南雲忠一中将を再評価するスレ（三）

**ＧＦ長官（代）** · 2021/11/07(日) 19:08:30.10

前スレ
[４１代]南雲忠一中将を再評価するスレ（女）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1626575493/
（>>132～　ミッドウェー情勢判断の章、>>476～　雲上飛行再考の章、
　>>743～　シマード大佐の作戦指導考察の章）

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

**ＧＦ長官** · 2021/11/23(火) 00:38:13.92

>>127の続き

『歴史群像（５５）日米空母決戦ミッドウェー』によると、

「０５４５時（日本時間０２４５時）に、ＰＢＹが発信した
”敵機多数ミッドウェーに向かいつつあり”

すでに日本軍機がミッドウェー島から約１００浬にあることを
示していたため、全機に対して発進に備えて、エンジンを始動
するように指示が出されたが、

レーダーから何も報告がなかったために、エンジンを止めて
警戒待機に戻るよう命じられた」（p126）

**ＧＦ長官** · 2021/11/23(火) 00:39:08.71

>>128の続き

なんと、この期に及んでまだ待機！ですよ。

そして、その８分後、ようやくレーダーが捕捉（>>109）したので、
発進命令が出て、実際に離陸が始まったのは０３００時。

一刻を争う状況にもかかわらず、貴重な貴重な１５分が失われた
わけですね。

**名無し三等兵** · 2021/11/23(火) 03:37:46.09

一刻を争う時なのに、飛行機の兵装転換で1時間近く時間を無駄にしてしまった南雲の責任はどうなる？

**名無し三等兵** · 2021/11/23(火) 04:06:05.64

>>121
>GF司令部の命令書どおりに戦果（空母か戦艦四隻の撃沈破）
ショートシナリオ　ハワイ作戦　勝利条件　「空母か戦艦の4隻撃沈破」
みたいなゲームみたいなノリだな

第一次攻撃隊は戦艦4隻以内を狙え、居なければ空母、それも居なければ重巡狙え
第二次攻撃隊は空母4～5隻以内狙え、居なければ重巡狙え、戦艦狙え
と目標は言っているが、「空母か戦艦の4隻撃沈破」みたく「どっちかを何隻撃破しろ」とは言ってない

つまり実際は、居るなら空母も戦艦どっちも4隻ずつ空襲しろ、居ないなら有力艦艇を可能な限り空襲しろという命令なんだよなあ

**名無し三等兵** · 2021/11/23(火) 13:47:56.39

司令官に最低限必要なのは、情報を正しく分析評価し、最善の行動を決断する能力。
情報を軽視し、正しい判断ができない者は司令官失格

**ＧＦ長官** · 2021/11/23(火) 20:11:27.58

>>130
別に兵装転換や友永隊収容するわけでもないのに、
即時発進しなかったシマード大佐は意味不明ですよね～

>>131
まぁ作戦計画時にそこまでは決められないですからね。

>>132
同意ですが少し違いますね。
何が正しくて何が正しくないかは現場では分かりませんので

**ＧＦ長官** · 2021/11/23(火) 20:49:40.49

>>129の続き

前スレでも紹介しましたが、
ニミッツ長官がシマード大佐に与えた命令は、

「ミッドウェー島航空兵力全力をもって日本空母を攻撃せよ」
でした。

しかし、彼は戦闘機をすべて基地防空用に残したため、
攻撃隊は護衛無しで、南雲機動部隊に仕掛けることになった。

**ＧＦ長官** · 2021/11/23(火) 20:50:23.10

>>134の続き

明らかな”命令違反”なのですが、それはさておき、
防空戦闘機の場合、単純に即時発進すればいいわけではなく、

開戦当日のフィリピン、クラークフィールドのように、
Ｐ－４０が燃料補給で着陸したときに、台南空がやって来た
ということもあるので、発進時機を見極める必要があります。

**ＧＦ長官** · 2021/11/23(火) 20:51:24.99

>>135の続き

ところが、日本空母に向かう攻撃隊は違いますよね。

南雲機動部隊はすでに攻撃圏内に入っており、
ＰＢＹの報告により、その艦位も分かっている。

この上、レーダーが日本軍攻撃隊を探知するまで待機することに
何の意味があるのでしょうか。

答えは一択、即時発進しかないでしょう！

**名無し三等兵** · 2021/11/23(火) 22:05:43.33

>>131
空母がいても第一次攻撃隊第一集団の目標は戦艦です。
第一目標は戦艦で空母は第二目標ですから。

**名無し三等兵** · 2021/11/23(火) 23:08:41.48

ミッドウェーの基地航空機が、あまり早く日本部隊を攻撃してしまうと、基地に帰ったあとで日本軍に攻撃されてしまうと思うが
日本軍がミッドウェーを攻撃した時に、基地に飛行機が少なかったから空振りになってしまったのではないのか

**名無し三等兵** · 2021/11/24(水) 00:19:20.58

>>135 命令違反かどうかを判断するのは米軍（ニミッツ）ですよね。で、史実ではシマード大佐は命令違反で懲戒されるどころか逆に大貢献したと勲章を貰っているわけですよね。
ネタ切れ防止のために色々と無理矢理な話を投入するスレ主の努力はわかりますけれども、この件について「明らかな命令違反」という前提で話を膨らますのは、さすがに無理筋ではないかと思います。
「命令違反」を""で括っているのは、そのあたりの逃げ道なのかも知れませんが。
そもそも「全力」って全機投入必須を意味するのですかね？解釈はシマード大佐にまかせられていたのではないかと思ったりして。

**名無し三等兵** · 2021/11/24(水) 21:25:41.75

>>137
第一次攻撃隊は戦艦狙う。それが居なければが空母、重巡狙う。
第二次攻撃隊は空母狙う。それが居なければ重巡、戦艦狙う

そう書いたはずだが、同じこと言われても・・・

**名無し三等兵** · 2021/11/24(水) 21:38:48.81

>>139
南雲中将の兵装転換は命令違反とかいう奴への皮肉だろ
命令違反かどうかを判断するのは日本軍（山本）ですよね
これだって無理筋なのですから

**名無し三等兵** · 2021/11/24(水) 21:59:15.49

>>139
確かに全力だからといって一機残らず全機で攻撃しろということもないとは思いますけど
戦闘機の護衛を全くつけずに裸の攻撃隊を出しておいて「全力」というのは通らないでしょう

