南雲忠一中将を再評価するスレ（三）

**ＧＦ長官（代）** · 2021/11/07(日) 19:08:30.10

前スレ
[４１代]南雲忠一中将を再評価するスレ（女）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1626575493/
（>>132～　ミッドウェー情勢判断の章、>>476～　雲上飛行再考の章、
　>>743～　シマード大佐の作戦指導考察の章）

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

**名無し三等兵** · 2021/12/25(土) 16:15:44.38

ミッドウェー海戦は連合艦隊の雷装待機を守ると基地の破壊と索敵が不備になるのは避けられない
之を無視して「君命といえど聞かず、もし負けたら死刑か切腹だ」
上が支離滅裂だと下も本来やっちゃいけないことをやらないと勝てないわけであり
航空攻撃についてまるで無知な軍人が連合艦隊司令長官として素人考えを押し付けてくる
「大艦の撃沈だけが航空じゃないぞ砲術バカ」と言ってやれるか、命令無視して勝つかの二択
せめて黒島あたりには昔の調子で吊し上げる勢いがあれば南雲長官は勝てたかもしれない

**名無し三等兵** · 2021/12/25(土) 16:32:33.30

連合艦隊の横槍は酷くなっていった
第二次ソロモン沖海戦もガ島空襲に期限を切られたら進退随意が強みの機動部隊の威力はなくなって勝てなくなった
基地攻撃と索敵、雷撃を同時にやれるほど艦攻がないのに無理というのが軍艦攻撃しか知らない山本にはわからない
南太平洋海戦までには航空隊が消耗しててうまく戦えない
南雲中将に必要だったのは抗命と、抗命して勝っちゃった後に軍紀が荒れない算段だった
ミッドウェーでいかに勝つかは、どうやったら連合艦隊の命令を無視しつつ、それで完勝しちゃった場合に専断が横行しない方策が立てられるかだと思う
山本に従うと負ける、さりとて抗命で手堅く勝ったら勝ったで艦隊が関東軍みたいになっちゃ困る
全軍がグッと来て軽挙妄動を戒め、規律を引き続き敬うような辞世まで用意しないと勝ちに行けない

**名無し三等兵** · 2021/12/25(土) 16:33:13.50

東條幕府の｢三奸四愚」
三奸：鈴木貞一、加藤泊治郎、四方諒二、
四愚：木村兵太郎、佐藤賢了、真田穣一郎、赤松貞雄

四愚の一人である佐藤賢了などに期待するのは間違い
南雲らの艦隊派が大角人事で条約派を粛清したのが人材不足の原因

**名無し三等兵** · 2021/12/25(土) 16:40:35.83

佐藤賢了は経済のことはからきしダメだけど、航空作戦については全く正しい
政治経済に口出しすぎの陸軍中央ではなくて純粋に航空戦や軍隊の進退とか軍事に携わってたら狂犬扱いでは終わらなかった
海軍が色盲を理由に不採用としたのが後々まで祟ってる
佐藤賢了こそ航空隊一筋で育て、中央に持ってくるにも作戦屋だけやらせなきゃな
というか軍人が統制経済をゴリ押しする異常な組織じたいが愚であり奸だから、良い魚が育つ水じゃない
不幸なことに

**名無し三等兵** · 2021/12/25(土) 16:45:36.65

基地航空隊は大兵力が相互支援しないと空母部隊に負ける
それゆえに地理的な特性を超えて勝利は得られない
この原則は80年近く経ついまでもわかってる軍事評論家がほとんどいない
基地航空隊と空母のどちらが強いかは、基地の規模と密度、空母の数、相互作用で決まる
これが海軍航空の部外者でありながら把握できてた佐藤賢了は海軍の司令官として適任だった
アカの真似事の統制経済は最悪だったけどな

**名無し三等兵** · 2021/12/25(土) 17:14:34.81

ともあれ帝国海軍で航空はごく一握りの優秀な人材に支えられ、他は酷かった
そこで空母部隊を率いなきゃいけなかったというのは決定的だよ
海軍が航空に詳しかったら、まずワシントン条約やロンドン条約で人材を失うこともない
飛行機の部隊は戦闘要員も地上要員も大尉や中佐がウジャウジャしてる
制空権の有無で海戦が決まり、主力艦の比率は問題ではない、と見抜けていたら
6割海軍でも世間の期待を集めつつ、指揮官や技術将校として士官のポストも増やせた
石油の専門家も海軍内部に抱え込めたんだな

逆にそういう見識を一切持たずにむざむざと人材まで軍縮してしまった後、海軍航空をやってくのは並大抵の苦労じゃない
大艦巨砲主義者が蔓延っててオレらの努力が水泡に、という航空隊や空技廠中堅幹部の愚痴は本音なんだろうと思うよ
航空隊を大きく育てた山本五十六が主力艦撃沈ばかり言って、その前提になる偵察や航空撃滅戦の苦労を知らない、あの調子なんだもの

**名無し三等兵** · 2021/12/25(土) 18:48:53.41

山本大将が候補生？の「つぶさに敵情を偵察して・・・」の考えに対して
索敵の重要性を否定する発言をして候補生戒めたと阿川大尉の著書に
あったのを思い出した。

**ＧＦ長官** · 2021/12/25(土) 19:36:30.44

>>333
南雲長官クラスの艦隊運用ができる海上指揮官はそうそういないかと

>もし佐藤賢了青年が希望通り海軍人になってたら
海兵に落ちた？

**ＧＦ長官** · 2021/12/25(土) 19:37:37.76

>>334
ちょっと違うかと
>航空攻撃についてまるで無知な軍人が
山本長官が航空に先見の明があったことは間違いないので。

雷装待機の問題は戦術上の是非ではなく、
上級司令部が不必要に前線に介入したことですね。

例えば、レイテにおける「全世界は知らんと欲す」は有名ですけど、
あれはニミッツがハルゼー第三艦隊の現在位置を知らなかったのではなく、
「司令長官が前線指揮に介入すべきではない」という思想から、

”比島沖に戻れ”といった直接的な命令を避けて、
あくまでも決断はハルゼーに委ねる形にしたかったので、
”今どこにいるの？”的な電文になったようです。

**ＧＦ長官** · 2021/12/25(土) 19:38:12.74

>>335
そうですね。南太平洋海戦でもＧＦからの指示を律儀に守って、
反転反転で北に行ったり、南に行ったり・・・”ブルズラン”ではなく”南雲走り”

