南雲忠一中将を再評価するスレ（三）

**ＧＦ長官（代）** · 2021/11/07(日) 19:08:30.10

前スレ
[４１代]南雲忠一中将を再評価するスレ（女）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1626575493/
（>>132～　ミッドウェー情勢判断の章、>>476～　雲上飛行再考の章、
　>>743～　シマード大佐の作戦指導考察の章）

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

**ＧＦ長官** · 2021/11/07(日) 19:22:21.90

南雲忠一（なぐもちゅういち、1887年（明治20年）3月25日 - 1944年（昭和19年）7月6日）
日本の海軍軍人。海兵36期。太平洋戦争初期から中期にかけて第一航空艦隊および第三艦隊（南雲機動部隊）司令長官を
務めた後、サイパンの戦いで自決。死後一階級特進により、最終階級は海軍大将。
正三位勲一等功一級。

**名無し三等兵** · 2021/11/09(火) 18:19:40.55

　　／￣￣￣＼
　　　/ノ／￣￣￣＼
　　/ノ / /　　　　　　ヽ
　　|　/　 | __　/|　| |__　 |
　　|　| 　 LL/　|__LﾊL　|
　　＼L／　（@ヽ　/@）Ｖ　　　　見える！　見えるわぁ・・・
　　/（ﾘ　 ⌒　●●⌒　）
　　|　0|　　　_＿　　ﾉ　　　　待ち伏せを示唆する無線を無視すると

　　| 　＼　　ヽ_ノ／ﾉ
　ﾉ　　／＼＿＿ﾉ　| 　　　　　　赤城　加賀　蒼龍　飛龍　が燃える姿が

　（（　 /　| ＶＹＶ| Ｖ　　　　すっごい　きれいなの
　　）ﾉ |　 |＿＿＿| |
　　　　| |　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　

**名無し三等兵** · 2021/11/09(火) 19:57:13.39

日本陸軍は英米相手にはフルボッコ負け

レート　皇軍死　連合軍　　　戦場　　　　　　　敵将
115.8　*11000　***95　シッタン作戦　　　　木村兵太郎、スリム
*62.9　*10000　**159　ホーランジア　　　マッカーサー
*24.7　205535　*8310　ルソン　　　　　　寺内寿一、富永、マッカーサー
*24.4　*11000　**450　アイタペ　　　　　　マッカーサー
*22.1　*79261　*3593　レイテ　　　　　　　寺内寿一、マッカーサー　
*18.8　*16533　**881　ラングーン陥落　　木村兵太郎、スリム
*15.9　*10000　**628　ラエ・サラモア　　　マッカーサー
*13.1　100000　*7613　沖縄陸戦　　　　　黒島亀人、大西瀧治郎、ニミッツ

*12.9　*72480　*5633　インパール　　　　牟田口、スリム

**8.7　*30000　*3441　サイパン　　　　　　東條英機、ニミッツ
**4.6　*10695　*2336　ペリリュー　　　　　　ニミッツ
**2.6　*18000　*6821　硫黄島　　　　　　　ニミッツ
**1.1　*10000　*9703　ノモンハン事件　　ジューコフ

**ＧＦ長官** · 2021/11/09(火) 22:24:49.99

>>3
ついでに後方から接近するマクラスキー隊も教えて

>>4
せめて海軍の話を・・・ぐふっ

**名無し三等兵** · 2021/11/09(火) 22:50:10.95

前スレ埋まりました。

当スレは、南雲忠一中将を再評価するスレです。
最終階級は大将ですが、機動部隊指揮官としての南雲長官を
対象としているので、あえて現役時の中将としています。

一般に、ダメリーダーの代名詞とされている南雲提督ですが、
南雲長官は無能指揮官でも、母艦航空戦の素人でもない、
それを戦史を通して明らかにすることを趣旨としています。

**ＧＦ長官** · 2021/11/09(火) 22:51:07.73

>>6の続き

現在は、ミッドウェー海戦における南雲長官の情勢判断を
検証しているところですが、

アメリカ軍は暗号解読により、日本軍の作戦行動を知っていたにも
かかわらず、その戦いぶりは拙劣そのもので、全く活かされていない。

結果論から離れて、客観的視点から眺めることにより、
新たな戦史評価の扉を開く試みです。

**ＧＦ長官** · 2021/11/09(火) 22:52:58.52

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1626575493/978の続き

６月５日００００時（第一次攻撃隊発進の１時間半前）における南雲長官が下した情勢判断は以下の通り。
（１）敵艦隊は、我がミッドウェー攻略作戦が始まれば出動して反撃してくる算がある。
（２）敵の飛行索敵は西方・南方を主とし、北西方・北方は厳重でないと認める。
（３）敵の哨戒圏は約５００浬と推定する。
（４）敵は我が企図を察知せず。少なくとも機動部隊は敵に発見されていないと認める。
（５）敵機動部隊が付近海面に行動中と推定する資料はない。
（６）我はまず、ミッドウェーを空襲し、敵の基地航空兵力を壊滅して上陸作戦に協力した後、
　　　敵機動部隊に対処し、これを撃滅することが可能である。
（７）敵基地航空兵力の反撃は、我が上空直衛戦闘機と対空砲火によって、撃退することが出来る。