多少は現場の解釈として尊重はするでしょうけど、物には限度ということがありますし

**名無し三等兵** · 2021/11/24(水) 22:11:20.69

>>140
ハワイ作戦での攻撃隊は第一次のみ。

奇襲効果の高い第一集団の第一目標は戦艦です。それは兵装を調べれば
判る。90機の艦攻の内50機は水平爆撃隊で80番徹甲爆弾を搭載。残りは
魚雷を搭載。80番徹甲爆弾は戦艦の厚いアーマーを抜くためのもの。80番
で空母を狙うかなあ？

**名無し三等兵** · 2021/11/24(水) 22:32:34.31

でも、南雲って敗戦処理は上手いよな

**名無し三等兵** · 2021/11/24(水) 22:49:42.04

>>143
いえ、ハワイ空襲は第二次攻撃隊も出していますよ。

>奇襲効果の高い第一集団の第一目標は戦艦です。それは兵装を調べれば判る。
いやだから、そうだってさっきから言ってんだろ。
第一目標戦艦、第二目標航空母艦、第三目標甲巡って書いてあんだろ
兵装調べればとか言ってないで、攻撃目標調べろよ

**名無し三等兵** · 2021/11/24(水) 22:51:46.60

ミッドウェー開戦における、南雲の兵装転換命令は、南雲の判断ミス
命令違反ではない。
情報収集能力、判断力が低いから判断ミスをした。
兵装転換せず、すぐに攻撃隊を発進させるべしであるという山口の進言を取り入れなかった。
南雲は司令官に向いていなかった

**名無し三等兵** · 2021/11/24(水) 23:00:21.30

>>143
第一集団の攻撃目標を戦艦４隻、空母４隻以内とし、目標選定順位を第一戦艦、第二空母とす
と言ってんの
戦艦居なければ空母狙うってことだよ

その後に、第二次攻撃隊についても第二集団は空母狙って、居なければ巡洋艦や戦艦狙う
ってことすら知らんのかよ

**名無し三等兵** · 2021/11/24(水) 23:33:35.15

>>147
空母も戦艦もいなければ重巡以下を狙う。
手ぶらで帰るわけにはいかないからそりゃそうでしょうよ。
でも､空母どころか戦艦すらいなければハワイ作戦は失敗じゃん
そんな心許無い情勢判断ではるばるハワイに遠征する作戦を実施したと？

**名無し三等兵** · 2021/11/24(水) 23:48:42.35

>>148
俺「真珠湾空襲の第一次攻撃隊の第一目標は戦艦、第二目標は空母」
お前「真珠湾空襲の第一次攻撃隊の第一目標は戦艦です」
俺「さっきそう言ったんだが」
お前「奇襲効果の高い第一集団の第一目標は戦艦です。それは兵装を調べれば判る」
俺「だからそう言ってんだろ」

って話だったのが急にゴールポストが動いたな

**名無し三等兵** · 2021/11/24(水) 23:50:48.46

って話だったのが
でも､空母どころか戦艦すらいなければハワイ作戦は失敗じゃん
そんな心許無い情勢判断ではるばるハワイに遠征する作戦を実施したと？
とか言い出して急にゴールポストが動いたな

**ＧＦ長官** · 2021/11/25(木) 00:15:16.23

>>137
停泊している空母なんて、何の脅威でもないですからね。

>>138
ＰＢＹの報告が入った時点で、島からの距離は１８０浬、
友永隊が発進してから、すでに１時間が経過しています。

もちろん、基地側が友永隊の発進時刻を把握していたとは思いませんが、
基地の攻撃隊を出して戻ってくるまで敵襲が無いと考えていたのなら
相当なのんびり屋さんですな。

司令官には向いてないと思いますよ。

**GF長官** · 2021/11/25(木) 00:16:09.87

>>139
冒頭から無理筋ですな。
命令違反かどうかは客観的に評価すべき対象で、
論功行賞は主観的なものです。

前スレの>>744
「ニミッツ海軍大将は、シマード海軍大佐に対して、同環礁（ミッドウエー島）
の防備は、対空砲火に一任することにして、
”敵の航空母艦群に対して、全力を挙げて攻撃せよ”」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（『モリソン戦史』第三巻）p242

一任＝すべてを任せること
戦闘機を残しておきながら全力で攻撃した！と主張するのは
かなり奇特な部類でしょう。

**ＧＦ長官** · 2021/11/25(木) 00:20:08.17

>>140
しばらくは静観することにしますね。

>>141
そんなことを本編で書いたら、めちゃくちゃ叩かれそうですなw

>>142
それが常識的な感覚というものでしょう。
「戦闘機の一部を残しておく」ではなくて、
「護衛を一機も付けない」ですから。

ラインハルト様も言ってますよ、
「信賞必罰は武門の依ってたつところだ、
オーディンに帰還次第、卿の責任を問うことにする」

**ＧＦ長官** · 2021/11/25(木) 00:20:32.76

>>144
敗戦処理？
ミッドウェーでは指揮権剥奪されてますけど・・・

>>146
雷装待機を命令と解釈すれば命令違反ですな。
判断ミスというのなら、その通りですね。

**ＧＦ長官** · 2021/11/25(木) 00:51:34.91

>>136の続き

さらにシマード大佐が、防空戦闘機を優先して発進させたため、
日本空母攻撃隊の各機は後回しになってしまい、編隊を組むことも
ままならず、ばらばらに攻撃に向かうことになります。

「事前の計画では、在島の飛行機隊は、協同して敵空母を攻撃する
こととされていたが、

すでに日本攻撃隊が０３０４時には、ミッドウェー島より７４浬の地点
にまで接近していたことから、地上撃破されるのを避けるには、
協同攻撃を計画して実施するような時間の余裕はなかった」

