南雲忠一中将を再評価するスレ（三）

**ＧＦ長官（代）** · 2021/11/07(日) 19:08:30.10

前スレ
[４１代]南雲忠一中将を再評価するスレ（女）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1626575493/
（>>132～　ミッドウェー情勢判断の章、>>476～　雲上飛行再考の章、
　>>743～　シマード大佐の作戦指導考察の章）

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

**名無し三等兵** · 2022/01/05(水) 01:05:17.71

南方作戦の方が、ハワイ作戦よりも一航艦が母艦を失う危険が少ない

ハワイ作戦なんかやらない方が南方作戦は確実で内南洋に敵が来ても心強い
敵は空母3から6隻、もし守備隊が飛行場を守れてれば楽勝、守れてなくても最悪の場合で互角
敵がマーシャルのしょぼい施設に進出させた基地空だけ残してるなら、一航艦は余裕でこれを撃破し敵の陸兵を捕虜にし、慌てて戻ってくる敵艦隊を撃破する

かたやもしハワイ作戦で一航艦が空母を失えば、敵は空母7隻を合流させ悠々と内南洋に侵入する
その場合南方作戦も1月以降の一航艦による支援が足りないから史実のようにはうまくいかない

またマッカーサーやフィリップが賢かったり台湾の海軍航空隊の運が悪かった場合、ハワイ作戦に一航艦を取られると南方作戦が成り立たない

一航艦はハワイ作戦でノーミス、マックと英空軍は阿呆、フィリピンで日本が幸運という史実のような流れ想定するギャンブラーに戦略を触らせるべきでない

**名無し三等兵** · 2022/01/05(水) 01:21:30.07

もし南方作戦でも一航艦が母艦を失う可能性があるというのなら
逆に南方にそんな強い敵航空隊がいるなら、ハワイ作戦なんかやってる場合ではなくて、是非とも南方作戦は最初から一航艦と十一航艦で共同攻撃せねば、絶対負けるじゃんか
山本五十六のギャンブルは、ハワイ作戦における損害と戦果のみならず、連合艦隊全体での作戦が見えてない

**名無し三等兵** · 2022/01/05(水) 01:33:19.12

というか、アメリカ海軍が南方作戦に横槍を入れられるかどうかは空母（航空隊）の優劣が全てであって、主力艦の比率なんて関係ない
ハワイ作戦で一航艦が1隻でも2隻でも空母を失えば、たとえハワイの主力艦全部を撃沈しても割に合わない
敵の内南洋への侵攻を惹起してしまう
だからそもそも主力艦を撃沈しても意味がない

主力艦を第一の目標としたハワイ作戦は南方作戦の支援では意味が通らない
主力艦の喪失がアメリカ国民の士気喪失に繋がるという誤解を前提にしないと利益が全くない

**名無し三等兵** · 2022/01/05(水) 02:47:40.25

>>428
これからすぐに発艦できるという万全の状態なら、フレッチャーやスプルーアンスも距離を詰めるでしょうね
０５５５「タナ十二、収容終ワラバ一旦北ニ向ヒ、敵機動部隊ヲ捕捉撃滅セントス」
まだ収容も終わっていないし、雷装も終わっていない。これでは攻撃隊の発艦はいつになることやら

（ヨークタウン艦載機の発艦は０５５５の報告のものが最初の出撃のようではあるが）
０５５５「敵攻撃機１０機、貴方ニ向フ」仮にこの報告が敵空母の第一波出撃と判断したのならなんともヌルい判断でしょうな
０４０５にはミッドウェーからの第一波攻撃を受けてるわけで、当然敵空母にもこちらの位置は知れれていて
それから２時間近く敵空母が攻撃隊を発進させていないと判断したことになるのだから

実際は距離がある（と誤認していた）ので戦闘機の護衛がつけられず、それなら直掩機で防げると判断したようですが
空襲があるたびに兵装転換が遅れていくのだからいつまでたっても攻撃隊を送り出せない

**名無し三等兵** · 2022/01/05(水) 03:03:13.82

>>436

>>430氏とは別人ですが
＞あと１時間余裕があります
むむむ・・・１時間で攻撃隊が出せないであろう情況で１時間は余裕があるとは？

シマード大佐に対してはすぐに基地機を発進させなかったといって批判するのに
こちらは１時間は余裕があるというのは、いかにも裁定が不公平でしょう
敵機が来襲するまでに発艦できないにもかかわらず距離を詰めた←当然距離を取るべき