**ＧＦ長官** · 2021/11/09(火) 23:10:23.69

>>8の続き

前スレでは（３）まで終わったところです。

次はこれ
>（４）敵は我が企図を察知せず。少なくとも機動部隊は敵に発見されていないと認める。

南雲長官が批判されるあれやこれやの中で、
典型的なひとつと言えるでしょう。

**名無し三等兵** · 2021/11/10(水) 13:00:05.10

ミッドウェー作戦が失敗したのは、連合艦隊主任参謀の黒島亀人の責任

黒島亀人は特攻で日本を破滅させた犯罪者

**ＧＦ長官** · 2021/11/10(水) 22:20:43.58

>>10
これも南雲長官の”再評価”のひとつかな？

**ＧＦ長官** · 2021/11/10(水) 23:17:19.14

>>9の続き

敵情分析としては、次の
>（５）敵機動部隊が付近海面に行動中と推定する資料はない。
とセットで考えるべきでしょう。

こちらは誰の目にも誤りなのが明らかなので、
分かりやすい批判の対象となっていますが、

**ＧＦ長官** · 2021/11/10(水) 23:17:56.90

>>12の続き

本職にとっては、（４）の方が興味深くて、
七項目の中で、一番”よく分からない”というのが正直なところですね。

特に、
>敵は我が企図を察知せず

「我が企図」とは、何を指しているのでしょうか。

**ＧＦ長官** · 2021/11/10(水) 23:18:40.18

>>13の続き

二通りの解釈が成り立つと思っていて、
「我が」が日本海軍のことならば、
その企図とは、ミッドウェー島攻略作戦全体を指しますし、

「我が」が南雲機動部隊のことならば、
その企図とは、友永隊によるミッドウェー島空襲になるでしょう。

**名無し三等兵** · 2021/11/11(木) 02:17:01.82

>>7
その稚拙な戦いぶりのアメリカ様に大敗北する日本海軍て・・・

**名無し三等兵** · 2021/11/11(木) 02:19:20.32

>>12
だからね、直前の現場の司令官の命令が最優先だっつうの
こんなこと陸軍海軍問わずどこの現場でも一緒なの
アホ南雲なんてただの末端、作戦を仕切ろうなんて１０年早いわｗ

**名無し三等兵** · 2021/11/11(木) 02:24:37.93

>>14
本当にアホ南雲が軍令部の命令を最優先とするならば、
山本閣下を無視して粛々とミ島攻略のために爆撃すれば良い

ところがアホ南雲は米空母出現の連絡を受けると、あわてて爆弾を魚雷に再換装しやがったｗ

本人は心のどこかでは山本閣下の命令のほうが優先だとわかっていましたとさｗ

**名無し三等兵** · 2021/11/11(木) 15:53:41.83

南雲は真珠湾奇襲を成功させたので名将かもしれない
ミッドウェー海戦は、作戦と司令部と運が悪かった

**ＧＦ長官** · 2021/11/11(木) 19:27:07.63

>>15
ミッドウェーの奇跡、ですね！

>>16
今スレもよろしくお願いしますね。
てか、前スレでも聞きましたけど、「現場の司令官」って南雲長官じゃないの？
大和は３００浬後方で現場に居ないでしょ。

まず定義を明らかにしてくださいな

>>17
南雲長官は最初から最後まで「米空母撃滅優先」ですよ。

>>18
最も連合軍艦艇を沈め、連合軍機を墜とした提督ですからね。

**ＧＦ長官** · 2021/11/11(木) 20:02:56.15

>>14の続き

ただし、前者だとおかしなことになってしまいますね。

なぜなら４日に、日本軍輸送船団が発見され、
二度にわたってミッドウェー基地から攻撃を受けているから。

**ＧＦ長官** · 2021/11/11(木) 20:03:28.37

>>20の続き

戦史叢書（４３）ミッドウェー海戦
http://www.nids.mod.go.jp/military_history_search/SoshoView?kanno=043

157頁
「さらに４日、船団部隊が敵機に発見攻撃された報を受けたが、
同（南雲）長官は情勢を安易に判断していたためか、攻撃要領を
あらためなかった」

**ＧＦ長官** · 2021/11/11(木) 20:03:56.22

>>21の続き

このように、南雲司令部もそのことは把握していた。

ミッドウェー島目指して航行している友軍部隊が発見され、
敵の攻撃を受けているのに、

「ミッドウェー島攻略作戦は、アメリカ側に察知されていない」
と考えていたのなら、さすがに働き過ぎかなと心配になりますね。

**名無し三等兵** · 2021/11/11(木) 22:12:24.07

>>19
現場の司令官は連合艦隊司令官山本閣下に決まっておろうが

アホ南雲なんてただの末端、山本閣下の命令どおりに動いていれば良かったの

もちろん箸の上げ下ろしまで命令できるわけにはいかないから、最低限の細々としたことは自分でやるしかないが、
さすがに兵装転換は権限の範囲を逸脱しすぎだわｗ

**名無し三等兵** · 2021/11/11(木) 22:14:09.30

>>19
なんで米空母撃滅優先が雷撃機から魚雷を外してしまうんだよ？ｗ

今の今まで納得できる説明を聞いたことが無いんだが？ｗ

**名無し三等兵** · 2021/11/11(木) 22:22:23.37

>>19
本当に「直前の現場の司令官の命令が最優先」なんてことが通用するのであれば
二航戦の山口も現場の司令官なんだから即時発進させたければ意見具申なんかせずに自身の判断で命令すればいいわけだし
極端な話最終的に優先されるのは攻撃隊隊長の命令にまでなってしまいますね