**ＧＦ長官** · 2021/11/25(木) 00:52:30.90

>>155の続き

なにやってんですかねぇ・・・

雷爆同時攻撃を狙うつもりなら、ＰＢＹの報告が入った時点で
離陸を始めるべきで、

例えば、米空母ホーネットの各攻撃隊が採用したように
巡航速度が遅い機体から順に出して、
巡航速度が速い機体は後から発進して途中で追い付き
編隊を組む。

**ＧＦ長官** · 2021/11/25(木) 00:53:04.57

>>156の続き

こんな感じで運用すれば、時間の余裕もできただろうに

暗号解読して敵の動きが分かっていた割には、
行き当たりばったりで、まるで計画性のない
拙劣としか評しようがない戦いぶりと言えますよね。

**名無し三等兵** · 2021/11/25(木) 12:04:50.73

暗号解読してなければ
ミッドウェーに戦力集中して無いだろう
馬鹿だな

**名無し三等兵** · 2021/11/25(木) 15:23:40.90

>>103
南雲はミッド基地の戦闘期隊を蹴散らしたが地上撃破および滑走路の無力化は失敗している。が敵空母機がなかったら第二次攻撃隊はミッドにとびたつことができ海兵隊の単発機は一網打尽にできるはず。

**名無し三等兵** · 2021/11/25(木) 15:32:57.71

>>131
真珠湾で再攻撃やるなら燃料タンクよりも慌てて出てきた艦艇を狙いたいね。

**名無し三等兵** · 2021/11/25(木) 18:25:28.35

>>103
索敵爆撃の可能性は否定しないものの、時間が立ちすぎているから爆撃機は索敵報告待ちの方が普通だろうなあ
方向変えられたらいくら速くないとはいえ、空振りに終わるかもしれないリスクをどこまで取れるかなあ

**ＧＦ長官** · 2021/11/25(木) 22:11:58.21

>>158
せっかく集中した戦力をまるで使いこなせていないな

>>159
もともと基地の無力化は反復攻撃により達成する計画ですからね。

>>160
タンクをやるなら兵装転換の始まりですな！

>>161
ここでは、船団が発見された＝奇襲は成立しない
わけではないことを示すが発言の趣旨です。
当然ながら空振りに終わる可能性も残っています。

**名無し三等兵** · 2021/11/25(木) 22:51:31.37

>>162
真珠湾は飛行隊ごとに対地装備と対艦装備を分けていたけど再攻撃するとなった場合
>>117
２航戦司令の準備完了は先に帰ってきた第一次攻撃隊に爆弾を積んで再攻撃

**名無し三等兵** · 2021/11/25(木) 23:07:15.45

真珠湾は飛行隊ごとに対地装備と対艦装備で分けてたけど、再攻撃をするにしても主要目標が艦艇なのか燃料タンクなのかでは兵装転換に時間ロスの可能性あるかも。

２航戦の準備完了というのは燃料と爆弾を積んで既に甲板に並べていて直ぐ飛ばせる状態なんだろうか？

**名無し三等兵** · 2021/11/25(木) 23:12:35.47

最初から燃料タンクを攻撃する気は無かったよ

**ＧＦ長官** · 2021/11/25(木) 23:28:47.42

>>157の続き

もしかしたら、シマード大佐（ラムゼー中佐？）は
基地機の航続距離が心配で、ぎりぎりまで発進を遅らせたのかも。

双発爆撃機のＢ－２６は心配ないとして、
単発機は、Wikipediaより
・ＴＢＦアベンジャー（Ｍｋ13魚雷搭載）航続距離１２００浬
・ＳＢＤドーントレス（１千ポンド爆弾搭載）航続距離９７０浬
・ＳＢ２Ｕヴィンディケーター（５００ポンド爆弾搭載）航続距離５５０浬

これはカタログ値なので、実際はこの三分の一くらいだとしても、
それでも１８０浬先で発見されて、島に向かいつつある目標に対しては
十分でしょう。

**ＧＦ長官** · 2021/11/25(木) 23:29:44.08

>>166の続き

やはり、ＰＢＹからの発見報告が入った時点で即時発進させるべきだし、
それを実現するために、攻撃要領を整えておく必要があります。

いくつかの状況を設定して、発進させる順番とか、
どこで合同して、目標の優先順位はどうするか等、
陸海軍合同の作戦なのでなおさらです。

さすがに、こんな細かいところまで基地司令官が見る必要はありませんが、
航空参謀？がとり仕切るべきですよね。

**名無し三等兵** · 2021/11/26(金) 00:53:18.20

スレ主はシマード大佐が親の仇なの？
と思ってしまう投稿の連続ですが、であれば何故史実の米軍はシマード大佐を高評価したかの説明も欲しいような。

論功行賞は主観的とかすごいことをさらっと書いてますけど、たとえば高官との交友関係があって無能失敗にも関わらず情実評価されたとかいうエピソードでもあるのかしら。

ミッドウェー島に急遽寄せ集められた戦力を活用して勝利に貢献した、という素直な評価を受けただけな気がしますが、それに対しての活用方法が120％では無かったというスレ主の主観に基づく批判コメント群、どうもピンとこないですね。

まあ南雲中将を贔屓するためのスレッドなのでそういうネタに走るしかないのでしょうけれども。

**ＧＦ長官** · 2021/11/26(金) 08:49:55.05

>>163
まぁ第二撃派の人たちは、補給とか日没時間とか考えてないでしょうね。
もちろんハワイ近海に戻ってきているエンタープライズのことも。

**ＧＦ長官** · 2021/11/26(金) 08:50:46.05

>>164
おかげさまで両親とも健在です。
ていうか、南雲長官を親の仇にしている人の方が・・・

シマード大佐に限ったことではありませんが、
本職は海戦の結果だけではなく、その過程を重視しています。

前スレでも書いた通り、
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1626575493/780
>似たような状況で、似たようなことやってるのに、
>なぜ南雲長官だけ叩かれて、米提督はスルーされるの？