**ＧＦ長官** · 2021/12/25(土) 19:39:21.20

>>336-337
これは>>333に対するレスかな
まぁ、「軍人は政治にかかわらず」ですね。

年末にＮＨＫで山本五十六のドラマをやるみたいで、
先日も特集番組がありましたが、
「山本は職を賭する覚悟で開戦を止めるべきだった」とのありがたいお言葉でした。
普段、軍人は政治にかかわるなって言ってるのはお前らじゃないんかい

**ＧＦ長官** · 2021/12/25(土) 19:39:45.33

>338
なるほど
戦力の集中という意味では基地航空隊は不利ですよね。

**ＧＦ長官** · 2021/12/25(土) 19:40:18.09

>>339
条約時代にそこまで分かっていた人がいるのかな
>制空権の有無で海戦が決まり、主力艦の比率は問題ではない

**ＧＦ長官** · 2021/12/25(土) 19:43:21.08

>>340
大将ってことはＧＦ長官になってからの話ですか。
それは意外

**名無し三等兵** · 2021/12/25(土) 20:12:44.35

>>346
もともとが軍偵察機と砲兵の観測機が軍用機の始まり
そして彼らの活動を妨害するのが航空戦の始まりなので
日本は欧州で泥沼の戦争を経験しなかった代わりに、制空権の意義を一から学ぶ機会を失った
というところなのかもしれない
あと、ロシアが荒廃してホッとしてたから、将校が減ることに危機感がなかったとか
アメリカは軍人を減らすふりして民間機と船舶、ROTCで隠れ航空軍拡、海軍軍拡
対するお人好しの日本は素直に軍縮
清国とロシア帝国が滅び、晴れて「戦後」の平和国家になったつもりでいたら、勃興した近隣国に追い詰められて、慌てて軍国主義になろうとしたら間に合わなかった、とでも総括できようかと思われますな

**名無し三等兵** · 2021/12/25(土) 20:32:43.72

平和ボケ、というのも、航空の知識と別に本気で将校のポストを確保しようとしたら航空隊に目が行く
航空隊はテクノクラートと中間指揮官を獲得する最良の名目だと
ポスト獲得亡者になりがちなエリート官僚たる陸海軍人がこれを見逃したからには、心の緩みがあったと言わざるを得ない
制空権の意義云々は、海軍が危機感を持ち人員整理に本気で抵抗する気概が有れば、議会対策で水兵から大将まで深達した、ハズ

**ＧＦ長官** · 2021/12/25(土) 20:39:58.25

すみません、昨日は寝落ちしてしまいました。
あと月曜出勤すれば年末休みだ！がんばります。

>>332の続き

もともと潜水艦搭載の水偵を使っての偵察は
制約の多い作戦でした。

『世界の傑作機（４７）日本海軍水上偵察機』によると、

零式小型水偵は、自重１０７２ｋｇで三座水偵の半分
発動機天風はわずか３４０馬力、巡航速度８０ノットで三座水偵の三分の二
航続距離も５３０浬しかありません（三座水偵は１８００浬）

**ＧＦ長官** · 2021/12/25(土) 20:40:50.27

>>350の続き

これは潜水艦の狭い空間に搭載するため極限まで切り詰めた
設計の結果であり、わずか１０分で組立発進が出来るとのことですから、
空技廠の執念を感じますね。すごい！

ただ当然ながら、三座水偵のような長距離哨戒などは無理な話で、
最高速度１３０ノットは練習機レベル

「三時間以上飛行できるが、実戦ではそんなギリギリなことはせず、
二時間以内に潜水艦に戻るのが常であった」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（『潜水艦入門』木俣滋郎/著）p226

**ＧＦ長官** · 2021/12/25(土) 20:41:56.08

>>351の続き

２時間以内に戻るということは片道１時間で、
巡航速度が８０ノットだから、真珠湾から８０浬まで接近しなければならない。

しかも収容するまで、その海域にとどまらないといけないだけでなく、
海上で収容作業を行うわけですから、危険極まりない。

これが大艇ならば、一度の給油でウェーク島からでも往復できるのだから、
そちらを採用するのも無理ない話ですね。

**名無し三等兵** · 2021/12/25(土) 21:08:16.40

佐藤賢了というのは、国会で、黙れ！事件起こしたり、仏印進駐を強行したKY愚将
伊達に四愚に選抜されていないw
飛行機に少しくらい詳しくても、トラブルや事件を起こして終了するだろう

**名無し三等兵** · 2021/12/25(土) 23:56:05.97

まあでもソロモン諸島と西太平洋での戦略を巡り本職の海軍の司令官が佐藤に甚だ劣ったのは間違いない
マリアナ捨てたらB29が本土にッ！と色めき立ってる上官に「いやあ、捨てるも何もマリアナでは必敗だから、逃げた方がフィリピンに戦力残せるだけマシなんすよ」
これが言える海軍人が何人いたか？
佐藤はマリアナ堕ちたら失脚必至の東條に堂々とマリアナとカロリンは守らんから諦めて比島に下がれ（つまり、諦めろ）って言えたんだぞ
聞き入れてもらえなかったけどなw

**名無し三等兵** · 2021/12/26(日) 00:15:08.82

東條英機は、サイパン島に3個師団まわしたから、米軍が上陸してきても撃退できる、という思い込みで楽観していた。

陸軍がサイパン島に投入した満州からの師団は、輸送船を沈められ実質1個師団しか到着していない。
南雲が指揮する海軍兵は約6000名いたが陸戦は素人で戦力とは言えない。
陸軍約25000名と合わせ約30000名。米軍上陸部隊は約66000名だが艦砲射撃と爆撃の支援があるので、単純に数だけでは比較できない。
しかも1つ覚えの水際撃退作戦とバンザイ突撃で日本軍全滅。
アメリカ軍の戦死者は約3500名、負傷約15000名
総指揮官南雲は切腹し終了。

