない
M51がT-54に対抗できた云々もMarsh Gelbartの著書等に見られる文言だが、具体的な戦果等は不明瞭で、あくまでM50/51が数合わせとしてイスラエル軍内で扱われていたことも考えれば「運が良ければジャイアントキリングも可能だった」程度に考えておくべきだろう
M48A2がIS-3へ待ち伏せ攻撃を仕掛けるが断念して一方的に敗退した例もあり、当時は依然として戦中重戦車の設計思想が猛威を振るう環境だった

アブ・アゲイラの戦いで投入された第38機甲師団の装備車両は、センチュリオン（ショット）の補助的に運用されながらもT-34-85から成る第6戦車連隊相手に損失を出しているので、M4筐体を利用したM50/51の基本性能自体はさほど頼れるものでもなかった
エジプト軍も火力面でM50と同等の改修を施したM4を運用していたが、これも評価は芳しくなかった様子

>>24
前にも書いたが、L36のような初期APDSの貫徹能力は限定的で、複雑に傾斜したIS-3の正面装甲を貫く望みは薄い
まして砲塔は防盾100mm＋主装甲250mmに始まり、砲身から離れるごとに薄まるが強い傾斜角を持ち、見かけの装甲圧が優に300mm～400mmに達し、垂直貫徹力をそのまま当てはめても貫徹は不可能
なんなら車体側面上部や砲塔側面ですらも、真横から見て200mmを超える見かけの装甲圧と一部空間装甲を持っており、狙いが甘ければ貫徹できないだろう

**名無し三等兵** · 2021/11/07(日) 07:12:33.54

同じ砲弾を発射するAMX-13/105が、カタログどおりの性能を発揮せずT-54の正面を抜けなかったという話もあるしな

**名無し三等兵** · 2021/11/07(日) 14:39:34.61

>>4
議題とはズレるけど、T-54/55やT-62みたいな
イスラエル側によるIS-3の鹵獲運用ってあまり聞かないけどあったのかな？

**名無し三等兵** · 2021/11/07(日) 15:49:50.72

イスラエル仕様に改修して一時的に運用したが、部品供給の問題もあったようで、第四次中東戦争前には固定陣地のトーチカにされてしまった

**名無し三等兵** · 2021/11/07(日) 16:00:11.24

しょせん45トンだ、センズリオン戦車より軽いから運動に難があるとは思えない

**名無し三等兵** · 2021/11/07(日) 16:10:01.97

中東に現れたものは第一次改修が行われたIS-3UKNで、重量は49tに増えている

**名無し三等兵** · 2021/11/07(日) 16:59:04.70

いずれにしてもセンチュリオンやM48と言った戦後西側戦車よりは軽いし、
鹵獲した絶対数が多いT-54/55の主砲換装みたいな凝った事はしないまでも
砲弾が野砲と共通な点を考えればT-62よりは有用そうだけどな。

**名無し三等兵** · 2021/11/07(日) 17:05:52.92

IS-2にくらべて砲塔がせまい
そのぶんはIS-2でも砲弾ラックになってるから同じとか言われそうだが
砲弾ラックなら外せる

**名無し三等兵** · 2021/11/07(日) 17:12:53.42

https://live.staticflickr.com/1862/44790743382_ea74c00b46_b.jpg
クッソ狭い、しかも天井が低すぎて装填手はチビでなければずっと中腰で作業することになる、ブラック労働環境

**名無し三等兵** · 2021/11/07(日) 17:14:16.46

http://1.bp.blogspot.com/-88JlI_L4Ydg/UwuSL9-QR8I/AAAAAAAAA_Y/LD1UlLTZ4os/s1600/IS-3-detalle-del-interior.jpg
ギッチギチですな

**名無し三等兵** · 2021/11/07(日) 17:17:21.69

東京地下のトイレの下水道の行き止まりとかこんな感じだろうか

**名無し三等兵** · 2021/11/07(日) 17:29:01.25

http://1.bp.blogspot.com/-XFJE2Q4uTzA/UwuTW0DaTRI/AAAAAAAAA_k/Bj2WzfK7MYY/s1600/is-3-historical-armor-esquema.jpg
正面から見るとよくわかるが、砲塔の直径に比べ車幅が狭いので、人間の入れるスペースがわずかしか無い

**名無し上級大将** ◆80fYLf0UTM · 2021/11/07(日) 17:38:59.29

M4なども足回りのレイアウトの悪さで戦闘室の高さはIS-3と同程度なので、中腰で装填しろと言うのは多くの戦車も同じ
さらに言えば、予備弾薬の多くをターンテーブルより下に保管しているので、即応弾を撃ち切れば四つん這いで装填作業を行う必要がある
イスラエルは動力伝達系を整理して戦闘室を引き下げ、M50の車高を下げる試みをしているほど