**名無し三等兵** · 2021/11/11(木) 22:45:51.11

>>25
戦隊の山口少将（司令官）は艦隊の南雲中将（司令長官）の指揮を受ける
立場なのでその例えはどうかと？

**ＧＦ長官** · 2021/11/11(木) 22:57:00.36

>>23
戦場のはるか後方に居て、無線封止で適時命令も出せないのに
「現場の司令官」と言われましても・・・

>>24
米空母撃滅だけが任務では無かったから。
「優先道路」と「専用道路」との違いは分かりますか？
簡単でしょ

>>25
戦況の変化に応じて判断するのが現場の司令官の仕事なのにねぇ

>>26
米海軍とは違いますからね。

**名無し三等兵** · 2021/11/11(木) 23:00:06.62

>>26
「直前の現場の司令官」という言葉を都合よく解釈すれば
そういう無茶な理屈もどうとでもこじつけられるというだけの話
戦隊司令も艦隊司令も司令官である以上自分が直前の現場にいると言い張れば自身の命令が優先だと主張できることになるのだから
その司令官が別の司令官の指揮を受けているかどうかというのはこの際問題ないことになってしまう

**ＧＦ長官** · 2021/11/11(木) 23:07:13.06

>>28
まぁアホ南雲氏？の独自理論ですから、
本人の解説を待つことにしましょう。

**名無し三等兵** · 2021/11/11(木) 23:40:45.07

>>28
ああそうですか軍令部の命令が絶対ですか

だとしてもアホ南雲が再兵装転換したのは「命令無視」になってしまうよなｗ

**名無し三等兵** · 2021/11/12(金) 15:12:25.39

サイパンの戦い
1944年6月15日から7月9日に行われたアメリカ軍と日本軍のマリアナ諸島サイパン島における戦闘。
海軍
中部太平洋方面艦隊司令長官南雲忠一中将
中部太平洋方面艦隊（司令長官：南雲忠一中将）司令部要員502名
第5根拠地隊（司令官：辻村武久少将）合計456名
第五通信隊兵員369名
第55警備隊（隊長：高島三治大佐）兵員2,000名
横須賀第一特別陸戦隊（隊長：唐島辰男中佐）兵員800名
その他艦隊関係人員、海軍航空隊関係人員、設営隊等
米軍上陸時での海軍部隊　　合計　6,160名

陸軍
第43師団長斎藤義次中将
第31軍司令部
司令官：小畑英良中将（上陸時島外）参謀長：井桁敬治少将
参謀副長：公平匡武少将
第43師団（師団長：斎藤義次中将）
米軍上陸時の陸軍戦闘部隊：合計24,875名

アメリカ軍
陸上部隊
アメリカ統合遠征軍指揮官　リッチモンド・K・ターナー中将
統合遠征軍第51任務部隊（指揮官：リッチモンド・K・ターナー中将）
上陸軍総司令部（指揮官：ホーランド・スミス中将）司令部要員2,296名
第2海兵師団兵員22,702名第4海兵師団兵員21,618名第27歩兵師団兵員16,404名

海軍
太平洋方面最高指揮官：チェスター・ニミッツ大将第5艦隊（司令長官：レイモンド・スプルーアンス大将）
第58任務部隊（指揮官：マーク・ミッチャー中将）
戦艦11隻正規空母7隻軽空母6隻護衛空母11隻
巡洋艦24隻駆逐艦152隻他多数

**名無し三等兵** · 2021/11/12(金) 15:20:31.77

マリアナの戦い

戦力
日本軍31,629
（陸軍24875？海軍6160）

アメリカ軍66,779

損害
（日本軍）
戦死約27,000
捕虜 921
民間人死者8,000〜10,000

（アメリカ軍）
戦死 3,441
戦傷 11,685

南雲中将は、サイパンの戦いで陸上部隊の指揮官だった

**名無し三等兵** · 2021/11/12(金) 16:06:32.35

南雲忠一はそれなりに優秀ではあったけれど、ハワイでの一見成功した奇襲作戦に酔った感は否めない。ミッドウエイの時の判断は最悪ではあったが、山本五十六が甘過ぎる。

**名無し三等兵** · 2021/11/12(金) 19:36:49.66

南雲は魚雷マニアだぞ
飛行機の兵装転換とか、ややこしいことさせるから失敗した。

全部爆弾積んで待機させとけ

**名無し三等兵** · 2021/11/12(金) 20:22:12.67

帝国海軍ほどマッチポンプという形容が当てはまる組織は
無いだろうな。
日本の海軍軍縮条約からの脱退以降、海軍はひたすら
アメリカ脅威論を国民に宣伝して軍備拡大を図っていたが
アメリカを挑発してそのようにアメリカを仕向けているのは
海軍自信であ
軍縮条約からの撤退、都市無差別爆撃による日中戦争勃発・泥沼化、
海南島、南部仏印へ航空兵力の南方配備と、
海軍はひたすらアメリカを挑発し続け、その対抗外を訴えていた。

自分で火種をまいて混乱させ、自分でその対策だと称して
策を講じ私腹を肥やすやつをマッチポンプと軽蔑して呼ぶが
まさに海軍がその典型。

しかし驚くべきことに戦後日本ではその海軍を
利権勢力に媚を売るマスコミ、文化人が口をそろえて絶賛してきたし
国民は誰一人それに疑問を感じないとは
戦後日本の民度は北朝鮮にも劣るといわざるを得ない。
商売さえ上手く行けば、それ以外はどうでもいい。
日本はその程度の国でしかない。