**ＧＦ長官** · 2022/01/05(水) 12:01:23.91

>>437-
謹賀新年です。
まぁ、こういう人が出てくるだろうと思ってはいましたが、仕事始めから全開ですねぇ
戦略論は当スレの担当外ですけど一言だけ

ハワイ作戦不要論を主張する人が見落としている致命的な点は、
ここですね。>>438
>敵が空母対等で来るならホーネットまで回航するから蘭印攻略が終わってから

**ＧＦ長官** · 2022/01/05(水) 12:02:14.87

>>444の続き

山本長官がどう考えていたのかというと、
戦史叢書（１０）ハワイ作戦
http://www.nids.mod.go.jp/military_history_search/SoshoView?kanno=010
51頁

「そのうえ山本長官は、その間（南方作戦中）、航空母艦による
我が本土空襲の危険を強く懸念していた」

**ＧＦ長官** · 2022/01/05(水) 12:04:27.76

>>445の続き

ハワイ作戦不要論者が、南方作戦を直接妨害されることばかり考えているのに対し、
山本長官は米空母がそれとは無関係に、直接帝都空襲に動くことを懸念していた。
まさに先見の明、ですね。

公刊戦史のこの章の部分、
山本長官の作戦構想までの苦悩の跡が、よく描かれています。

「我々素人が思いつくようなことは、当然職業軍人ならば検討済みだろう」
こういう視点が必要だと思いますね。

**ＧＦ長官** · 2022/01/05(水) 12:21:30.04

>>442
まだお屠蘇気分が抜けてないようですな。

以前の海兵隊資料の時も、そうでしたが、
一度ご自分で最初から最後まで訳して、資料に何が書いてあるのか、
全体像を把握してから、レスすることをお勧めします。

今回の話で言うなら、テンプレ>>1に
「ミッドウェー海戦経過」があるので、じっくり読んでいただいて
頭の中を整理するのがよろしいかと。

**ＧＦ長官** · 2022/01/05(水) 12:22:56.10

>>447の続き

>それから２時間近く敵空母が攻撃隊を発進させていないと判断したことになるのだから
利根四号機の敵艦隊発見は０４２８時で
「ミッドウェーヨリノ方位１０度・２４０浬」
これは母艦から約２１０浬の距離、

続いて０４５８時に「敵針路８０度（東進）」と続報
この間、南雲機動部隊は島に向かって南東下を続けているので
ますます彼我の距離は離れていきます。

この状況で、「敵空母はすでに攻撃隊を発進させた」と考えるのですか？
発進させたとして、どうやって収容するつもりなんでしょう？

**ＧＦ長官** · 2022/01/05(水) 12:23:55.31

>>448の続き

それと、
>まだ収容も終わっていないし、雷装も終わっていない。

友永隊収容が終わって、雷装復旧も完了してから、次の行動を考えるなんて、
よほどの無能指揮官ですね！

**ＧＦ長官** · 2022/01/05(水) 12:33:15.20

>>443
迎春、です。

これもテンプレの通りですが、
>（０６３０）南雲長官、攻撃隊の準備状況を照会した結果、
> 「一航戦（雷装）は０７３０、二航戦（雷装）は０７３０乃至０８００発進可能」
> と回答を得る

敵来襲予測が０７３０頃で、それまでに発進できそうなら問題ないのでは？

**ＧＦ長官** · 2022/01/05(水) 12:34:35.34

>>450の続き

>シマード大佐に対してはすぐに基地機を発進させなかったといって批判するのに
状況が全く違う両者を比較して何か意味があるのですか？

通常の作戦指導では、敵の兵力も位置も行動予定も不完全なまま、
蓋然性に基づいて、指揮官が決定するもので、
南雲長官のそれも、多くは推測の上に成り立っているので、
見込み違いが生じるのは当然のことですよ。

そこに完璧を求めるのは、歴史を検証する者の態度ではありません。

対するシマード大佐は、（まるで未来を見て来たかのように！）
予め敵空母の行動を知っていて、その通りに敵を発見したにもかかわらず、
攻撃隊を即時発進させなかったんですよ？
無能www