>>33
IS-3は70年代初頭まで装備車両として計上され、パレードで自走するなど、数年間は一定数が戦闘可能な状態で保有されていた
エンジングリルの形状変更や、T-54からV-54エンジンを移植するなど改修（あるいは単なる修復）を行っていたとも言われるので、ある程度戦力としてあてにしてはいたのだろう
消耗戦争に併せて埋設し即席トーチカとし、そうした車両の実戦経験のみが知られる

**名無し三等兵** · 2021/11/07(日) 17:48:34.10

シャーマンの装填手の場合、作業中でもちょくちょくプラットフォーム上のシートに腰掛けて休めるが、
IS-3だと砲塔リング付近に付いたシートを、作業中は折りたたまないと動きがとれないんだよ

**名無し上級大将** ◆80fYLf0UTM · 2021/11/07(日) 17:49:38.74

>>35-36
UKNプログラムは全個体に適応される問題改善措置なので、改修型とは識別されずに操典等でも一律にIS-3表記なのが分かりにくいところだな
気を利かせたのか勘違いしたのか、IS-3M表記にしたりする例もあるのでなおややこしい

**名無し三等兵** · 2021/11/09(火) 20:05:28.04

IS-4でも狭いな
https://www.youtube.com/watch?v=0y25K180etk&;t=5s

**名無し三等兵** · 2021/11/09(火) 22:37:59.51

ソ連（ロシア）ってT-72あたりの現用でもせまくなかったっけ

**名無し三等兵** · 2021/11/09(火) 22:40:42.14

日本の戦車も糞狭いからなあ

**名無し三等兵** · 2021/11/09(火) 23:13:11.16

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　　　　／　　⌒　　⌒ ＼　　何言ってんだこいつ
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**名無し三等兵** · 2021/11/10(水) 05:10:27.32

戦後、残された日本戦車を勿体無いから廃品利用で運用した勢力は結構いたけど（フランス軍（仏印）オランダ軍（蘭印）国民党軍（国民革命軍）八路軍（人民解放軍）インドネシア独立派とか）
彼らからしたら狭かったのか、もしくは快適だったとか、どんな感じで評価されてたんかな？そういう面の評判はどうだったのかな
いやまあ、日本人より体格良かったのか、それか大して変わらないのかとか、当時の国ごとの平均身長の差とか知らないけどさ

**名無し三等兵** · 2021/11/10(水) 07:04:32.87

ソ連製MBTに自衛官が乗ってみたら広かったとか、米軍が74式の狭さに驚いたとか、居住性はかなり評判悪いよな

**名無し三等兵** · 2021/11/10(水) 07:13:31.64

仕事の関係で74式とT-72の両方に乗ったことのあるアニメ監督の押井守によると、T-72の方が狭いとのこと

**名無し三等兵** · 2021/11/10(水) 07:42:54.81

>>51
ソ連製のどの戦車だろ
55かなあ

**名無し三等兵** · 2021/11/10(水) 19:45:58.65

本屋で買ったW・J・シュピールベルガー　捕獲戦車を読んだけど、ソ連にレンドリースされたマチルダⅡがドイツ軍に鹵獲されて運用されていたと書いてあった

**名無し三等兵** · 2021/11/10(水) 22:27:26.77

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　　　　／　　⌒　　⌒ ＼　　何言ってんだこいつ
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**名無し三等兵** · 2021/11/11(木) 01:44:21.05

未だにAA貼ってる化石がいて寒気しか感じない

**名無し三等兵** · 2021/11/11(木) 01:48:46.88

オッサンはなにか辛いことがあって、楽しかった2ちゃんねる時代を思い出しているのだろう

**名無し三等兵** · 2021/11/11(木) 02:03:50.38

ＡＡ見て煽りどころかほっこりだよ

**名無し三等兵** · 2021/11/11(木) 02:19:51.14

しかし本当に廃れたなあ、2ちゃんねる用語やAA

**名無し三等兵** · 2021/11/11(木) 02:33:43.36

ボクが、ワシが、真ん中で語れない話は茶化してしまえみたいな
セコい根性した奴はあっちこっちの板に居るよ
匿名のネット掲示板なんてこんなもの
人は名前も顔もわからんと思えばどんな馬鹿にでも悪人にでもなれるｗ

**名無し三等兵** · 2021/11/11(木) 03:15:09.42

イスラエルのM-51シャーマンは徹甲弾撃たなかったの（載せて無かったの）

**名無し三等兵** · 2021/11/11(木) 04:37:44.11

APFSDS弾であるOCC F1Mle.60は、M51が現役の頃はまだ開発されていない

**名無し三等兵** · 2021/11/11(木) 18:02:57.32

>>50
フランス軍以外は自前の戦車持ってなかったんだし、
フランス軍にしたって大戦後期の欧州戦線でM4扱った経験あるとは言え
数年前までの自前の主力はR35とかだから
軽火器に耐えられるだけで有難い存在なのでは？