**ＧＦ長官** · 2021/12/26(日) 22:02:37.74

>>348-349
第一次大戦の頃に、航空兵力で制海権も握れると考えてたら
よほどの先見の明ですね。
まだ空母すらなかったのに

>>353
そうですか。陸軍さんは人材豊富ですな。

**ＧＦ長官** · 2021/12/26(日) 22:05:24.71

>>354
当時マリアナを手放せと言える軍人がいたら、確かに驚きです。

>>355
南雲長官はそもそも”陸戦の素人”なのに、なんで防衛総司令官に
担ぎあげられたんですかねぇ

**名無し三等兵** · 2021/12/26(日) 22:13:47.03

>>357
米軍のサイパン島上陸時に陸軍の小畑中将はグアム島に赴いていたので
サイパン島で最先任だった南雲中将が防衛戦の指揮を執った。

**名無し三等兵** · 2021/12/26(日) 22:55:22.90

>>295
「モリソン博士がこの一文を入れるからには、ニミッツの命令文の中に
その根拠となる文言が入っていたのではと考えます」
これも推測ですよね？
命令違反かどうかについてどちらも推測でしか語れないのなら
疑わしきは被告人の利益にで命令違反ではないと思います

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 19:30:43.30

1940年（昭和15年）11月1日 - 海軍大学校校長

1941年（昭和16年）4月10日 - 第一航空艦隊司令長官

1942年（昭和17年）
7月14日 - 第三艦隊司令長官
11月11日 - 佐世保鎮守府司令長官

1943年（昭和18年）
6月21日 - 呉鎮守府司令長官
10月20日 - 第一艦隊司令長官

1944年（昭和19年）
2月25日 - 軍令部出仕
3月4日 - 中部太平洋方面艦隊司令長官兼第十四航空艦隊司令長官
7月6日 - 自決

戦艦陸奥爆沈事件で解任された清水中将の後任として、南雲が第一艦隊司令長官になった
しかし第一艦隊は解隊となり、行き場がなくなった南雲はサイパンへ送られた

**ＧＦ長官** · 2021/12/27(月) 22:49:16.26

>>358
ありがとうございます。
wikiを読んで、少し理解できました。
もともとサイパン島は海軍の担当地域だったから第三一軍そのものが
聯合艦隊の指揮下に入っていたからなんですね。

**ＧＦ長官** · 2021/12/27(月) 22:49:47.63

>>359
いいえ、それは完全な読み違いで、
本職の主張は米海軍公刊戦史的扱いのモリソン戦史を根拠としているので、
推測でも何でもありません。

**GF長官** · 2021/12/27(月) 22:50:05.00

>>360
南雲長官の経歴ですね。
最後の第一艦隊司令長官か・・・よほど前線と縁があった人だなぁと思います。

**ＧＦ長官** · 2021/12/27(月) 23:11:12.89

>>352の続き

続きです。

「１月８日
ハワイ、マーシャル間で、我が潜水艦、米小型空母撃沈」

これは公刊戦史の註釈にもあるとおり、後日誤認と判明したとか。

**ＧＦ長官** · 2021/12/27(月) 23:11:55.60

>>364の続き

「１月９日
マーシャル正面、米空母出撃の無線情報あり。
同方面警戒配備、航空部隊、潜水部隊で索敵、
第五艦隊及び横須賀鎮守府の東京方面空襲に備える構え不十分」

またしても米空母情報
今度は潜水艦の発見報告ではなく無線諜報
おそらくクエゼリン基地が”米空母らしき呼出符号”を傍受したのでしょう。

この時も本土空襲、特に帝都空襲を警戒しましたが、結局続報無し。

**ＧＦ長官** · 2021/12/27(月) 23:12:33.37

>>365の続き

以上、サラトガ撃沈？（>>290）が発生する前、
昭和１７年元日から、わずか１０日足らずの間に、
様々な”米空母情報”が寄せられていたことが分かります。

そして、多くの誤報が入り混じっていることに注意しなければなりません。

**名無し三等兵** · 2021/12/28(火) 07:39:40.16

モリソン戦史の記述から推測すると、根拠となる文言が入っているだろうというあなたの推測ですよね？
そしてあなたは命令文を見ていませんよね？たとえそういう文言があったとしても
例えば第一波攻撃を受けたあとは（第二波が来る可能性は低いので）防空は対空砲に一任して全力攻撃せよという命令かもしれない。
この場合、友永隊に戦闘機をぶつけても命令違反にはならない。

**名無し三等兵** · 2021/12/28(火) 08:11:00.28

>>362
モリソン戦史の序文にはこの作品の対象読者は
"the general reader rather than the professional sailor."
「プロの船乗りではなく一般の読者」とあるらしいですが米海軍公刊戦史的扱いとまで祭り上げて良いのでしょうか？

**ＧＦ長官** · 2021/12/28(火) 09:02:52.00

>>367
ねばりますねぇ
>>277の繰り返しになりますが、貴官は解釈論を繰り返しているだけで、
>それに反論するなら、モリソン博士の記述を否定する根拠を挙げてくださいな。

ひとつの資料について、様々な解釈を披露するのは自由だと思います。
ただし他人を説得する場合には、素手では戦えませんよ。

**ＧＦ長官** · 2021/12/28(火) 09:03:52.54

>>368
ええ、だから「米海軍公刊戦史」ではなく、「的扱い」と書いてますよね。

サミュエル・モリソンのwikiより
「1942年には、フランクリン・ルーズベルト大統領によって、第二次世界大戦における
アメリカ海軍の戦史編纂担当者に任命された」

何か不都合でも？

**名無し三等兵** · 2021/12/28(火) 09:43:39.51

>>369
私はモリソン氏の記述を否定していません。その記述だけでは命令違反だと断定できないと言っています。
それにモリソン氏も命令違反だとは言っていませんよね
命令違反だと断罪する側がそれにたる明確な証拠を出すのが普通では？

＞モリソン博士の記述を否定する根拠
モリソン氏を否定するわけじゃないですが274で示した通り、アメリカ海兵隊本部G-3課歴史支部は戦闘機が随伴してないにもかかわらず命令は「実行された」と言っています。つまり対空砲に一任という文言があったとしても命令の範囲内の指揮をしていたと考えられる

> ただし他人を説得する場合には、素手では戦えませんよ。
286氏は私があげた資料から命令違反とは断定できないと判断されたようです。
別にあなたを説得するのが主目的ではありません。あなたが納得しなくともシマード大佐が命令違反を犯したと安易に断定する人が減れば私の目的は達せられます