南雲長官に対する”普遍的でも論理的でもない難癖感情論”を
そのままミッドウェー基地にあてはめただけですよ。

いつもならゲショ氏あたりがシマード大佐名将説？を披露してくれると思いますが、
このままだと無能基地司令官になっちゃいますよ！

**名無し三等兵** · 2021/11/26(金) 21:11:17.68

アディ機が日本空母を発見したのが０５５２だから攻撃隊の発進は別に遅くないのでは？

**ＧＦ長官** · 2021/11/26(金) 21:26:59.15

>>171
ありがとうございます。
確かに基地の戦時日誌では０５５２時（日本時間０２５２時）になっていますね。
しかしそれより前に、

>０２４５時　ＰＢＹ「敵機多数ミッドウェーに向かいつつあり」
日本空母が居るのは明らかになので、即時発進すべきですよね。

**ＧＦ長官** · 2021/11/26(金) 22:10:18.75

>>167の続き

これらの経過を見ると、
ミッドウェー基地にとってみれば、”普通の戦闘経過”
になってしまっていますよね。

「普通の」というのは、事前に敵情を何も得ていない状態で、
通常の定時哨戒で敵艦隊を発見し、
敵編隊の接近をレーダーで探知し、
防空戦闘機を上げて、攻撃隊を発進させる。

**ＧＦ長官** · 2021/11/26(金) 22:11:01.27

>>173の続き

せっかく暗号解読により、南雲機動部隊の来襲日程まで
分かっていたのだから、もう少しうまくやれそうなものですけど・・・
前スレから繰り返している通りです。

しかし、シマード大佐がどのような意図で指揮したのか、
まるで資料がないので、これ以上は何とも評価しようがありません。

**ＧＦ長官** · 2021/11/26(金) 22:12:12.12

>>174の続き

それに今は、南雲長官の情勢判断についての話です。>>9
>（４）敵は我が企図を察知せず。少なくとも機動部隊は敵に発見されていないと認める。

「我が企図」を素直に解釈して、「友永攻撃隊によるミッドウェー島奇襲」とするならば、
普通なら、すでに友軍船団が発見されて攻撃までされている状況で、
なお奇襲が成立すると思っているのは、情勢判断として甘すぎる！
となるのですが、

ミッドウェー基地の対応が、あまりにもお粗末だったので、
限りなく”奇襲成功に近い”結果となった。

**ＧＦ長官** · 2021/11/26(金) 22:15:42.18

>>175の続き

・敵の妨害されることなく、友永隊を当初計画通りに発進できた。
・シマード大佐が全戦闘機隊を防空に残したため、制空隊により壊滅できた。
・単発機の基地機は護衛を伴わず、協同攻撃の連繋もせずに南雲機動部隊を
　攻撃したため、防空零戦隊により壊滅できた。

つまり、ミッドウェー基地の滑走路上での撃破はかなわなかったものの、
基地上空と母艦上空で、それぞれ撃破できたのです。

**ＧＦ長官** · 2021/11/27(土) 20:55:18.91

>>176の続き

ただし、Ｂ－１７については例外で、
一航艦の戦訓に（>>21の220頁）

「Ｂ－１７級ニ対シテハ、機銃弾ノ改善其ノ他攻撃法ニ関シ
研究ノ要アリ」

研究の必要がある、つまり
現状ではお手上げと、いうことですね。

**ＧＦ長官** · 2021/11/27(土) 20:56:59.51

>>177の続き

南雲司令部としては、ぜひとも”地上撃破”したい目標ではありますが、
残念ながら、船団が見つかってしまった状況では、
>>103の通り、基地に残っているとは期待できない。

**ＧＦ長官** · 2021/11/27(土) 20:57:48.24

>>178の続き

船団の話を抜きしても、

「（６月３日＝日本時間４日）、０４３０時（０１３０時）９機のＢ－１７が
基地上空へ退避した。

他の航空部隊は、ミッドウェーの４００浬以内に日本艦隊が現れず、
当日航空攻撃を受けるおそれがないと判断できるまで、地上待機の
態勢をとった」　　　　（『歴史群像日米空母決戦ミッドウェー』）p115

※日の出は０４５２時（日本時間０１５２時）

**ＧＦ長官** · 2021/11/27(土) 20:59:06.93

>>179の続き

このように、索敵報告の有無にかかわらず、
Ｂ－１７は日の出前に離陸して上空退避しており、
ＰＢＹの索敵往路が終わって、日本空母が居ないと分かってから
着陸していたのです。

ただしＢ－１７が上空退避していた時間は、４時間以上もあるので、
単発機など他の機体には真似できないですけどね。

ここまで入念に、ミッドウェー基地がＢ－１７を保護していたことは
もちろん南雲司令部は知らなかったでしょうが、
Ｂ－１７に限定すれば、奇襲による撃破は困難と言えるでしょう。

**名無し三等兵** · 2021/11/27(土) 22:44:23.49

>>180
切り札のB-17を地上撃破されないためにその日のPBYの索敵で敵を発見しなければそのタイミングで着陸させることを意図的にやってたのか。
二次攻撃隊がミッドに飛び立ち単発機を破壊できてもB-17はその足でハワイまで飛んでいけるかも。

**名無し三等兵** · 2021/11/30(火) 00:10:45.80

>>181
物量チートのアメリカ軍にとっても、よほど貴重な機体だったのでしょう>空の要塞
実際、ハワイからの増援Ｂ－１７がミッドウェーに着陸せずにそのまま飛龍攻撃に
向かいましたからね。恐るべし！

**名無し三等兵** · 2021/11/30(火) 00:13:53.15

ミッドウェー島の飛行機を撃破できたとしても、ハワイや米本土から無限大に補充されるので意味なし
最初から空母狙いにするべきだった

**ＧＦ長官** · 2021/11/30(火) 00:22:37.05

>>180の続き

まとめです。
>（４）敵は我が企図を察知せず。少なくとも機動部隊は敵に発見されていないと認める。

前日（６月４日）の友軍船団被発見と被攻撃により、
南雲機動部隊によるミッドウェー島奇襲（敵基地航空兵力を地上撃破）が
成立する見込みは薄くなりました。

**ＧＦ長官** · 2021/11/30(火) 00:23:37.44

>>184の続き

しかしそれは、「やっても無駄」ということではありません。

>少なくとも機動部隊は敵に発見されていないと認める。
この前提が確保されているならば、少なくとも敵単発機の地上撃破の
成算は残されています。

さらにミッドウェー基地を徹底的に破壊して、
滑走路や燃料補給施設などの復旧を遅らせれば、
Ｂ－１７やＰＢＹの活動を封じることが期待できる。

**ＧＦ長官** · 2021/11/30(火) 00:24:22.90

>>183
最初から空母狙いですがな

**名無し三等兵** · 2021/11/30(火) 03:08:54.81

開戦直前に海軍が国民向けに発行した冊子を見たことありそれにも「米国独自の哨戒爆撃機」として重武装大航続力のB-17を相当に意識しているんだよなぁ。
なお本書では速報としてビスマルク追撃戦のことが記されていてその沈没により英海軍の優位は決定的になったとあった。