**名無し三等兵** · 2022/01/05(水) 19:30:29.44

＞友永隊収容が終わって、雷装復旧も完了してから、次の行動を考えるなんて、
よほどの無能指揮官ですね！

どこからそのように判断したのでしょう？次の行動は距離をとると言っているのですけどね。

「巡洋艦や駆逐艦だけの部隊がなんの目的でこの付近を行動しているのか判断に迷った。
しかし索敵機は0520敵空母らしきもの一隻を伴うと報じてきた。これで敵の意図は明らかとなった。
敵空母までの距離は空母機の攻撃可能である約210浬であった」戦史叢書

進路が80度でも逃げているなんて判断はしないようですね。
空母が攻撃圏内に存在する以上攻撃してくるものと考えるのが妥当でしょう。

＞発進させたとして、どうやって収容するつもりなんでしょう？
攻撃後はミッドウェーへ向かわせれば良いではないですか
また参謀の回想を読む限り戦闘機の護衛なしの攻撃隊が来襲する可能性は考慮してるように思えますけどね

**名無し三等兵** · 2022/01/05(水) 19:33:03.01

>>450
「利根四号機は0555、敵攻撃機10機が味方方向に向かった旨を報じた。
この敵攻撃隊は0700過ぎに来襲するものと判断された。」戦史叢書

実際の来襲予測は0730ではなく0700過ぎですね。0730発進では敵機の来襲に間に合いません。
しかもそれが最初の空母機来襲である保証はどこにもありません。より早い時間での来襲を予想するのは
完璧な判断というより妥当な推測の範疇であって完璧を要求してるつもりなど毛頭ありませんよ。
まだ収容すら終わっていないのに余裕があるという判断はヌルいですよ。

上記のとおり攻撃隊の発進は間に合いそうにないのですが距離を詰めたのが南雲長官です。

０６１８　攻撃隊収容終了
　　　　　敵機発見、各艦最大戦速
０６１８　敵空母からの敵機来襲（ホーネット第八雷撃中隊　ＴＢＤ１５機）０６３７終了

0555にまだ余裕があると判断したとしましょう。ところが0618に空母機の来襲がありました。
利根機の報告した空母から発進したものか、あるいは別の空母が存在しているかのどちらかです
いずれにしろ0555の判断は誤りだったわけでしばらく一方的に空襲に晒され続けなければならないのはこれでほぼ確実です。
0555の判断に拘る理由はありませんね。すこしでも距離をとって態勢を立て直すのが妥当な判断に思えますがいかがですか？

>>451
＞状況が全く違う両者を比較して何か意味があるのですか？
私は全く違うとは思っていませんけどね。割と似た状況だと思ったので比較したのですよ。
間もなく敵機がやってくる。どうするべきか？という情況なので

**ＧＦ長官** · 2022/01/05(水) 19:49:28.73

>>423の続き

やれやれ一息つけるかと思った矢先、
いきなりのカウンターパンチ

それが
昭和１７年２月１日、米空母によるマーシャル空襲でした。

**ＧＦ長官** · 2022/01/05(水) 20:13:44.26

>>454の続き

米空母は、
ハルゼー中将の空母エンタープライズ（ＴＦ－８）と、
フレッチャー少将の空母ヨークタウン（ＴＦ－１７）

その前にサモア方面への海兵隊増援と行った後の帰路に
空襲を実施しました。

**ＧＦ長官** · 2022/01/05(水) 20:14:07.83

>>456の続き

エンタープライズ隊は、北側のクエゼリン環礁のロイ島他を、
ヨークタウン隊は、南側のギルバート諸島マキン島他を
完全な奇襲に成功して、ほぼ無傷で離脱に成功した。

この時、ハルゼー麾下にあったスプルーアンス少将の巡洋艦部隊で
日本軍の視界内で艦砲射撃をするほどでした。

**ＧＦ長官** · 2022/01/05(水) 20:22:01.96

>>452
ありがとうございます。

「針路８０度だから米空母が逃げている」という判断は
本職オリジナルだと思ってます。他で見たことがありませんので。

>空母が攻撃圏内に存在する以上攻撃してくるものと考えるのが妥当でしょう。
少しニュアンスが異なりますが、
２１０浬という距離は日本空母の攻撃圏内ですが、米空母の攻撃圏内では”ない”。