**ＧＦ長官** · 2021/12/28(火) 18:16:23.17

>>371
まだねばるんですか・・・
>それにモリソン氏も命令違反だとは言っていませんよね
だから逆は真じゃないんですってば
モリソン博士があらゆる作戦行動について、命令違反か否かなんて
指摘するわけないでしょう。

モリソン戦史に「命令違反」の記述が無いのは、
当時の米海軍内で、シマード大佐の行動が命令違反だったかは
大した問題ではなかったことの証左です。

本職は結果論で指揮官を評価する風潮を良しとしないので、
あえて指摘しているわけです。

>>232のとおりですよ。

**GF長官** · 2021/12/28(火) 18:17:05.54

前スレでも書きましたが、再掲しておきます。
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1626575493/780

過去スレで色々と、とりあげて来ましたが、
似たような状況で、似たようなことやってるのに、
なぜ南雲長官だけ叩かれて、米提督はスルーされるの？

もっと言えば、同じ日本海軍の中でも、
そんなこじつけの難癖トンデモ理論で批判されてるのって
南雲長官だけでしょ。

もっともっと言えば、同じ南雲長官についてのことなのに、
ミッドウェーでは付近に米空母は居ないと慢心して兵装転換したと叩かれ、
真珠湾では付近に米空母は居ない前提で再攻撃しろと叩かれる。

自分が十ページ前に書いたことも忘れてんのか？
てなもんですよ。

**ＧＦ長官** · 2021/12/28(火) 18:40:46.77

>>373の続き

そこにこだわる理由が分かりませんが・・・
>つまり対空砲に一任という文言があったとしても命令の範囲内の指揮をしていたと考えられる

もう一度>>152を”素直な心”で読んでくださいな。
>一任＝すべてを任せること
ミッドウェー基地の防空を対空砲火以外に任せたら、命令違反でしょ？

**名無し三等兵** · 2021/12/28(火) 18:42:17.90

ミッドウェー作戦は、ミッドウェー諸島攻略と、米空母部隊撃破の2つを欲張った時点で詰んでいる。
米軍は日本軍の暗号を解読して待ち構えているのだから、勝てる訳がない。
米空母は真珠湾にいてミッドウェー諸島攻撃は奇襲になってると、自分に都合が良い脳内茶番設定で行動していた連合艦隊や南雲部隊は愚鈍。

南雲が兵装転換を命令してなければ、爆弾数発では日本軍空母は沈まなかったから、引き分けくらいにはなったかもしれない

**ＧＦ長官** · 2021/12/28(火) 18:46:53.54

>>374の続き

それとこの部分、
>命令は「実行された」と言っています

そもそもこの話は、貴官が>>262で言い出したことで、
それに対する本職の反論>>266から引用してますよね。

貴官は>>262で
>このようにシマード大佐が戦闘機隊の発進を命じた時点では命令①は発令されてないと思います。
と、名詞のordersを動詞の過去形と読み間違えて、時系列を無視した主張をしていたわけですが、
本職の指摘をスルーした上で、そのレスの中から引用するのは誠実な態度とは言えないのでは

「南雲長官が兵装転換を下令した後に、ニミッツがシマードに命令した」
これが貴官の主張なんですよね。その話はどこへ行ったんですか？

**ＧＦ長官** · 2021/12/28(火) 18:52:28.39

>>375
フォレイジャー作戦は、マリアナ諸島攻略と、日本空母部隊撃破の２つを欲張った時点で詰んでいる。
米軍は日本軍の暗号を解読して進攻したにもかかわらず、戦闘２日目の午後まで小澤機動部隊の位置をつかめなかった
勝てる訳がない。

こうですか？わかりません

**名無し三等兵** · 2021/12/28(火) 19:08:16.29

マリアナ沖海戦の時には、米軍空母は10隻以上同時運用でき、戦力は日本軍の3倍くらいあったからたから、2正面でも3正面でも同時進行可能。

ミッドウェー作戦は、日米の戦力が拮抗しているなかで、日本軍が2正面作戦をやったのが敗因

**名無し三等兵** · 2021/12/28(火) 19:15:18.03

しかも米軍はレーダーやVT信管を使い、日本軍機を撃ち落としマリアナの七面鳥撃ちと笑い物になった。
空母部隊司令官の小沢は、先に米軍空母を発見してアウトレンジ戦法成功したと糠喜び。
日本空母は潜水艦に沈められ、訓練不足で長距離飛行した日本軍機は撃ち落とされまくり。
日本海軍壊滅

**名無し三等兵** · 2021/12/28(火) 23:39:33.72

>>375
米空母は真珠湾にいる可能性は低く、南方に展開しているって敵情判断なんだが。実際、暗号解読されて急遽呼び戻されるまでは、日本の南方攻略に備えて南方にいた。
真珠湾に米空母がいるってのは日本が想定していた最も都合の悪い状況で、太平洋艦隊の根拠地だから、一応理屈は付く。ただし、日本が南方攻略を進めているのに真珠湾で待機しているのは合理的ではない。ましてや暗号解読無しでハワイより北に米空母がいるというのは、合理的理由に欠ける。

**名無し三等兵** · 2021/12/29(水) 01:19:18.18

>>357
敵空母に機動空襲されたら不利なマリアナ放棄してフィリピンで決戦なんて言う人がいたの？
南方の資源を頼りに対米戦を始めたのにご存知のとおりマリアナ沖海戦の敗北による戦線後退によりフィリピンがアメリカ軍の直接攻撃にさらされシーレーンを寸断されたのが致命傷になったのは明らかなのにね。

**名無し三等兵** · 2021/12/29(水) 01:22:28.08

>>375
南雲部隊に２つの目的をまかせたのが問題ではなく暗号解読されたことで両方相手にせざるを得なかっただけ。つまり相手が上手だったってだけで作戦の欠陥ではない。

**名無し三等兵** · 2021/12/29(水) 04:28:16.35

日本軍の暗号がアメリカに解読されている、とドイツからミッドウェー作戦後に情報をもらっても、暗号が解読されている訳がないと言い張る日本海軍。
海軍乙事件で作戦計画書や暗号書をフィリピンゲリラに奪われアメリカに渡っているのに、それを認めない元連合艦隊参謀長福留繁
隠蔽体質も敗北の原因