**名無し三等兵** · 2021/11/30(火) 14:34:06.41

太平洋戦争の敗因8
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1638113058/

833 世界＠名無史さん[] 2021/11/28(日) 01:30:41.03 ID:0
当時の海軍はすべて連合艦隊が主導し
軍令部も海軍省も、それを追認してるだけ

これは山本五十六の後ろ盾として背後で重臣勢力が
政府や軍部の人事をコントロールする実権を握っていたため

連合艦隊はやりたい放題
反対するものは更迭される

**名無し三等兵** · 2021/11/30(火) 14:34:45.20

856 世界＠名無史さん[] 2021/11/28(日) 12:48:52.63 ID:0
おまえは軍の組織を理解してるのか？

連合艦隊司令長官は、天皇直属の事実上の最高司令官で
その上官は天皇のみ

同列の軍令部総長や海軍大臣に従う筋ではない

**名無し三等兵** · 2021/11/30(火) 21:26:33.90

吉岡航空参謀は占領後すぐ使いたかったので、滑走路は必要以上に破壊したくなかったと言ってますね。

**名無し三等兵** · 2021/11/30(火) 21:42:07.59

ＭＩ作戦の敵情判断におけるミッドウエー島所在兵力
・飛行艇１２機
・戦闘機１２機
・爆撃機１２機
・哨戒進出距離６００浬
・海兵隊７５０名

米軍のＢ１７配備については想定されていない様に見えますね。
南雲長官の６月５日００００時の情勢判断でもＢ１７については触れられていません。

**ＧＦ長官** · 2021/12/01(水) 00:55:01.06

>>187
当時の少年向け航空雑誌はかなりレベルが高いものだったようです。
ドゥーリットル帝都空襲の翌日の朝刊（朝日新聞縮刷版）を読んだことがありますが、
写真入りで米軍機の見分け方を詳しく解説していましたよ。

>>188
山本長官は先の先まで読み過ぎてしまったのかもしれませんね。

>>189
統帥権干犯！

>>190
そうですね。
実はその理屈だと主目標を滑走路にして、航空関連施設はなるべく残しておきたくなります。
滑走路はすぐに埋め立てできますが、燃料補給装置とかが破壊されると困りますからねぇ

>>191
そうですか。爆撃機と言えばＢ－１７くらいの認識はあったと思いますけど

**名無し三等兵** · 2021/12/01(水) 06:22:53.03

太平洋戦争の敗因8
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1638113058/
99 世界＠名無史さん[] 2021/12/01(水) 02:32:27.89 ID:0
永久保存版　★★真のA級戦犯は、岡田啓介と山本五十六です★★
①1934年、岡田啓介（海軍大将）政権は国民を欺き、海軍軍縮条約からの脱退を謀る
山本五十六を交渉団代表に据え、予備交渉を意図的に破綻させ日本を海軍軍縮条約から脱退させた
②1936年、重臣・岡田啓介は山本五十六を海軍次官に抜擢。山本の要望で海軍大臣には米内が就任（異例）
山本はすぐさまアメリカを仮想敵国に見立て大幅に軍事費、兵力を拡大。マル3計画を実行。アメリカを圧倒できる連合艦隊を創設。地上航空部隊も大量に新設。
③1937年8月、海軍は自作自演の大山事件を図り、日中交渉（船津和平工作）を妨害、破綻させる
さらには海軍は大山事件を宣伝し、独断で空爆を強行して日中戦争を計画的に勃発、泥沼化させた。
また山本は海軍省記者クラブを設置。徹底して戦争を煽る宣伝工作開始
この都市無差別爆撃が原因で、日本は世界を敵に回す結果を招く。国際連盟は日本の侵略戦争を非難する決議を採択
ルーズベルトは日本海軍の無差別爆撃を非難する隔離演説
④山本五十六は真珠湾奇襲をやりたいがため、陸海軍ともに常識だった米英可分論に対し、米英不可分論を主張。
アメリカを戦争相手国に加えるよう強行に政府に要求。それを実現させてしまった。

**名無し三等兵** · 2021/12/01(水) 06:23:49.18

⑤海軍は三国同盟を認める代わりに、陸軍に南進を要求（豊田海軍次官の策略）
⑥1940年、海軍は戦略上は全く意味のない重慶に対する大規模な無差別爆撃を開始。世界中から非難される。
⑦海軍は日米交渉を妨害を謀る。野村大使と結託し南部仏印進駐を強行（豊田外相）。重臣の岡田啓介はその障害となる松岡外相を事実上更迭した。
そして南部仏印には14個も飛行場が作られ、大兵力を集結させ戦争準備開始。米英に対する宣戦布告に等しい挑発行為。
⑧海軍は真珠湾をだまし討ちで攻撃するため、野村大使と結託し偽りの外交を実施しアメリカ政府をだます。また外務省はハルノートは最後通牒だと政府をもだます嘘の報告。
海軍と外務省は、アメリカだけでなく日本政府と陸軍をもあざむく。また、海軍ははじめから無通告攻撃でやるつもりで、野村大使と結託し計画通りに通達をわざと遅らせた
図上演習で真珠湾奇襲は無通告でなければ失敗することが明らかになり海軍は当初から無通告で攻撃する気だった
↑
精神障害者である東條信者の書き込み

**名無し三等兵** · 2021/12/01(水) 12:55:16.38

>>129
失われたのって15分ではなく、多くとも8分じゃないの？レーダーが発見してから離陸までにかかった7分はカタリナの報告後すぐに発進命令を出してもかかる時間では？