**名無し三等兵** · 2021/11/11(木) 18:07:01.41

>>52
T-72と74式の比較だと一番動作が大きい装填手の為のスペースの有無が大きいのでは？

**名無し三等兵** · 2021/11/11(木) 18:59:16.69

>>63　国民革命軍第200師　「」

**名無し三等兵** · 2021/11/11(木) 19:48:27.11

>>51
映画００７でジェームズボンドがT-72に似せたＴ－５４で街中を暴走するが
そんなに狭く見えないよな
トリックかも知れんが

**名無し三等兵** · 2021/11/11(木) 20:46:17.13

映画の場合、撮影用のセットな場合もあるので
「レッド・アフガン」(The beast)でのT-55(風にしたティラン5)は結構狭かった

**名無し三等兵** · 2021/11/11(木) 21:08:15.39

>>51 >>66
日本の戦車は74式まではソ連戦車と殆どサイズ変わらないからね。
一般的に「ソ連戦車の居住性が悪い」と言われる際の比較対象は日本戦車ではなく米英独辺りでしょう。
特に米英なんか同世代ソ連戦車と比べると明らかにサイズが違うから居住性は当然違うかと。

**名無し三等兵** · 2021/11/11(木) 21:48:26.52

https://www.youtube.com/watch?v=8KD27LMqPhQ
T-34（T-34-85）vs T-72 vs T-90A

７秒辺りと16秒辺りからT-34-85の内部が出るけど、
ドライバーと機銃手で互いに肩が当たるであろう幅の狭さ、
前面装甲のすぐ上が砲塔になる配置から、ドライバーと機銃手のすぐ後ろで装填作業になって
砲塔の向きや装填手の動作次第で肘や尻がドライバーや機銃手に当たるであろう事が想像できる。
逆に良く言われる高さは、模型を見る限りT-34-85では外観は三号より高く、四号と同じくらい。
内部高は床下に弾薬箱があるのを差し引いても、シャフト通してる四号とは同じくらい、
シャフト＋トーションバーの三号よりは高いと思われる。

**名無し三等兵** · 2021/11/11(木) 22:25:28.63

T-34と比較するならチハ改くらいになっちゃうからなあ

**名無し三等兵** · 2021/11/11(木) 22:27:29.57

で、画像小さいけどチハ改
https://blog-imgs-130.fc2.com/f/u/j/fujisanwalker/2019081210525009e.jpg

**名無し三等兵** · 2021/11/11(木) 23:11:34.46

>>71
2名砲塔だと思い込んでたが３名なのか。
立ちっぱなしってのが地味にきつそう。

**名無し三等兵** · 2021/11/11(木) 23:27:08.32

日本戦車は日本的な事情で車幅が異常に狭いから

**名無し三等兵** · 2021/11/11(木) 23:38:57.41

ドイツ重戦車を相手にするときはM4数両でやれという事だが
やらされる方はたまらんな

**名無し三等兵** · 2021/11/12(金) 00:46:18.23

ターレットリング径スレからコピペしたけど、T-34/76の砲塔リング本当に小さいな　九七式より若干大きい程度しか無いのか
あとイギリスの鉄道輸送規格の制限という縛りのあるバレンタインもかなり小さいことも実感できるな
火力と機動性を犠牲にしつつある程度の重装甲と九七式と同じくらいの重量（16t）使い勝手は良かったんだろうが、ソ連兵も火力不足は気にしてた的な話は聞いたな

九八式軽戦車:直径1.25m~1.28m
九七式中戦車:直径1.35m~1.4m
KV-2:直径1.52m
T-34/76:直径1.42m
M4中戦車:直径1.75m
ヴァレンタイン歩兵戦車:直径1.38m
三号が1530ｍｍ
四号が1650ｍｍ
T-34-85が1600ｍｍ

**名無し三等兵** · 2021/11/12(金) 08:35:10.30

イギリスの驚異的な小ささ

**名無し三等兵** · 2021/11/12(金) 09:15:47.14

>>75
T-34-85になってもⅣ号の方が大きいのが意外。

**名無し三等兵** · 2021/11/12(金) 09:20:02.36

チハより少し重いだけで前面装甲はチハの25mmに対し65mmのヴァレンタイン
最初は2ポンド砲だったのが、QF 6ポンド砲、そしてQF 75mm砲に
駐退機を防楯内に入れて外に突き出し75mm砲を無理やり小さい砲塔に載せて
いるが、流石にスペースが無くて2人しか入れない

**名無し三等兵** · 2021/11/12(金) 09:50:05.90

クロムウェルは60インチ＝1.54m
コメートは64インチ＝1.63m
1.5-1.6m程度が75mm級の砲を積むのに十分なサイズって感じかね

**名無し三等兵** · 2021/11/12(金) 11:59:52.77

>>77
T-34は車体幅(正確には車体天板部分の幅)が上に行くほどゴリゴリ削られていく構造だから、天辺部分だけでみたらかなり幅狭
砲塔リングをこれ以上拡大したかったらT-54/55みたいに張り出し設けるスタイルにする必要があって、
小改造で済ませて砲塔リング拡大するならこのあたりが限界