**ＧＦ長官** · 2021/12/29(水) 10:30:03.02

>>378
二正面どころか三正面も可能だった米海軍が上陸支援に特化して
一日目は小澤機動部隊に一方的に攻撃されるだけなんて、
よほど兵力の使い方を知らないんでしょうな、スプルーアンスは

こうですか？わかりません

>>379
あれ、兵は拙速を尊ぶっていつも孫子を引用してなかったっけ？

**ＧＦ長官** · 2021/12/29(水) 10:30:31.48

>>380
ありがとうございます。
当スレでも、このような考察を深めていきたいですね。

>日本が南方攻略を進めているのに真珠湾で待機しているのは合理的ではない。
全く同意です。

**ＧＦ長官** · 2021/12/29(水) 10:31:00.03

>>381
そうですね。
絶対国防圏をそんな簡単に手放してよいものか

>>382
まぁアメリカ側も連携取れてませんでしたけどねぇ

>>383
暗号解読が当たったのって、ミッドウェーと甲事件くらいですね。

**名無し三等兵** · 2021/12/29(水) 11:52:11.74

日本軍は目に見える情報でアクションを起こすことしかできないのも敗因
あと、海軍の情実人事の横行も　特に山本五十六がトップに座ってからは酷かった
能力主義で人事を行えば　南雲も草鹿も無かっただろう

**名無し三等兵** · 2021/12/29(水) 13:57:31.69

もしミッドウェーを占領できていたとしても、ミッドウェーに価値はないし、ハワイから近いので占領維持は困難
五十六はハワイやアメリカ西海岸まで占領する妄想を持っていたようだが無理
南雲にミッドウェー攻撃をやらせたのが間違い

**ＧＦ長官** · 2021/12/29(水) 20:09:37.38

>>387
目に見えない情報・・・ニュータイプですね！　きゅぴーん☆

>>388
第二の餓島になりそうですね>ミッドウェー
それよりも、ミッドウェーで４隻の空母が無傷だと、その後の新造空母の
母艦航空隊編制をどうするか心配ですね。
零戦を定数埋められるのかや、飛行隊長など幹部クラスをどうするのか等々

**ＧＦ長官** · 2021/12/29(水) 20:43:42.75

>>366の続き

そして１月１２日のサラトガ撃破については、

「１月１２日、
ジョンストン島の北東で、我が潜水艦、米空母撃沈を報ず。
聯合艦隊は撃沈に疑問を持つ。

１月２５日、
昨日レキシントン撃沈状況の詳報あり、
聯合艦隊は撃沈確実と判定した」

**ＧＦ長官** · 2021/12/29(水) 20:44:31.78

>>390の続き

面白いことに、当日伊６潜から撃沈報告が入っていながら、
ＧＦはそれを真に受けずに、むしろ誤報と疑っていた。

さらにそれから２週間近く経過してから、ようやく撃沈判定を
しているのです。

普通なら、当日に戦闘概報が入って、数日後に戦闘詳報が
届くくらいだと思いますが、判定に２週間もかけるのは、
かなり慎重な姿勢を感じます。

**ＧＦ長官** · 2021/12/29(水) 20:48:29.94

>>391の続き

それまで誤報が続いた（>>364-365）ので、
「また誤報かよ」と思っていたのかもしれません。

このように昭和１７年１月末までで、
日本側が把握していた米空母の動静は、
「１隻撃沈（本当は撃破で長期戦線離脱）で、残り４隻」（>>302）と

ほぼ正確であったことが分かりますね。

**名無し三等兵** · 2021/12/29(水) 23:57:04.28

>>388
ミッドウェーを取るならハワイ攻略前提にそのための前進基地にするためか、敵機動部隊をおびき出して撃滅するためのエサにするのどちらかになるだろうね。

**名無し三等兵** · 2021/12/30(木) 16:58:24.32

>>389
四空母が無事なら昭和17年中は厳しいけど、翌年以降は中部太平洋向けに温存されてた航空隊が母艦に回されていたのでは？
熟練搭乗員と一線機（かつ一千機）がプールされてたわけだし
海軍の恥だからみんな触れたがらないけどじつはソロモンに出されてない温存部隊は内南洋に分散する拙い指揮で殺されてるだけで結構ある
ミッドウェーで沈んだ四空母が無事なら昭和19年半ばまでは高速艦隊と互角に戦えた計算

**名無し三等兵** · 2021/12/30(木) 17:06:21.38

日本にも熟練搭乗員や飛行機はあったけど、よりによってソロモンからの攻勢とか内南洋での迎撃とか
無茶な作戦に割り振ったから作戦機数で優ってた一航艦（基地航空隊）は大逆転で消滅
この時、南雲中将手持ちの十四航艦も取り上げられてすり潰されてる
そして比島決戦部隊がスカスカになった
キルレシオで見ればミッドウェー海戦や特攻より遥かに劣るのに非難されることは殆どない謎

**名無し三等兵** · 2021/12/31(金) 02:10:07.91

日本軍は空母や戦艦が沈められたら、ほぼ補充がきかない。
アメリカは軍艦が沈められても、大西洋艦隊から補充できるし、1年くらい待てば、どんどん新造艦が出てくる

**ＧＦ長官** · 2021/12/31(金) 11:17:35.88

>>393
史実の作戦計画もそんな感じですね。

>>394
その計算とやらが一番不安・・・

>>395
最も研究し尽くされたはずの伝統の漸減邀撃作戦のはずなのに・・・

>>396
やはり短期決戦しかないな！

**名無し三等兵** · 2021/12/31(金) 12:00:25.73

>>376
翻訳はあなたのものが正しいのでニミッツの命令は事前にでていると考えを改めていますよ。
しかしニミッツの命令で判明しているのは全体のわずかな部分に過ぎないので例えば367で示したような命令であれば命令違反とならない。
対空砲に防空を一任するのはどういう条件を満たしたときか分からないではないですか
この命令が戦闘機を迎撃にあげたときに効力を発揮している命令だったかどうか示してくださいと言っているのです。

シマード大佐の命令により護衛のない攻撃隊は未帰還をかなりだした。
もし命令違反であればシマード大佐の罪を追求する人間が現れるだろう。ところが誰も命令違反だと言っている形跡は見られない
モリソン氏も海兵隊歴史部もニミッツの命令を把握してると考えられるのに命令違反だと見なしていないのですよ。