**名無し三等兵** · 2021/12/01(水) 22:53:05.38

■ミッドウェー島への増援
５月２５日（２６日）第二海兵大隊の増援部隊、ミッドウェー島に到着
５月２６日（２７日）ＳＢＤ×１６機、Ｆ４Ｆ×７機、ミッドウェー島に到着
５月２７日（２８日）Ｂ－２６×４機、ミッドウェー島に到着
５月２９日（３０日）ＰＢＹ×１２機、ミッドウェー島に到着
５月３０日（３１日）ハワイからＢ－１７×８機が到着
５月３１日（６月１日）ハワイからＢ－１７×９機が到着
６月１日（６月２日）ＴＢＦ×６機が到着

ミッドウェー島は(通常は)米陸軍航空隊の管轄外な気がします。哨戒にはＰＢＹがあるのですから。
ニミッツ大将が根回しをがんばったのでハワイの陸軍司令部が応援を出してくれたのですね。

**ＧＦ長官** · 2021/12/01(水) 23:57:04.83

>>193-194
山本長官は酒が飲めない、まで読みました。

>>195
少し違いますね。
史実では防空戦闘機隊の発進を優先させたため、攻撃隊は後回しにされました。
ＰＢＹの発見電時点で上げていれば、両者は交錯しないのでさらに短縮できるのですよ。

>>196
ありがとうございます。
>・爆撃機１２機
これが海軍爆撃機となると単発機ですよね。ドーントレス？

**ＧＦ長官** · 2021/12/02(木) 01:08:43.33

>>185の続き

そしてこの情勢判断は、次の

>（５）敵機動部隊が付近海面に行動中と推定する資料はない。
と密接に関連しています。

敵機動部隊が付近海面に行動中だとすると、
基地に対する反復攻撃ではなくなってしまいますからね。

**ＧＦ長官** · 2021/12/02(木) 01:09:37.91

>>198の続き

それ以前に、
「敵機動部隊が付近海面に行動中」ならば、
それは「敵が我が企図を察知」しているということであり、

また、我が機動部隊が敵に発見されている公算が大である
ことを示すものです。

作戦行動の大前提が崩れてしまう一大事ですね。

**ＧＦ長官** · 2021/12/02(木) 01:10:18.70

>>199の続き

ミッドウェー海戦における南雲司令部の情勢判断（>>8）において
もっとも批判の対象となるのが、この（５）でしょうが、

南雲長官がどのような意図で、この項目を入れたのか
考えていきたいと思います。

**名無し三等兵** · 2021/12/02(木) 12:44:45.94

>>197
海兵隊ならビンディケーターかと？三隈の対空砲火によって被弾しそのまま
後部砲塔に体当たりした機体。

**名無し三等兵** · 2021/12/02(木) 20:56:12.91

>>201
いや、米軍にも爆撃機はあるでしょうが、基地に単発機しかないのなら
脅威ではないですよね。
７００浬先でＰＢＹが日本艦隊を発見したとして、どうするんですか？

**ＧＦ長官** · 2021/12/02(木) 21:45:34.00

>>200

ここはいつもの通り、森史朗氏にご登場願いましょう。

「ではいったい何が敗北の心因であったのか、
戦後おびただしい研究書が日米両国で敢行されたが、
いずれの書にも海戦当日の朝、全艦隊に通報された
敵情報告が記されていない。

”本日敵出撃ノ算ナシ”

開戦以来、連戦連勝が続き、米空母部隊は出動してこないという
楽天的な南雲司令部の誤判断によって、史上最強と謳われた
艦隊が潰えたのである」
　　　（『ミッドウェー海戦第一部知略と驕慢』森史朗/著）はじめに

**ＧＦ長官** · 2021/12/02(木) 21:47:08.85

>>203の続き

ミッドウェー関連書籍はそれこそ、畑の肥やしになるくらい出ているので、
何か目新しいことを書かないと売れませんよね。

そこで森氏のイチ押しがこの
”本日敵出撃ノ算ナシ”
だったわけです。

これは航空乙参謀だった吉岡忠一少佐の証言を元に
書かれているようですが、
南雲長官の情勢判断（>>198）が関連していることは
間違いありません。

**ＧＦ長官** · 2021/12/02(木) 21:47:58.26

>>204の続き

事実、第二部の方では、七項目（>>8）を挙げた後に

「あくまで米海軍の戦意を過小評価し、しかもご都合主義的に
”我は発見せられず”
”敵空母は付近海面に行動せず”
”敵基地は壊滅できる”
と信じている。

そして米機動部隊が出撃すれば、
”これを撃滅すること可能なり”
と独りよがりの文章がつづく」　　　　　　　（『第二部』）p55

**ＧＦ長官** · 2021/12/02(木) 21:51:34.17

>>205の続き

このように手厳しい批判を加えた上で
”本日敵出撃ノ算ナシ”につながるのです。

では、本当にボロカスに言われるほどの内容だったのでしょうか。
次に見ていきましょう。

**ＧＦ長官** · 2021/12/02(木) 22:07:04.29

明日は帰省するため、お休みします。

第六波がいつ来るのか、今か今かと待ち構えているのになかなか来ませんね。
欧州ではブレイクスルー感染とやらで激増してるというのに・・・

誰も言わないとは思いますが、これは菅政権のおかげと感謝しています。
今回のオミクロン株でも即刻入国禁止に動いたのも適切な判断かと。

会社でも内密に少人数忘年会を企画しているところなので、
このまま穏やかな年末を迎えたいところですね。

それではノシ

**名無し三等兵** · 2021/12/02(木) 23:15:14.43

>>197

0240に攻撃隊を発進させなかったのはその時点では機動部隊かどうか不明だからだろう

>>109では０２４０時　ＰＢＹが南雲機動部隊を発見報告とあるけど
テンプレ米海軍作戦概要では
（０２３４）　アディ機、日本艦隊を発見
（０２５２）　アディ機、敵空母を発見