予算拡大を

**ＧＦ長官** · 2021/11/12(金) 20:35:50.85

>>30
どうしてそうなるの？

>>31-32
ありがとうございます。
陸上では特にやることもなかったでしょうなぁ・・・テニスくらいか

>>33
酔ったのは参謀連中だったかもね

>>34
そうそう、最初から全力でミッドウェー島をたたいていれば
選択肢がなくなるから単純明快
全部黒島のせい！

>>35
まぁ、ガ島の戦いで陸軍が批判されるのは納得いかないと思います。

**ＧＦ長官** · 2021/11/12(金) 21:30:48.07

>>22の続き

では後者が正解なのでしょうか。

>我が企図＝南雲機動部隊によるミッドウェー島空襲

こちらなら、後半の文章ともつながります。
>少なくとも機動部隊は敵に発見されていない

**ＧＦ長官** · 2021/11/12(金) 21:31:45.27

>>37の続き

４日の間に、敵に発見されることはなかったら、
５日の友永隊による攻撃も気付かれていないというわけです。

ただ、これで奇襲成功する！と判断していたのなら、
ちょっと甘すぎる気がしますね。

**ＧＦ長官** · 2021/11/12(金) 21:32:26.86

>>38の続き

攻略作戦において、機動部隊が上陸支援任務を行うことは
当然の成り行きで、

４日に日本船団が発見されたのなら、４日中に、
遅くとも５日には、日本空母機による攻撃があると
ミッドウェー基地は推測するでしょう。

**ＧＦ長官** · 2021/11/12(金) 21:40:28.79

>>39の続き

ポートモレスビー攻略作戦のように、友軍基地航空隊の
行動圏内であれば、その傘の下で上陸作戦を遂行すると
考えられなくもないですが、

ウェーク島やクエゼリンからの零戦や陸攻はミッドウェー島まで届きません。
空母による支援が必須と言えます。

４日に船団が見つかった時点で（しかも攻撃までされている）
５日の友永隊による基地奇襲は成立しないと考えるべきでしょう。

**名無し三等兵** · 2021/11/13(土) 01:38:25.95

>>36
＞戦場のはるか後方に居て

ではいったい大本営は戦場の後方何メートルに居たんですかね？ｗ

どの戦場だって現場の最高指揮官の命令が最優先なんだよ
ミッドウェイという現場を仕切っていたのは連合艦隊、その最高指揮官は山本閣下なの

つうかアホ南雲が全力でミッドウェー島をたたいていなかった、とでも？
少なくとも友永隊は、あの時点でアホ南雲が想定していたミッドウェー島の戦力を上回っていた・・・はずｗ

実際には日本海軍の暗号が解読されてしまって、
アホ南雲が想定していた以上に防衛力を強化されてましたから、ザンネン！ｗ

**名無し三等兵** · 2021/11/13(土) 08:15:09.53

>>41
少なくとも帝国海軍の認識では、兵装転換は南雲提督の職権の範疇であり、故に内容はともかく、命令を下す事自体はなんら問題ないと前スレで一度ご納得いただけていたと思ったのですが。
久々に来てみれば、なんでまた拗れてるんてです。別の方？

なお、ミッドウェーへの攻撃は同島占領後、なるべく早くに復旧させ、陸攻を派遣する計画でしたので、数日使えない程度の破壊に止めるのが望ましく、そう言う意味ではある種の手加減をされているとも言えます。
ただ、南雲提督は第一次攻撃隊の発進直後、艦隊が空襲を受ける前かつ攻撃開始前の時点で、既に第二次攻撃を用意する（＝兵装転換する）為の準備」を発令済みだったりします。想定されたミッドウェーの戦力の認識は変わらずとも、も少し投弾量増やした方がいいかもと考えていたようです。

**名無し三等兵** · 2021/11/13(土) 10:56:13.43

>>42
なんだかもう支離滅裂でｗ

「もっと勉強し直してください」としかｗ

**ＧＦ長官** · 2021/11/13(土) 12:23:35.00

>>41
大本営の話なんて誰もしてないのに・・・

それはさておき、
現場を仕切っていたとやらの山本長官は、南雲機動部隊の重要局面において

例えば、友永隊長からの再攻撃要請に対して、
具体的にどんな作戦指導をしてくれたんですかねぇ

**ＧＦ長官** · 2021/11/13(土) 12:24:06.05

>>42
そうですね。
アホ南雲氏の理屈だと、毎度毎度、南雲司令部はＧＦにお伺いを
立てないといけなくなる。

そして、大和は無線封止中だから返信は無し・・・

どうすんだこれw

**名無し三等兵** · 2021/11/13(土) 18:05:17.36

敵機動部隊発見から一番機が飛び立つまで、二時間を空費している。いろいろ事情はあったにせよ
寸刻を争う空母戦ではどうしても理解できない遅延であり、この方が魔の二時間ともいえようか。

**名無し三等兵** · 2021/11/13(土) 18:39:53.44

飛行甲板上の飛行機を全部発進させておけば、爆弾3発くらい落とされても持ちこたえていただろうに
飛行甲板に飛行機や爆弾や魚雷が散乱してるところへ爆弾落とされたから、爆弾誘爆して終了