＞シマード大佐の行動が命令違反だったかは大した問題ではなかったことの証左です。
たしか米空母航空隊のうち護衛戦闘機が機能していなかった部隊に対してピストル持って殴り込みみたいな事件が起こっていますよね。
もし命令違反で護衛をつけずに攻撃隊が返り討ちならシマード大佐はもっと批判にさらされていますよ。

**名無し三等兵** · 2021/12/31(金) 12:34:39.90

>>380
『過日「ソロモン」方面に出現セル「エンタープライズ」「ホーネット」ハソノ後我潜水艦ノ
「シドニー」「スバ」「ヌーメア」「ニュージーランド」方面偵察ノ際発見セザリシヨリ判断シ「パールハーバー」
ニ帰リシト認メラルルモ或ハ南西方面ニ対スル新企図ノ下ニ行動シ居ル算ナシトセズ』

真珠湾にいる可能性が高いけど南西方面にいる可能性も捨てきれないぐらいの判断のようです

**名無し三等兵** · 2021/12/31(金) 12:39:15.24

上記は６月３日の判断のようです
南西方面にいる方が空母を誘引して叩くという作戦上は不都合なのではないかと

**ＧＦ長官** · 2021/12/31(金) 13:11:11.71

>>398
本職に指摘されたから開き直るんですか？
ずいぶんと良い性格をしてますな。
>考えを改めていますよ。
考えを改めたことを表明した上で、議論を進めるのが正道だと思いますが？

それはさておき、
>例えば367で示したような命令であれば
その根拠を示すのが貴官の仕事だと思いますけど・・・？
推測に推測を重ねているだけでは

**ＧＦ長官** · 2021/12/31(金) 13:13:02.33

>>401の続き

>対空砲に防空を一任するのはどういう条件を満たしたときか分からないではないですか
>>152に「同環礁の防備は」とあるではないですか。
「戦闘機を迎撃にあげたとき」とは、まさにミッドウェー島を防備する時ではないのですか。
貴官のこじつけは無理があり過ぎでしょう。

それと、
>もし命令違反であれば
何度目？　逆は真にはなりません。
「指摘されていない＝事実ではない」は暴論だと分かりませんか？

**名無し三等兵** · 2021/12/31(金) 13:28:59.10

私がシマード大佐は命令違反を犯していない（命令違反である可能性は０％）と主張するならそれに足る根拠を示さねばならないが
私は命令違反とは言い切れない（当然命令違反である可能性は０％ではない）と主張していますので
可能性を提示する程度で十分と考えていますが。この違いをあなたが理解していないだけです。

**名無し三等兵** · 2021/12/31(金) 13:33:31.18

いよいよ泥仕合の様相を呈してきましたね
まあこのスレではよく見られる光景ですが

**名無し三等兵** · 2021/12/31(金) 14:19:34.72

どうやっても実行できないことは命令違反にならないでしょ
エンプラやホーネットの直掩隊は迷子
VSBやVBも迷子続出で三空母爆撃後、蹴散らされて逸れ不時着が続出してる（海戦に負けて救助できてなかったら艦爆隊も壊滅した）
平均的な練度が低いから島の艦戦隊も迷子になった可能性が高い
もちろんそんな訓練をしてた米海軍は弛んでるわけで
偵察もするVSBなら全機、一番槍のVBも小隊長以上は後方できなきゃ意味がない
でもそれも上司のニミッツが批判したらブーメランになるだけだし
シマード大佐の元で長かったSB2Uの部隊はちゃんと会敵してるだけ立派という点がつきかねない、米海軍部内の相対評価では

**名無し三等兵** · 2021/12/31(金) 14:30:33.24

ヘタに島の艦爆隊が会敵できてるから、一緒に何ヶ月もミッドウェーにいたF2Aの部隊だけは護衛になれそうな気がするけど
日本海軍の基準で考えてはいけない　

技量に文句なさそうな飛龍の反撃ですら、直掩として出すのは飛龍所属機に拘って戦力低下に甘んじてるから手話とか機体の動作とか、即席では戦爆連合のチームは難しかったように思われる

ただ飛龍の場合、遭難機を出しても直掩を成功させるべきだったと批判もできる
実際、重松隊は隙をつかれて3分間、艦爆隊を丸裸にして援護に失敗
重松大尉と別行動でひたすら艦爆隊を視界内に入れとくしかない他艦所属機が2機でも3機でもいれば変わったかもしれない
ただその場合、空戦の混乱の後、他艦所属の艦戦の多くは帰ってこれなかったと思う

**名無し三等兵** · 2021/12/31(金) 14:51:26.11

たとえば即時発進にしても蒼龍は艦上で待機の零戦隊に中隊長クラスの士官がいるけど飛龍は下士官と兵だけ
それでも山口少将は直掩に出すつもりだったようだ（あるいは飛龍は無護衛か？）
反面、名だたる零戦乗りの士官が飛龍に集まってきても彼らを攻撃隊の直掩には出してない

当時の誰よりも長く、2年近くも零戦隊を指揮してきた彼にも何かできないことがあったんだな

戦闘機を護衛に出す際の厄介ごとの全貌が分からないからシマード大佐の評価も難しい
それはスプルーとかミッチャーも、南雲も山口もそう
証言として公衆のもとに残すには今でも軍事機密めいたものかも知れないし

**名無し三等兵** · 2021/12/31(金) 15:03:44.97

例えば当初予定された第三次空母攻撃の編制、艦爆6艦戦10は飛龍所属の零戦では数が多すぎるようでもある
補用機組み立てと予備または不時着した搭乗員の復帰かもしれないが
もしかすると他艦所属機を含むかもしれない
「遭難を出してでも直掩を強化すればよかった」「遭難機より敵機にやられたマイナスの方が大きかった」と判断した可能性もある
この辺りのいきさつ含めて、ちゃんと生還して報告することがいくらでもあったと思うんだがなー

少なくとも戦史研究には役立った

**名無し三等兵** · 2021/12/31(金) 15:15:46.85

最終的に決まった飛龍の薄暮攻撃案だと当初予定された艦戦10が艦戦6になってる
帰りはともかく薄暮でも直掩はできると見做された搭乗員6名の所属も今ではもうわからない