空母を発見したのは0252なのに0240に機動部隊発見を報告できない。
0234に発見した日本艦隊が機動部隊であることをどうやって識別したの？
それともアディ機とは別の機体が空母を発見したのかな？それならそれでテンプレに盛り込むべきと思うが

**名無し三等兵** · 2021/12/02(木) 23:53:37.27

>>135
０３００時　ミッドウェー基地機の発進開始～０３１５時完了
０３１５時　友永隊ミッドウェー島視認
０３１７時　友永隊長「トツレ」（突撃準備ツクレ）米基地戦闘機隊と交戦

基地機発進完了時刻には友永隊はミッドウェーを視認するほどの至近距離。２分後には交戦を開始している
基地の戦闘機を友永隊にぶつけなければ攻撃隊が友永隊の戦闘機に食いつかれただろう
戦闘機が友永隊の相手をしている間に攻撃隊は機動部隊に向かうことができた。故に命令違反ではないと考える

**名無し三等兵** · 2021/12/04(土) 02:32:35.68

米海軍作戦概要を読むと、米軍はミッドウェーを空襲する日本空母を１～数隻としています。
発見した艦隊に空母が何隻含まれるのかは非常に重要で、一隻かもしれない空母を全力で攻撃してよいのか
判断が難しいですね。

**名無し三等兵** · 2021/12/04(土) 02:46:29.44

また、アディ機の報告には艦隊の中の空母の位置が含まれています。
これがあると攻撃隊が実際の空母を見つけるのに非常に役立ちますね。

０５５２（０２５２）　アディ機、敵空母を発見
「2 Carriers and Main body ships carriers in front,course135,speed25.」
（２隻の空母を含む敵主力部隊、空母は前方、針路１３５度、速力２５ノット）

**名無し三等兵** · 2021/12/04(土) 08:59:59.93

>>210
すると0240時点で空母が最低1隻は確認されていたというわけですか？

**名無し三等兵** · 2021/12/04(土) 12:02:56.61

日本軍の攻撃隊の発進位置が不明なので０５３４（０２３４）に発見した艦隊は空母を含まない前衛の可能性もありますね。訂正します。
やはり０５５２（０２５２）の報告までは攻撃隊は出せないのではないでしょうか。

**名無し三等兵** · 2021/12/04(土) 15:40:36.02

>>128
友永隊の実際の位置は100浬でも0245の報告位置は150浬なんだからその点を考慮にいれてシマード大佐の指揮を評価すべきなのでは？

**ＧＦ長官** · 2021/12/04(土) 17:18:17.80

>>208
つ>>172

テンプレの不整合については、資料によって一致しない箇所があるからで、
今後の課題ですね。
現状は発見時刻、発信時刻、受信時刻がごっちゃになっているので・・・すみません。

**ＧＦ長官** · 2021/12/04(土) 17:20:11.11

>>209
それはこじつけというものでしょう。
ニミッツが要求したのは、攻撃隊を護衛して南雲部隊に対する攻撃を成功に導くことで、
与えられた任務を果たさないから命令違反なのですよ。

>攻撃隊が友永隊の戦闘機に食いつかれただろう
基地機が友永隊に発見されていたのかは知りませんが、
もし零戦隊がそんなことをすれば、命令違反ですね。

本職は南太平洋海戦の瑞鳳零戦隊の行動には否定的です。
日米の攻撃隊がすれ違ったとき、隊を離れて米艦爆隊を攻撃し、
仮にその減殺に成功して、母艦の被害を軽減させたとしても、です。

・命令違反か否かと
・結果として勝敗に貢献したか否か
は別問題なので、区別されなければなりません。

現実には命令通りにやって失敗したり、命令に従わなかった結果成功することは多々あります。
だからといって、命令違反を肯定すると軍の規律は保てなくなりますので。

**ＧＦ長官** · 2021/12/04(土) 17:21:09.43

>>210
ありがとうございます。
>ミッドウェーを空襲する日本空母を１～数隻としています。
これはまた別の機会で検証したいと思っていますが、

ニミッツ長官は、日本空母が本隊と基地攻撃の二手に分かれるという
見込み違いを最後まで改めることはありませんでした。
それがどのように影響したかは注目ですね。

>一隻かもしれない空母を全力で攻撃してよいのか判断が難しいですね。
違います。
「敵機が多数基地に向かっている」と報告が入ったのだから、即時発進一択です。

**ＧＦ長官** · 2021/12/04(土) 17:22:50.22

>>212
混乱させてしまったようで申し訳ないのですが、

０２３４　ＰＢＹ（アディ少尉機）南雲機動部隊を発見
　　　　「敵空母（複数）発見」と打電→基地戦時日誌に記載無し
０２４０　アディ少尉機「ミッドウェーからの距離１８０浬・方位３２０度」発信
　　　　　　　　　　　　　→基地戦時日誌に記載無し
　　　　　チェイス大尉機「敵機多数ミッドウェーに向かいつつあり、方位３２０度１５０浬」発信
　　　　　　　　　　　　　→基地受信０２４５時
０２４５　基地機に対して発進命令→後に中止
０２５２　アディ少尉機「２隻の空母と他の艦船発見、空母前方、針路１３５度・速力２５ノット」
　　　　　　　　　　　　　→基地受信時刻（発信時刻は不明）
０２５３　基地のレーダーが友永隊を捕捉「多数機、方位３１０度９３浬」
０２５５　基地機に対して発進命令、空襲警報発令
０３００　戦闘機隊→それ以外の順で基地機発進（０３１５時完了）
０３１７　友永隊長「トツレ」（突撃準備ツクレ）
　　　　　米基地戦闘機隊と交戦
０３３４　友永隊攻撃開始

**ＧＦ長官** · 2021/12/04(土) 17:23:58.03

>>218の続き

基地の戦時日誌だけを根拠とするならば、
最初の日本空母情報は０２５２時で、発見から２０分ほど経過した後です。
それ以前に、アディ機からの報告が入っていると思いますが記録がない。