無理して攻撃できないことはないが、その場合戦闘機の護衛がつかないので、
直衛零戦＋対空砲火＋回避運動で対処できる、というのが源田参謀の考えですね。

**ＧＦ長官** · 2022/01/05(水) 20:22:37.33

>>457の続き

>攻撃後はミッドウェーへ向かわせれば良いではないですか
それ簡単に言いますけど、
島に向かわせたら、米空母は手持ちの兵力が大幅に減少するので
再攻撃できなくなりますよ。大丈夫ですか？

日本側にとっては有利なので、なおさら追いかけないとですね！

**ＧＦ長官** · 2022/01/05(水) 20:40:34.19

>>453
これは失礼しました。
>この敵攻撃隊は0700過ぎに来襲するものと判断された
お屠蘇気分が抜けてないのは、本職の方でした。
お詫びして訂正しますね。

>ところが0618に空母機の来襲がありました。
先に言われてしまいましたが、
貴官と全く同じ主張を、本職自身が過去スレで検証しています。

（和）スレ>>401
https://toki.5ch.net/test/read.cgi/army/1304943480/401
>以上により本職は、０５５５時の報告電（「敵攻撃機十機、貴方ニ向フ」）をきっかけとし、
>０６１８時に来襲した敵部隊を「空母攻撃隊」と判定した事実をもって、
>「南雲長官は友永隊収容後、南西方向に変針すべきだった」と結論づけるものです。

もう少し議論が煮詰まってから出そうと思ってましたが、
貴官がそこまで考えられての「ヌルイ」との主張でしたら、本職も同意です。

**名無し三等兵** · 2022/01/05(水) 23:59:05.24

>>446
ハワイ作戦では本土空襲や内南洋への空襲は予防できないでしょう
主力艦と航空隊だけ撃破して施設は破壊できないので

ハワイ作戦をやってもやらなくても、敵空母は嫌がらせの機動空襲は可能
ならば、日本としては空母を失ってそのような攻撃を惹起しかねないハワイ作戦を自重すべきでは？
ハワイ作戦の実施はむしろ敵空母の活動を容易にしてしまう点もある
ハワイからの帰路に当たる期間はボーナスステージになりかねないわけで

**名無し三等兵** · 2022/01/06(木) 00:05:29.26

ハワイ作戦をやってもやらなくても敵空母はヒットエンドランの空襲は可能
なぜなら、本土や内南洋への空襲の可否は空母、巡洋艦駆逐艦、給油艦の都合で決まるから
ハワイ作戦で主力艦や在ハワイの航空隊を撃破しても意味がない
（ハワイ近海に数日居座って敵空母を捜索するか、港湾施設や重油タンク、駆逐艦、給油艦を主目標とするなら別だがそれは不可能だし連合艦隊の作戦と違う）

ただし、ハワイ作戦をやると戦力不足で南方作戦挫折のおそれあり
またハワイ作戦の方が母艦を失う危険が高く、その場合は内南洋への侵攻もあり得る

となれば、主力艦撃沈でアメリカ士気喪失という誤解なくして、一航艦をハワイに投入する意義はないものと考える
南方作戦への投入が、南方作戦の遂行と敵の内南洋への侵攻の阻止にかなう
敵空母の機動空襲はどのみち防ぐ手立てがない

**名無し三等兵** · 2022/01/06(木) 18:57:27.14

戦力かき集めるまで米艦隊が動かないだろうという前提そのものが希望的に過ぎます。上村艦隊が引き回されたロシアのウラジオストク艦隊の例もあります。
そもそも日本はオレンジプランの内容を知らないのですから、そんな希望的観測では判断しないですよ。

**ＧＦ長官** · 2022/01/06(木) 19:44:16.76

>>460-461
いや、その米空母を目標としたのがハワイ作戦ですが？
エンタープライズとレキシントンを真珠湾に着底させれば
本土空襲はできないですよね？

まぁ、いつも繰り返していますが、
戦略論はどれだけ議論しても結論が出ないので、ここまでにしたいと思います。

**ＧＦ長官** · 2022/01/06(木) 19:45:05.42

>>462
まさにそれですね。
>希望的に過ぎます。

大多数の仮想戦記は、こちらが史実と違うことをすれば敵も違う対応をする、
という大前提を忘れて、都合の良い未来を描いているだけなので、
火葬して差し上げるのが良いでしょう。