飛龍の艦爆隊の損害が少なければ、ヨークタウンは一撃で退場だし、飛龍は薄暮攻撃を選ぶ必要はなく、被弾しても攻撃隊を抱えてなけりゃ沈まなかっただろう
つまり敵の三空母撃破して飛龍だけは帰れた可能性がある
それゆえ飛龍の反撃における直掩隊の編制が即時発進やら偵察やら並にミッドウェー海戦の行方を決めた決断ではあるのだが

**名無し三等兵** · 2021/12/31(金) 15:39:54.74

>>406
小林隊には零戦六機を付けたけどその内の二機が帰還するマクラスキー
隊にちょっかいを出して離脱。ヨークタウンに達したときに付いていた
零戦は四機に過ぎずこれではどうしようもないでしょ？

**名無し三等兵** · 2021/12/31(金) 15:52:52.48

>>410
爆撃の前に会敵したのはF4Fが6機
重松大尉たちが参加してからは零戦4機で集まってきたF4F17機相手に艦爆に手を出させてないから
3分間の空白がなければ、または重松大尉のグループ以外にもう一個小隊あればかなり守れたと思う

あと途中で二機だけすれ違った敵機を攻撃したというのはないと思う
もしそうなら専断の上、小隊三番機を置き去りにした第二小隊長と二番機は処罰を免れない（三番機はF4Fと戦い被撃墜）
重松大尉自ら、この時撃破した編隊について報告してるのも傍証で引き返してきた二機の独断ではないはず

**名無し三等兵** · 2021/12/31(金) 15:58:26.67

ただここで司令部の判断を言うなら大事なのは、重松大尉のグループだけで直掩させたのが正しいのかということ

1人の士官に率いられた直掩隊が不覚を取るのはウェーク島で直掩隊が地上銃撃に移ろうとした隙をつかれた時と同じ
直掩隊全体が一塊になっちゃうから隙ができやすい
もし他艦所属の零戦か、または第二小隊かまたは両方を高度な判断をせずひたすら艦爆の至近で空戦するよう命ずれば全機が隙を見せることはない

そのような措置を取らなかった理由とか色々と
二航戦は司令官は戦闘詳報に携わる前に自殺、参謀は奥手で源田や淵田と違ってあまり喋らないから非常に困る

**名無し三等兵** · 2021/12/31(金) 16:30:31.19

>>373
＞ミッドウェーでは付近に米空母は居ないと慢心して兵装転換したと叩かれ

なぜ空母がいないと判断すると慢心なのかよく分かりませんが、空母発見後南雲司令は兵装転換を命じました。また友永隊も収容せねばなりません。素人でも次の攻撃隊が発進できるまでかなりの時間がかかることは分かると思います。

ここで南雲司令は敵空母との距離を詰めようとしていますね。二時間以上もの間一方的に敵の攻撃が続くのは明らかなのに距離をとるのではなく詰めました。これは直掩機の実力を過信してたと言ってさしつかえないのでは。敵機が襲ってきても返り討ちにできると思ってたわけですよね？

**ＧＦ長官** · 2021/12/31(金) 18:32:56.58

>>403
命令に１００％も５０％も無いとは思いますが、
そのような考えでしたら、最初から議論する必要は無いのでは？

まぁ、これで終わりなら終わりにしましょう。
年をまたぎたくはないですからねぇ

**ＧＦ長官** · 2021/12/31(金) 18:34:19.34

>>404
本職の中ではまだ始まってないですけどね。

>>405
さすがにその言い方は、全米１千万？の空母ファンを敵に回すのでは・・・
米空母だって、珊瑚海ではちゃんと”雷爆同時攻撃”をやってるんですから。

**ＧＦ長官** · 2021/12/31(金) 18:35:07.47

>>406-
これも既出ですが、命令違反か否かと、
命令通り実行すれば成功したか否かは、別の話ですね。

>少なくとも戦史研究には役立った
だから考察が無意味と言いたいわけではありませんので、念のため

**ＧＦ長官** · 2021/12/31(金) 18:36:43.45

>>413
それは少し短絡的かと
>これは直掩機の実力を過信してた
もちろん、遠距離だから護衛を伴わない敵空母機は直衛零戦隊で阻止できる
と源田参謀の回想にもありますが、

南雲長官が北上を命じたのは、
最後の米空母の進路が８０度（東進）だったから。

追いかけないと逃げられてしまいますよ、というわけです。

**ＧＦ長官** · 2021/12/31(金) 18:43:07.16

>>413の続き

一応最後に聞いておきますね。
>>236にも書いたとおりですけれど、

>命令違反である可能性は０％ではない
シマード大佐がニミッツからの命令と島防衛任務との間で板挟みになって、
戦闘機隊を、基地防空と攻撃隊護衛に半々に分けたのなら、
ここまで命令違反にこだわらないのですが、

１機も護衛につけずに、攻撃隊を見殺しにしたのだから、
９５％くらい？命令違反だと思いますけど、
その点は、どうお考えですか。

**名無し三等兵** · 2021/12/31(金) 18:54:01.67

>>415
雷撃隊は航法ができたから、それ頼みでしょう
雷撃隊の練度が他を圧倒してるのがまた謎めいている
またVBを単独で出さなかったヨークタウン艦長は練度をよく分かっていたとも言えそう
半数残されてた艦爆隊は航法ができる指揮官の小隊を選りすぐったのかもしれない

**ＧＦ長官** · 2021/12/31(金) 19:33:50.50

昨晩のＮＨＫドラマ「倫敦ノ山本五十六」観ました。

ついにスマップが演じるようになったか・・・とも思いましたが、
条約交渉はギャンブル好きネタもあり楽しめました。
ジャニーズなんだから逆立ちしてくれれば良かったのに

殉職した搭乗員名を書いた手帳を見返す場面などは
初めて映像化されたんじゃないかと。

ただ冒頭と最後が余計
まるで条約離脱が日米開戦につながったかのような印象操作は幼稚すぎる。
映画でもそうですが、史実を淡々と描いて視聴者に考えさせるという手法は
今はもう望めないようですな。