確実なのは０２４５時に「敵機多数ミッドウェーに向かいつつあり」という
チェイス大尉機の報告で、実際に基地機に対して発進命令が出ています。

シマード大佐はそれを中止しているので、判断を誤ったのでは？指摘しています。

**ＧＦ長官** · 2021/12/04(土) 17:24:43.68

>>213
これも同じですね。チェイス機の報告が誤報の可能性も残されていますが、
危機管理の視点からは、即時発進一択ですね。

>>214
むむむ、どこを評価するのか分かりません・・・
チェイス機の報告が「１５０浬」だから、もう少し待ってもいいじゃないかってことですか？
それがいつの段階での情報か分かりませんよ。

即時発進一択ですよね。

**名無し三等兵** · 2021/12/05(日) 01:09:59.77

>>196
これだけ短期間にミ島航空戦力が大幅増強されてるんだよな。もちろん暗号解読で作戦を読まれていたから。
当初想定の基地機は戦闘機、爆撃機、飛行艇の36機。空母４隻からの第一波攻撃で撃滅できるとして第二波攻撃隊は対艦装備で待機させていたのも分かる。

**名無し三等兵** · 2021/12/05(日) 01:19:01.36

>>209
ミッド基地機が南雲部隊を離陸攻撃に向かうのはかろうじて間にあったんだな。だとしたら友永隊はそれを目撃して敵基地機がそちらに向かいつつあり用心しろと打電されてるかも。

**ＧＦ長官** · 2021/12/05(日) 01:54:58.22

>>206の続き

まず日本側は、米空母の動静をどう分析していたのか。

「私（淵田）は眠るともなく目を閉じていると、今後戦うべき敵空母の
ことが自然と浮かんできた。

先遣部隊の潜水艦がハワイの西方海面でレキシントンを撃沈したと
言ってきたのは今年（昭和１７年）の１月１１日だったか。

レキシントンとサラトガとは同じ型だが、その後この型の空母は１隻だけ
しか現れていないから、やはり沈んだのかもしれない。

**ＧＦ長官** · 2021/12/05(日) 01:55:44.39

>>223の続き

この前の５月８日の珊瑚海海戦で撃沈した残り１隻はサラトガだと
思われていたが、アメリカではレキシントン喪失と発表しているから、
ハワイ西方海面の分はサラトガである。

いずれにしても、この型の空母はもういないと見ていい」
　　　　　　　　　　　（『ミッドウェー』淵田美津雄・奥宮正武/共著）p49

後出し伝道師・・・もとい総隊長の言葉ですから話半分に聞いて
おかねばなりませんが、雰囲気はつかめるでしょう。

**ＧＦ長官** · 2021/12/05(日) 01:56:18.28

>>224の続き

「ヨークタウンは珊瑚海で損害を与えている。
大破させたとの報告ではあるが、損害はどの程度だろうか。
一応航海には支障ないらしく、さっさと避退して姿をくらましてしまった。

米海軍はサモアあたりのどこかの島影に、浮きドックを持ってきている
との話だから、そこで応急修理をやっているに違いない。
いずれにしても、このミッドウェー作戦には、まだ出て来られまい」

淵田総隊長は、ミッドウェー作戦中は盲腸の手術で艦内療養中でしたが、
素晴らしい洞察力ですね！

**名無し三等兵** · 2021/12/05(日) 08:07:31.00

>>220
評価というのは高評価という意味ではないよ。
友永隊の実際の位置ではなくシマード大佐が知り得た情報に基づいて判断の良否を決めるべきと進言しただけ。
結論が同じだとしてもそれは構わんよ

>>219
0245では少なくとも戦闘機は飛ばすべきとは思うけど、私が指摘してるのは0240では攻撃隊が向かうべき空母の存在すら
把握していない可能性があるということです。>>127を見る限り0240で攻撃隊を出さなかったことを批判しているので。

＞それ以前に、アディ機からの報告が入っていると思いますが記録がない。

確実な事は分からんけど記録がないなら基地側は受信してないと思うね。
「０６００（０３００）　スウイニー中佐隊（Ｂ－１７×１５機）、目標を日本船団から日本空母部隊に変更」
空母発見から目標変更まで26分もかかっていることになる。これは基地側が受信してないからじゃないの？

**名無し三等兵** · 2021/12/05(日) 08:29:46.57

>>216
それは命令の解釈の問題でしょう。全機空母に差し向けろという命令なら違反といえるが
全力で攻撃せよだったら解釈には幅があるだろう。友永隊から攻撃隊を護衛したと見做して特に問題があるとは思えん
仮にシマード大佐が命令違反なら雷装待機機を爆装に転換させた南雲司令も命令違反では？
索敵して敵空母を発見できなければ基地攻撃に転用しても良いなんて指示は出ていないんだろ？
一方は命令違反で一方は前線司令官の判断だからＯＫというのは公平な物の見方とは思えぬ。両者は何が違うのか？

＞もし零戦隊がそんなことをすれば、命令違反ですね。
それがシマード大佐の判断に何か影響があるのだろうか？
命令違反になるから攻撃機も爆撃機もスルーしてくれるはずなんて判断ができるわけがない
しかもシマード大佐は友永隊にどういう命令が出ているかは知り得ない。
飛び立った敵機は片っ端から打ち落とせという命令がでていたらどうするの？
また知り得たとして攻撃隊が見逃されるかは別問題。瑞鳳零戦隊は命令違反でも攻撃してきたわけだろう。
敵機が目前まで迫っているのに爆撃機や雷撃機から飛ばすというのは現実を無視した命令ではなかろうか
友永隊と攻撃隊が出会ったら攻撃される可能性は低くはない。迎撃に上がってきた戦闘機と誤認して攻撃してくるかもしれないだろう。

攻撃隊援護が任務の飛龍、蒼龍艦戦は艦攻に張り付いてないといけないかもしれないが
加賀艦戦９機の攻撃目標はイースタン島在地機だ。攻撃隊援護の任務は記載されていない。
これは目標が飛び立ってしまっても攻撃して良いだろう。

＞命令違反を肯定すると軍の規律は保てなくなりますので。
シマード大佐は米軍では高評価されてるようですが、そうするとミッドウェー以降の米軍はそれ以前と比べて規律が著しく乱れたのでしょうか？
私はそもそも命令の範囲内の指揮だったと見做されているだけだと思いますが。