敵機が接近した時点で飛行甲板は空にしとけ

**名無し三等兵** · 2021/11/13(土) 19:53:24.43

>>47
爆弾や魚雷が転がっていたのは格納庫甲板ですね。
攻撃隊収容を除き、基本的に飛行甲板は空いていました。被弾時も含めて。

**ＧＦ長官** · 2021/11/13(土) 20:03:58.89

>>46
ちなみに印度洋機動作戦（コロンボ空襲）では、
第一報が１３００時「敵巡洋艦ラシキモノ二隻見ユ」
艦爆隊発進が１４４９時で、ざっと２時間弱でしたね。

寸刻を争う空母戦でも、彼我の距離や母艦機の状態により
様々あるでしょう。

>>47
防空戦闘中は、零戦の発着艦しかしないので、
基本飛行甲板は空ですよ。

>>48
もし飛行甲板の機体や魚雷に誘爆しても、海に捨てればいいだけですからね。

**名無し三等兵** · 2021/11/13(土) 20:22:19.39

>>49
飛行甲板で爆弾が誘爆したところで爆発のエネルギーは大部分が上に逃げるでしょうから
船体へのダメージもそれほどではないでしょうね
開放型格納庫に期待される効果もそこにあるわけで

飛行甲板が火の海になってしまえば発着不能にはなるでしょうからある意味終了といえばそうかもしれませんけど

それにしても「甲板」と聞いて飛行甲板のことだと思い込む人って結構いるみたいですけど
やはり空母のあのイメージが強いんでしょうかね

**名無し三等兵** · 2021/11/13(土) 20:42:41.22

飛龍と蒼龍の弱防御、耐弾性不足も気になるが、赤城と加賀の格納庫床面の防御性能はどうだったんだ？
トップヘビーを嫌って飛行甲板を支える柱や梁にも肉抜き穴が空けられ、上部格納庫の床は無防御？
また船体内に食い込む最下層格納庫(補用機の分解格納庫)まで、上から降ってきた1,000lbGP爆弾に喰い込まれて深部で炸裂されたら…

**ＧＦ長官** · 2021/11/13(土) 20:53:28.03

>>40の続き

もちろん、敵に察知されたからと言って
必ず奇襲が失敗するわけではありません。

開戦初日、台南空による比島クラーク基地に対する攻撃は
奇襲に成功し、米極東空軍を壊滅させた。

これは真珠湾攻撃の後ですから、本来なら待ち構えている敵基地に対する
”強襲”となっていたはずです。

**ＧＦ長官** · 2021/11/13(土) 20:55:43.57

>>52の続き

もともと台南空は、１２月８日黎明を期して比島に突入する計画でしたが、
濃霧により発進が６時間も遅れてしまったのです。

「ハワイ奇襲によって、太平洋戦争の火蓋はすでに切られている。
敵は当然なんらかの措置に出てくるだろう。
それがもしも台湾に対する先制空襲であったら、我々は出鼻を押さえられてしまう。」

また敵からの空襲がなかったとしても、こうしていたずらに時間を空費している
うちに、敵に防御態勢を整える時間を与えてしまう結果となり、
我が方の奇襲攻撃の計画を蹉跌させる」　（『大空のサムライ』坂井三郎/著）p168

**ＧＦ長官** · 2021/11/13(土) 20:56:39.13

>>53の続き

ところがクラーク基地上空の敵機はわずか数機で、
陸攻隊は妨害されることなく爆撃に成功。
零戦隊も地上掃射で多数を撃破、奇襲に成功したのです。

まさに天佑神助、濃霧で発進が遅れたことが幸いして、
敵防空機がちょうど燃料補給で地上に降りていたタイミングで
突入したことが理由のようです。

**ＧＦ長官** · 2021/11/13(土) 20:57:37.93

>>54の続き

大事なことは、ミッドウェー島奇襲が成功するか否かの結果論ではなく、
>（４）敵は我が企図を察知せず
という情勢判断が適切なものであったかです。

坂井三郎氏の言葉を借りるならば、
「ハワイ奇襲」を「日本輸送船団の被発見」に置き換えればいい。

>敵に防御態勢を整える時間を与えてしまう結果となり、
>我が方の奇襲攻撃の計画を蹉跌させる
こう考えるのが普通でしょう。

**ＧＦ長官** · 2021/11/13(土) 21:01:05.60

>>50
まぁ、空母といえば飛行甲板だからでしょうか。

>>51
米海軍のＧＰ爆弾は瞬発だからその心配はないかも

**名無し三等兵** · 2021/11/13(土) 21:15:39.24

>>50
ミッドウエイ海戦を扱った映画がそういう描写だったからなあ
「運命の五分間」なんて聞けば飛行甲板に敷き並べられた発艦寸前の
攻撃隊に爆弾が降り注いだと解釈するのが自然。

**名無し三等兵** · 2021/11/14(日) 03:41:24.29

>>44
おや、軍令部って大本営にいるもんだと思ってましたけど
トラックかサイパン島に居たんですかね？

だとしたら私の勘違いなのでゴメンナサイですわｗ

で、サイパン島はいったいミッドウェー島の後方何メートルにあるんですかね？ｗｗ

**名無し三等兵** · 2021/11/14(日) 03:44:59.04

>>45
で、アホ南雲司令部は軍令部にお伺いを立てていたわけですかｗ

そしてサイパン島はミッドウェー島の後方何メートルも離れている・・・

どうすんだこれw

**名無し三等兵** · 2021/11/14(日) 09:54:53.35

なんか、前スレで散々やった事が、新スレになってからリセットされてませんか。

**名無し三等兵** · 2021/11/14(日) 10:33:50.08

>>56
散々被弾した翔鶴や、飛龍の最後の被弾後の飛行甲板めくれ上がり案件で見ると、遺憾ながら、少なくとも格納庫内で起爆後、爆風が左右区画を壁に煙突のように上に抜けたと思われます。
問題は床下の船体内重要区画まで被害が及ぶかで、この点では翔鶴型は米空母と同じく耐久できていたようですが、それ以前の空母は果たして…