**ＧＦ長官** · 2022/01/06(木) 20:26:18.09

>>456の続き

マーシャル空襲の詳細は公刊戦史の通りですが、

戦史叢書（３８）中部太平洋方面海軍作戦（１）
http://www.nids.mod.go.jp/military_history_search/SoshoView?kanno=038
215頁

日本側は、第六根拠地隊司令官の八代祐吉少将が戦死するなど、
少なからぬ被害を受けましたが、やられっぱなしだったわけではありません。

**ＧＦ長官** · 2022/01/06(木) 20:34:37.42

[米空母部隊のマーシャル空襲]（昭和１７年２月１日）

＜マーシャル諸島＞

　■ルオット　　　　　　　　　　　　　　　　　　←ＴＦ－８（エンタープライズ）ハルゼー
　　　　　　　　　　　　　　　■ウオッゼ
（クエゼリン環礁）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（マロエラップ環礁）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　■タロア

　　　　　　　　　　　■ヤルート
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　■ミレ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　←ＴＦ－１７（ヨークタウン）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　フレッチャー
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　■マキン
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜ギルバート諸島＞

**ＧＦ長官** · 2022/01/06(木) 21:13:01.27

>>466の続き

日本側の配備は、

＜クエゼリン環礁＞空襲
・クエゼリン島に第六根拠地隊司令部
　第十九戦隊（敷設艦常磐）
・ルオット島に分遣隊
　千歳空（九六艦戦１８機）
　第十九航空隊（水偵８機）

＜ウオッゼ環礁＞空襲＋艦砲射撃
・ウオッゼ島に第五十三警備隊
　特設砲艦豊津丸他
※航空基地があったが陸上機は未配備

＜マロエラップ環礁＞空襲＋艦砲射撃
・タロア島に第五十二警備隊と監視艇
　千歳空（九六艦戦１５機、九六陸攻９機）

**ＧＦ長官** · 2022/01/06(木) 21:13:27.66

>>467の続き

＜ヤルート環礁＞空襲
・ヤルート島に第五十一警備隊
　第六十五駆潜隊
・イミエジ島に横浜空（九七大艇６機）
　第十九航空隊（水偵７機）

＜ミレ環礁＞空襲
・第五十二警備隊の見張所
※航空基地建設中

＜マキン島＞空襲
・横浜空（九七大艇３機）

**ＧＦ長官** · 2022/01/06(木) 21:17:20.02

>>468の続き

ややこしいですけれども、要約すると、

水上艦艇は駆逐艦すらない。
主力は駆潜艇若干で米艦隊に対抗することは不可能

頼みの航空兵力は、
九六艦戦、九六陸攻、水偵、九七大艇

九六艦戦と水偵が防空任務に当たるので、
米艦隊に反撃できるのはタロア島の陸攻のみ

こんな状況でした。

**名無し三等兵** · 2022/01/07(金) 02:14:39.60

>>448　>>458
０５５５「令達報告、敵攻撃機１０機、貴方ニ向フ」（利根四号機、敵空母攻撃隊の発進を報告）
この報告は

０８４５（０５４５）　ヨークタウン、Ｆ４Ｆ×６機（サッチ少佐隊）発艦、
　　　　　　　　　　　ＶＦ－３（第三戦闘機中隊）
　　　　　　　　　　　ヨークタウン、ＳＢＤ×１７機（レスリー少佐隊）発艦、
　　　　　　　　　　　ＶＢ－３（第三爆撃機中隊）
　　　　　　　　　　　ヨークタウン、ＴＢＤ×１２機（マッセイ少佐隊）発艦、
　　　　　　　　　　　ＶＴ－３（第三雷撃機中隊）
攻撃機と言っているのでおそらくマッセイ少佐隊の発進を報告したものですよね

戦史叢書がいう210浬というのが①実際の距離なのか②最初の報告位置との距離なのか、③それから針路８０度・速力２０節を
維持していた場合の想定距離なのかよく分からないが
（戦闘機も発進させているのでおそらく①ではないですね。>>448の記述からすると②ということでしょうか？）

海戦経過によると利根４号機は針路80度と報告して以降、敵艦隊が変針しているにもかかわらずそれを報告していませんね
南雲司令部が仮に敵艦隊が逃げている（針路８０度を維持している）と判断していたなら
0555の１０機発進はわざわざ距離をとってから行った（③の位置で発艦）ことになります