**ＧＦ長官** · 2021/12/31(金) 20:00:03.20

>>392の続き

公刊戦史でも明らかなように
１月後半は米空母情報は入らず、

「１月３０日、
東方に備えていた空母部隊主力を西にまわすことに決定」

太平洋側の東正面に備えていた空母部隊の警戒を解くという
決定からも、それは分かります。

**ＧＦ長官** · 2021/12/31(金) 20:00:41.88

>>421の続き

ところが、この翌日２月１日に事態は一変、
マーシャル諸島に対する、米空母部隊のヒットエンドラン作戦が
始まるのです。

南雲機動部隊にとっては、南太平洋海戦まで８ヶ月にわたる
血で血を洗う日米空母決戦の開幕とも言える出来事ですね。

**ＧＦ長官** · 2021/12/31(金) 20:01:13.72

>>422の続き

南雲長官の頭の中には、常に
米空母は残り何隻で、
今どこに居るのか
があったと思われます。

ミッドウェー海戦まで、それがどう変化していったのか。
年明けから追っていきたいと思います。

**ＧＦ長官** · 2021/12/31(金) 20:05:24.31

もう紅白も始まってしまったので、スレ納めにさせていただきます。

欧米ではコロナ感染者過去最高を記録している中で、
穏やかに年末を迎えられる我が国は、
やはり神仏の加護があるのでしょう。

そして菅さん、ありがとう
本職だけでも、菅政権の功績を心にとどめておきたいと思います。

住人の皆さまも、どうか息災で
よいお年をノシ

**ＧＦ長官** · 2021/12/31(金) 20:10:00.84

>>419
やはり、三座の雷撃機は航法に有利というわけですか。

>またVBを単独で出さなかったヨークタウン艦長は練度をよく分かっていたとも言えそう
これは新しい視点ですね。
残されたＶＳは一応哨戒隊と名乗る分、航法も優秀だったのかな。

**名無し三等兵** · 2022/01/01(土) 16:05:51.90

>>417
＞追いかけないと逃げられてしまいますよ、というわけです。
敵が逃げに走っているなら追いかけても逃げられますよ。
「遠距離だから護衛を伴わない敵空母機は直衛零戦隊で阻止できる」
このように考えているとおり、敵機が来襲するとは考えているわけですよね。（源田参謀の見解ではありますが）
敵機が来襲するなら回避運動をとらなければなりませんからどんどん離される一方です。
敵の攻撃を凌ぎつつ追いつける（少なくとも離されない）と思っているならやはり慢心なのでは
敵が逃げるならこの隙に態勢を立て直すという方向で考えないのがすでに慢心かと

>>418
＞１機も護衛につけずに、攻撃隊を見殺しにしたのだから、
９５％くらい？命令違反だと思いますけど、その点は、どうお考えですか。

100％命令違反だと主張するのでなければあなたの意見として尊重いたしますよ。

**名無し三等兵** · 2022/01/02(日) 20:50:51.59

>>396
太平洋戦争で日本海軍が善戦するには真珠湾攻撃成功で優位に立っている42年のうちにうちにこちらから積極的に仕掛けて太平洋艦隊に決戦を強要してできるだけの損害を与えるしかないわけだがミッドウェーでそれやろうとして返り討ちにされたもんな。

**ＧＦ長官** · 2022/01/04(火) 20:48:30.94

>>426
むむむ・・・
これから攻撃隊を出そうとしてるのだから追いかけるのは当然だと思いますけど？

>敵の攻撃を凌ぎつつ追いつけると思っているならやはり慢心なのでは
なぜそれが慢心になるのでしょうか。
空母部隊指揮官ならたいていはそう考えると思いますけど
フレッチャーやスプルーアンスは違うのですか？

>>427
山本長官の作戦思想そのものですね。

**ＧＦ長官** · 2022/01/04(火) 21:32:39.35

新年あけましておめでとうございます。
本年もよろしくお願いします。

今年も年末はどこにも出掛けずに、おとなしくしていました。
まだ三が日モードなので、本編再開は明日から。

**名無し三等兵** · 2022/01/04(火) 22:38:01.58

敵機からの襲撃を受けてる間は艦の回避運動と、少数の直衛機の補給のための発着艦を繰り返す必要があるので、雷爆撃隊を飛行甲板に並べる作業ができないわけですよね？
つまりどれくらい直衛機の力を過大か過小に評価していても、敵機の攻撃を受けてたら、いつまでたっても攻撃隊を敵機動部隊に差し向けることができない。
ということは友永隊収容後、北上した時は、攻撃隊発艦準備をしながら、少なくとも米空母機からの攻撃は受けないと判断できる理由があったのでしょうか？

(長官ほかスレの皆さんあけおめです。自分は単発であります)

**ＧＦ長官** · 2022/01/04(火) 23:02:07.41

>>429の続き

本編では、戦史叢書で昭和１７年１月からのＧＦの判断を追っていますが、
その出典のひとつが三和日誌（>>303）

ＧＦ作戦参謀だった三和義勇（よしたけ）大佐の日誌です。
海兵４８期で少尉任官後、すぐに霞ケ浦航空隊で戦闘機搭乗員となり、
大正１５年から空母鳳翔乗組み

小澤長官や多聞丸などの転向組とは違って、
生粋の「航空屋」です。

**ＧＦ長官** · 2022/01/04(火) 23:05:13.90

>>431の続き

この鳳翔乗組みとなった経緯ですが、

当時は空母は鳳翔のみで、（赤城の竣工は昭和２年）
母艦搭乗員は職人気質が多く、特別な才能を持った人間でなければ、
母艦機乗りにはなれないという風潮があった。

そこで三和中尉（当時）の上官だった霞空副長山本五十六大佐が

**ＧＦ長官** · 2022/01/04(火) 23:06:05.23

>>432の続き

「百人の搭乗員のうち、幾人いるか分からない天才でなければ
着艦できないような母艦なら、帝国海軍には不用だ。

努力によって凡才でも母艦操縦員が立派に務まることを、
貴様が身をもって証明して来い」
　　　　　　　　　　　　　　（『海軍航空の基礎知識』天倉孝之/著）p83

**ＧＦ長官** · 2022/01/04(火) 23:06:50.39

>>433の続き

と、あえて操縦伎倆が”並”であった三和中尉を選んで、
鳳翔に送り込んだわけです。

結果として、彼は山本副長の期待に見事応えたのですが、
あまり嬉しくはない転属ですねぇ