甲板上で信管起爆してくれていたら、加賀の給油車引火、艦橋消滅の例を除けば艦そのものが喪われるほどの被害までは至らなかったと思いますが

**名無し三等兵** · 2021/11/14(日) 11:13:53.28

>>55
／￣￣￣￣＼
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　　　| 　　　　　　　　_____|
　　　ｉ.ー―------―|
　　　 |　　　 ―　　― |
　　　 |　　　⌒　　⌒ |　　　ソースあんのかよソース
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　　　ヽ　　　醤油　 /
　　　　｀ー ----‐‐ ´

**名無し三等兵** · 2021/11/14(日) 12:35:07.76

>>60
リセットするのはここのスレ主にとってはいつものことですよｗ
スレ主が「全面的にアホ南雲が悪い」と認めてしまったら、このスレは終わってしまいますからｗ

まあここのスレ主は「わかっていて」ネタとしてアホ南雲を擁護しているんだけどねｗ

**ＧＦ長官** · 2021/11/14(日) 12:40:18.26

>>57
なるほど、映像の影響は大きいかな。

>>58-59
わらわら

で、現場の司令官山本長官は友永隊の再攻撃要請に何か対応したのですか。
そもそも知っていたのですか。

>>60
未来永劫流転輪廻から抜け出せないのが南雲論争

**ＧＦ長官** · 2021/11/14(日) 12:40:46.86

>>61
そうですね。ＧＰ爆弾だと、飛行甲板に命中した瞬間に信管が作動して、
格納庫空間に入ったくらいで爆発するので、
格納庫床下まで重大な影響が及ぶことはないでしょう。

ただし格納庫が大火災になったら、下層まで拡大する危険はあります。

>>62
本職は塩派
てか、アンカー合ってます？

**名無し三等兵** · 2021/11/14(日) 12:57:28.39

ミッドウェー作戦では、敵空母との戦闘に備えて、半分の飛行機は待機させておけと、山本五十六が指示していたらしいが。
あの黒島亀が、それを南雲に伝えなかった。
南雲は偶然、飛行機を半分待機させておいたが、ミッドウェー島第二次攻撃のために兵装転換させてしまった。
さらに敵空母発見のあとで、再度兵装転換ようとして攻撃の機会を逸してしまった。

**名無し三等兵** · 2021/11/15(月) 03:02:50.25

>>47
ミッドの日本空母は格納庫内で飛行機に爆弾を取り付けていたけど同じく米空母はどうしていたんだろね。
後まで生き残った瑞鶴では戦訓を取り入れて飛行甲板を開けるために故障機を海中投棄するためのレールを取り付けたたそうだが米空母も同じことやってるかもね。

**ＧＦ長官** · 2021/11/15(月) 23:05:40.25

>>66
まぁ上級司令部が攻撃隊編成にまで介入してくるのは異常なんですけれど

>>67
ワスプの時は給油中だったので誘爆を止められなかったようです。

**名無し三等兵** · 2021/11/16(火) 00:20:12.50

>>67
世艦増刊の米空母「ヨークタウン」級によると、飛行甲板上で行ったとなっていますね。（P135）

**名無し三等兵** · 2021/11/16(火) 00:29:37.89

まぁ４隻でまだ良かったよな６隻参加してたら
あのＳＢＤの急降下爆撃の命中率で推測したら
６隻一挙喪失だな

**ＧＦ長官** · 2021/11/16(火) 00:45:45.98

>>55の続き

これは公刊戦史も指摘するところで、
>>21の続きに、

「この要領によると、ミッドウェーの攻撃時刻は、日の出後１時間半ころ
となる。従って、同島攻撃時、敵の攻撃兵力は我が船団攻撃に発進後
となることが考えられる。

そのため同（南雲）長官が帰途していた奇襲により、空地で敵機を
捕捉撃滅することは、出来なくなるおそれが大きいのである」

**ＧＦ長官** · 2021/11/16(火) 00:46:48.30

>>71の続き

情勢判断を考察する上において、結果論の束縛から逃れることは
大変難しい。

この場合も、事実は
「南雲長官は友永攻撃隊の編成を変更しなかった」

これだけですが、そこから安易に批判に走るのではなく、
なぜ変更しなかったのか？を考えてみることが大切です。

**ＧＦ長官** · 2021/11/16(火) 00:47:22.75

>>72の続き

例えば、
（１）変更しようと思ったが諸般の事情により出来なかった
（２）変更する必要は無いと考えていた

結果は同じでも、評価は全く異なってくるでしょう。

それ故にここでも、
>同（南雲）長官は情勢を安易に判断していたためか（>>21）
と断定を避けていますね。

**ＧＦ長官** · 2021/11/16(火) 00:55:33.21

>>69
ありがとうございます。p69には、格納庫内に消火ホースが這っている
写真がありますが、

「被爆時、格納庫には出撃待機中のＳＢＤ艦爆７機が爆弾と燃料搭載
状態で収容されていた他、複数の予備機もあったが、迅速な消火作業
によって搭載機の誘爆は免れた」

とあります。その後に続けて、
「なお爆弾や燃料の航空機への搭載は飛行甲板上で行われたとされる」

いちいち飛行甲板に上げて兵装や給油作業をするのは、かなり効率が
悪いと思いますが、どの程度の情報なんだろう。

**ＧＦ長官** · 2021/11/16(火) 00:55:49.09

>>70
６隻かたまっていたとしたら、かえって攻撃が分散して命中率が下がるかも。

**名無し三等兵** · 2021/11/16(火) 01:01:36.93

なお、弾薬類の搭載を行うのが飛行甲板上で、給油を行うのが格納庫内でだそうです。

**名無し三等兵** · 2021/11/16(火) 01:22:43.51

>>74
後から気付いたのですが、P113の艦内配置図だと、艦尾側に「Bomb Elev」があって、格納庫甲板に通じています。格納庫でも搭載作業ができそうではあります。
また、この位置はP135記載の爆弾類貯蔵場所をボイラールーム前方としている解説とも矛盾しますので、もう少し検討が必要な解説かもしれませんね。