＞この状況で、「敵空母はすでに攻撃隊を発進させた」と考えるのですか？
遠い位置（③の位置）よりも近い位置（②の位置）で発進させたほうが合理的なので
すでに発進した攻撃隊があると予想するのは自然ではないかと。
0555が最初の発艦なら、なぜ遠く離れてから攻撃隊を出したのか疑問に思うべき案件ですよね

変針の報告はあったが記録にない、報告はないが当然こちらに向かって変針するものと判断していた
のどっちかじゃないですか？

**名無し三等兵** · 2022/01/07(金) 04:47:07.16

>>4
牟田口再評価ktkr

**ＧＦ長官** · 2022/01/07(金) 19:25:24.84

>>470
まぁ落ち着いてください。
>>448は、貴官の発言>>442に対するレスであることを忘れないで。

０５５５時の利根電を受けて、
>敵空母の第一波出撃と判断した
としても、「ヌルい」とまでは言えないのでは？
という意図で書いています。

情勢判断の一面を示しただけですよ。

**ＧＦ長官** · 2022/01/07(金) 19:26:27.46

>>471
牟田口閣下は人気者ですな

**名無し三等兵** · 2022/01/07(金) 20:00:31.35

>>472
>>470の文章のどのあたりが落ち着いていないように感じるのでしょうか？
後学のために教えてくださいませ。
ちゃんと時系列とかまとめて書いたつもりなのですが

**ＧＦ長官** · 2022/01/07(金) 20:07:53.42

>>469の続き

このとき、１機の陸攻が空母エンタープライズを
”あと一歩”まで追い詰めたことが、昔の『丸』に載ってました。
（２０１２年８月号）

千歳空の中井一夫中尉が指揮するタロア島の九六陸攻８機は、
米空母機の空襲が始まった後に基地を離陸、>>466
艦砲射撃中の重巡チェスターを爆撃するも命中無し。

**ＧＦ長官** · 2022/01/07(金) 20:10:39.25

>>475の続き

その後ルオット島に戻って雷装し、再出撃を考えたが、
ルオット島から「基地は空襲中のため着陸不可能」
と返電があったので、

上空で敵襲が終わるのを待ってタロア基地に戻った。

空襲で弾火薬庫が破壊されたため、艦船用の通常爆弾が無く、
仕方無しに、滑走路脇に積み上げていた陸用爆弾を搭載した。

**ＧＦ長官** · 2022/01/07(金) 20:12:09.76

>>476の続き

この時、エンタープライズはウォッゼ島の視認圏内を航行していたが、
中井隊長以下５機の陸攻は、ちょうどウォッゼ空襲から帰艦する敵艦爆を追尾、
このためエンタープライズのレーダには、友軍機の帰投としか映らなかった。

途中、空中哨戒中のＦ４Ｆに見つかったが、雲に隠れるなどして巧みに接近し、
ついに全速で北東（ハワイ方向）に避退中の米空母部隊を発見。

**ＧＦ長官** · 2022/01/07(金) 20:13:18.93

>>477の続き

当時エンタープライズは、収容した機体で飛行甲板の前半分が埋め尽くされた状態で、
緊急発艦はできず、対空砲火のみの応戦となった。
上空のＦ４Ｆも、中井隊が対空砲火の圏内に突入したため追跡を断念

５機の陸攻は６番（６０キロ爆弾）を３発×５機の計１５個を投下しましたが、
残念ながら命中弾無し。

**ＧＦ長官** · 2022/01/07(金) 20:14:58.41

>>478の続き

そして４機は基地に帰投したが、中井隊長機のみは、
そのまま突入して体当たりを企図

エンタープライズのマレー艦長は面舵一杯を号令し、
中井機は右翼端が飛行甲板左舷側に接触するも、あと一歩届かず、海面に落下

残念ながら、ビッグＥを取り逃がしてしまったのです。

**ＧＦ長官** · 2022/01/07(金) 20:16:30.56

>>474
２２行

表現がお気に障ったのなら謝ります。
ごめんなさい

**名無し三等兵** · 2022/01/07(金) 21:00:04.82

しゃあねえな。許してやるよ

**ＧＦ長官** · 2022/01/07(金) 23:32:02.26

>>481
ありがたきしあわせ・・・って、あんたは別人やろw

**名無し三等兵** · 2022/01/08(土) 10:59:15.38

>>462
戦力が揃う前に来たら、容易に撃破できますな
というか、そもそも主力艦を撃沈撃破したところで、本土空襲や内南洋への侵攻能力は削がれない
よってハワイ作戦自体、全くの無駄なんですよ

**名無し三等兵** · 2022/01/08(土) 11:13:02.47

山本五十六は明らかに主力艦撃沈を志向してて
雷撃が不可なら空襲を断念せざるを得ないとまで言っているが

もし本当に空母を撃沈したいのであれば、五〇番通常や八〇番通常（五号じゃないやつ）の水平爆撃でいい

そしてもし本当に本土空襲や内南洋への侵攻が心配なら、空母の次の目標は駆逐艦、巡洋艦、油槽艦等が次の標的になるはずだ
戦艦が第一の目標になってる時点で、アメリカの士気喪失を狙ってるか、主力艦の保有比率で戦闘が決着すると考えていたか
ともあれ、本土空襲や内南洋への侵攻が心配なら、機動空襲に使われる高速の軍艦と油槽艦のみ狙わないと論が通らない

**名無し三等兵** · 2022/01/08(土) 11:47:17.07

本当にハワイ作戦が本土空襲や内南洋への侵攻を阻止する目的なら
第一次攻撃隊第一集団の主攻撃目標は第一が空母、第二が甲巡、目標に不足ある場合でも軽巡、油槽艦、入渠中の上記艦艇
（航行中の駆逐艦の攻撃に艦攻は向かないため）
第二次攻撃隊第二集団においては上記に加えて駆逐艦も標的になるはず

ところが実際は
第一次攻撃隊第一集団の主攻撃目標は第一が主力艦、第二が空母と策定
第二次攻撃隊第二集団の主攻撃目標でも主力艦は駆逐艦より優先順位が高い

攻撃目標における主力艦の優先順位からして、侵攻や空襲の阻止よりも主力艦撃沈による士気喪失（があるという誤解を山本五十六は縷々述べている）が先に立ってる

**名無し三等兵** · 2022/01/08(土) 12:06:35.61

ハワイ作戦で当初、有効性が疑問視されていた水平爆撃に関しても
まず先に実現可能となる（練度の面で）のは投下高度が一五〇〇米程度で良い空母や巡洋艦に対するもの
しかし実際は無理をして二三〇〇米以上から主力艦を狙う建前になってる
この主力艦攻撃に対する異様な熱意

**名無し三等兵** · 2022/01/08(土) 14:03:32.18

まあ距離の関係で1週間は必要だけども
一航艦を南方作戦に出していたらフィリピンからマレー、ボルネオ北部、ジャワ、スマトラまで12月15日までに敵の航空隊と艦隊を掃滅できるレベル
それでいて損害はハワイ作戦と同じくらいだろう
主力艦数隻の撃沈撃破より意義が大きいだろう
ハワイの航空隊は敵に残るけど、一航艦が最初の1週間各地の飛行場を攻撃すれば、ハワイから東南アジアへの増援は絶望的だから、影響なし

**名無し三等兵** · 2022/01/08(土) 14:53:44.36

>>482
いや、別人じゃないのだが。短文だからスマホから書いただけだ

**ＧＦ長官** · 2022/01/08(土) 19:07:53.79

>>484-
わざわざハワイまで大遠征するのに、空母”だけ”を目標にするとか、
そんなもったいないことするわけないでしょう。
>もし本当に空母を撃沈したいのであれば