**名無し三等兵** · 2021/11/16(火) 02:10:57.69

>>66
まったく雑なアホ南雲擁護をｗ

まず山本閣下の５月２０日の細かい作戦命令が電波通信で発進されて、
つぎに５月２５日の連合艦隊での最終打ち合わせ＝作戦命令再確認で
「あくまでも米機動部隊殲滅が最優先」「そのために半数を雷装」と指示されていて
その場にアホ南雲も出席しているんだから、アホ南雲が「知らない」なんてありえないんだよｗ

連合艦隊での最終打ち合わせはテープレコーダーも無いのに詳細に内容が伝えられている
それは出席者たちが山本閣下の命令を一言も聞き漏らすまいと耳を傾けていたから

ただしアホ南雲だけが「むにゃむにゃ、打ち合わせの後には打ち上げがあるんだよね？
早く芸者さんと遊びたいなあ」とよだれを垂らしながら半分居眠りこいていたらしいがｗ

**名無し三等兵** · 2021/11/16(火) 02:14:53.46

>>67
戦闘中に甲板に航空機を並べておけるわけないじゃんか
一発でも機関砲の流れ弾が飛んできたらアウトなのにｗ

それに直掩機に燃料と弾薬を補充しなければならないから、
必ず甲板は開けておかなければならなかった

けれどもアメリカ様のほうは「待ち伏せ攻撃」する側だったので、
すぐに発艦できるように甲板に攻撃機を並べておけました

**名無し三等兵** · 2021/11/16(火) 10:11:55.38

南雲はミッドウェー海戦の敗戦ばかり取り上げられるが。
サイパン島玉砕の司令官であったことのほうが、遥かに責任重大だと思うのだが。
サイパン島で戦ったのは、ほとんど陸軍部隊だが。南雲は海軍の司令官としてサイパン島で指揮をしていた。
マリアナ諸島にあった航空機を、ビアク島へ振り向け大損失してしまい使い物にならなくしてしまったのは南雲の責任ではないのか？
南雲を司令官として残したことで、日本は敗北を重ねたとも言えるのではないか？

**名無し三等兵** · 2021/11/16(火) 14:07:37.99

大本営は、マリアナに来寇したアメリカ軍は空母9隻、戦艦9隻を基幹とするもので、上陸兵力は1、2個師団と判断し、『この堅固なる正面に猪突し来れるは敵の過失』として、守備隊の勇戦敢闘で撃退できると確信し、東条英機参謀総長（内閣総理大臣と陸軍大臣の三職兼務）も昭和天皇に対して「サイパン、テニアン、グアムは確保できる」と、絶対の自信を披瀝するほどであったが、日本側の来襲したアメリカ軍に対する戦力判断は過小評価であった。

**名無し三等兵** · 2021/11/16(火) 22:44:42.37

今1人の方とお付き合い中です。
ただ、相手の男性が私に合わせる傾向が強いのが気になってます。
とてもいい人なんだけど、あまり男っぽさは感じない。バツイチで離婚した理由も、過去に付き合った人も「他に好きな人ができた」と離れてしまうので、もうそんな思いはしたくないそうです。
私はゆくゆくは子供が欲しいと思ってて、相手の考えも聞いてみたところ、少し間が空いて「相手次第かな。相手が欲しいなら構わない。特に子供が好きって事はないけど」と言われました。
子供作りに否定的でない事は安心したけど、てっきり子供好きだと思い込んでいたので、「特に好きというわけではない」という回答が意外でした。
そして「相手次第」という回答が彼らしいなとも思いました。
私と彼では正直温度差があって、私がこうしたいと言えば、大抵は叶えてくれます。
結婚したら相手の親との同居問題もないし、人柄も良いけど、イマイチ本音が見えなくて、本当は子供が嫌いなのかな？と思えてきました。
私も若くないし他の人を探す気力がありませんし自分の年齢を考えると、これ以上の方に会える気もしません。
でもイマイチ乗り切れてない自分もいます。
もう疲れた。

**ＧＦ長官** · 2021/11/17(水) 02:52:50.29

>>76-77
確かに爆弾や機銃弾用の台車の写真がありますね>p135
吹きっさらしの飛行甲板上で魚雷のような重量物を扱えるんだろうか・・・

>>78
>>64の回答もお待ちしておりますよー

>>79
エンタープライズなんか発艦だけで一時間もかかってますがな

**ＧＦ長官** · 2021/11/17(水) 02:53:08.05

>>80-81
ありがとうございます。
南雲長官が角田長官に命令したってことですか？

>>82
空を飛んでみよう

**名無し三等兵** · 2021/11/17(水) 10:52:56.42

角田は第１航空艦隊司令長官だから、南雲の指揮下にはならない
南雲は中部太平洋方面艦隊司令長官兼第十四航空艦隊司令長官として第４艦隊と第十四航空艦隊を指揮していた。
第十四航空艦隊はマリアナ沖海戦前に飛行機を全機第１航空艦隊へ譲渡し飛行機なし。陸上部隊として戦った

角田はテニアン島から脱出しようとしたが失敗し、アメリカ軍がテニアン島へ攻めてきて死亡

**名無し三等兵** · 2021/11/17(水) 15:38:43.51

南雲は飛行機の素人であると同時に陸戦の素人でもある
サイパン島では陸の兵隊として南雲は散っていった
せめて海の上か空で散らせてやりたかった

**ＧＦ長官** · 2021/11/17(水) 19:54:33.89

>>85
ありがとうございます。
伝統の漸減邀撃作戦なのに、うまくいかなかったですねぇ

>>86
そりゃ、陸戦は素人でしょうよ

>せめて海の上か空で散らせてやりたかった
マリアナ沖海戦を南雲長官ならどう指揮していたか？
は、興味あるネタではありますね。

**ＧＦ長官** · 2021/11/17(水) 21:48:46.90

>>73の続き

例えば、>>13-14の「我が企図」を拡大解釈して、

南雲機動部隊の任務のひとつである
ミッドウェー島の敵航空兵力制圧

と考えれば、どうでしょうか。

**ＧＦ長官** · 2021/11/17(水) 21:51:21.51

>>88の続き

友永隊による第一撃奇襲が見込み薄になったとしても→>>71
第二撃以降の反復攻撃で敵基地制圧は可能であり、
友軍上陸部隊を支援する任務は完遂できる。

これなら筋は通りますが、
>敵は我が企図を察知せず
の「察知せず」との整合性を考えると、苦しい主張ですね。

**ＧＦ長官** · 2021/11/17(水) 21:51:55.16

>>89の続き

ミッドウェー基地にとってみれば、攻略支援のために
空母部隊が出て来て、上陸日まで繰り返し攻撃するであろうことは
自明の理だからです。

ここは、公刊戦史のとおり、
「甘い情勢判断であった」と見るのが妥当なところでしょう。

**名無し三等兵** · 2021/11/18(木) 00:02:36.37

**名無し三等兵** · 2021/11/18(木) 07:11:04.10

ttps://news.yahoo.co.jp/articles/5827d0a3521698de953c5d0efbb1b3037d3f3d2e

まさか「これは演習ではない」と放送した人がミッドウェーに急遽派遣されたカタリナの指揮官だったとは。

**名無し三等兵** · 2021/11/18(木) 08:41:22.53

ミッドウェー作戦を現場で指揮した南雲中将は、最後はサイパン島の海軍指揮官であった。
サイパン島陥落時に自刃した

**ＧＦ長官** · 2021/11/18(木) 21:26:38.67

>>91
まぁどこの国も戦争始めるときは「自衛のため」と言いますよね。
歴史を学ぶときに侵略か否かは無意味な議論です。
侵略が成功したときは侵略と言わなくなりますからね。

>>92
ありがとうございます。ラムゼー中佐のことは真珠湾攻撃のWikiにも出てきますね。
「あいつの機体番号を調べろ、懲罰だ！」と思ったら日本機だったでござる。
この記事書いてる白石光氏は２０１９年公開の映画「ミッドウェイ」で軍事監修もしています。

>>93
敬礼！

**ＧＦ長官** · 2021/11/18(木) 21:43:59.04

>>90の続き

とはいえ、ここで終わってしまうと、ただ通説をなぞっているだけで
南雲スレの名折れですね。

このままだと、南雲長官が無能指揮官になっちゃう！

**ＧＦ長官** · 2021/11/18(木) 21:45:03.40

>>95の続き

ヒントは、ここの後半部分にあります。
>（４）敵は我が企図を察知せず。少なくとも機動部隊は敵に発見されていないと認める。

「少なくとも」と付け加えているのは、
敵は全く気付いてないぞ、余裕で奇襲成功だぜ！

と油断しきっていたわけではないことを意味します。

**ＧＦ長官** · 2021/11/18(木) 21:46:12.70

>>96の続き

事実、南雲機動部隊は６月５日黎明の友永隊発進まで
アメリカ側に発見されなかった。

前スレで詳細に検証した通り、
（１）６月３日霧中変針時に電波を出してしまった。
（２）６月４日夜明け前からミッドウェー島哨戒圏に進入した。
（３）アメリカ側は暗号解読により日本空母の来襲日程と方向を知っていた。

これだけ不利な条件が揃っていながら、見つからなかったのは
まさに奇跡と言っても過言ではなく、
米海軍作戦指導の拙劣さをさらけ出すものでしょう。

**ＧＦ長官** · 2021/11/18(木) 21:47:20.90

>>97の続き

では、「機動部隊は敵に発見されていない」
これは何を意味するのでしょうか。

確かに公刊戦史が指摘する通り>>71

友永隊がミッドウェー基地を攻撃する前に、
敵航空兵力は日本軍輸送船団攻撃に飛び立っていて、
奇襲が空振りに終わるかもしれない。

**ＧＦ長官** · 2021/11/18(木) 21:47:46.25

>>98の続き

ただし、
>敵の攻撃兵力は我が船団攻撃に発進後
この「敵の攻撃兵力」には精査が必要です。

なぜなら６月５日朝の時点で、日本軍輸送船団はまだ
島から４００浬以上の海域を航行中で、

それを攻撃可能なのは、Ｂ－１７だけだからです。