空母が第二目標だから本土空襲を心配してなかったとか、飛躍し過ぎ

**ＧＦ長官** · 2022/01/08(土) 19:08:15.79

>>488
こりゃまた失敬！

**ＧＦ長官** · 2022/01/08(土) 19:24:05.35

>>479の続き

このとき、空母エンタープライズには第８任務部隊司令官として、
ハルゼー中将が坐乗していました。

艦橋からも、突入してくる陸攻の姿がよく観察できたことだろうと
思います。

この一件は、後のハルゼーの作戦指導に少なからぬ影響を
与えたのではないでしょうか。

**ＧＦ長官** · 2022/01/08(土) 19:25:21.03

>>491の続き

一般に”猪突猛進”の印象が強い彼ですが、
例えば、この後４月に東京空襲を指揮した時、

日本軍の哨戒艇に発見された時点で、
計画より早くＢ－２５を発進させて、さっさと反転してしまいましたよね。

**ＧＦ長官** · 2022/01/08(土) 19:26:14.63

>>492の続き

まだ日本本土から８００浬も離れており、
レーダーが敵機の接近を捕捉したわけでもないのに。

「もしハルゼーが皮膚病にかからずに、ミッドウェー海戦を指揮していれば」
というイフは、よく語られますが、
案外慎重な指揮をしていたかもしれません。

**ＧＦ長官** · 2022/01/08(土) 19:27:01.43

>>493の続き

閑話休題

ただし現在は、南雲長官の情勢判断を検証しているところなので、
このマーシャル空襲を受けて、ＧＦが米空母の動静をどう評価したのか
をみていきたいと思います。

**名無し三等兵** · 2022/01/08(土) 20:29:13.21

>>483
なんで上村艦隊を引き合いに出しているのかといえば、寡兵で奮戦され、陸兵の輸送に支障をきたした実例だからです。撃破が容易というのは思い込みに過ぎません。
また、真珠湾では空母も目標であると既に指摘されています。それが逃れられたのは結果論に過ぎません。
つまり、山本長官のそもそもの動機はどうあれ、日本軍としては米艦隊の内地や南洋への攻撃能力を奪うという効果を期待しての作戦であり、上手くいけばその通りになった可能性が高いです。
それを頑なに全面否定するのもどうかと思いますよ。

**名無し三等兵** · 2022/01/08(土) 20:42:31.85

>>495続き
また、あなたの説明する戦術はある意味洗練され過ぎていて、どうにも違和感が拭えないなあとも思います。当時の人々の思考パターンも考えるべきかと思います。

**名無し三等兵** · 2022/01/09(日) 01:58:31.46

>>493
ハルゼー長官だったら利根機がレーダーに映った時点で発見されたと思って発進中止命令出したりしたのかもね。

**名無し三等兵** · 2022/01/09(日) 13:11:46.06

南太平洋海戦の映像記録　アメリカ撮影のものを日本軍が入手
ttps://www2.nhk.or.jp/archives/shogenarchives/jpnews/movie.cgi?das_id=D0001300562_00000&seg

ルーズベルト大統領がホーネット沈没を公表したので、日本側もホーネットと確認
大本営発表の記録だと、エンタープライズは９回撃沈したことになっている！

**名無し三等兵** · 2022/01/09(日) 13:39:55.10

天皇は戦争末期に「（米空母）サラトガが沈んだのは、今度で確か４回目だったと思うが」と苦言を呈したといわれる。

大本営発表はなぜ「ウソの宣伝」に成り果てたか
2018/08/15

https://www.yomiuri.co.jp/fukayomi/20180808-OYT8T50018/amp/

**ＧＦ長官** · 2022/01/09(日) 18:10:34.62

>>497
個人的には、猪突猛進してほしいですけどね。
そしてニミッツ長官は「全世界は知らんと欲す」と打電してほしい！

**ＧＦ長官** · 2022/01/09(日) 18:11:09.71

>>498
ありがとうございます。
日本ニュースでは、「南太平洋海戦のホーネット」と紹介していますが、
たぶん東部ソロモン海戦のエンタープライズですね。

それにしても戦場は恐ろしい！
ずっと前線で戦い続けた南雲長官以下には敬意しかありません。

**ＧＦ長官** · 2022/01/09(日) 18:11:35.02

>>499
エンタープライズだけでなくサラトガまでw
さすがは陛下の御明察ですね。

まぁこの手の記事は、（図表以外は）読む価値がないというか
せめて、アメリカの”大本営発表”がどうだったのかを比較対照すべきでしょう。

**名無し三等兵** · 2022/01/09(日) 22:10:31.68

大日本帝国艦隊！

金門橋を通過する大和型戦艦ら
https://i.imgur.com/Hazpakx.jpg

**名無し三等兵** · 2022/01/09(日) 22:14:15.63

>>501
その動画フィルムは放棄されたホーネットを鹵獲しようとして乗り込み艦内
で発見したものなのでホーネットでは？

**ＧＦ長官** · 2022/01/09(日) 23:59:53.35

>>503
感涙・・・！

**ＧＦ長官** · 2022/01/10(月) 00:00:24.85

>>504
経緯はよく知りませんが、
例えば、『世界の艦船』米空母ヨークタウン級などに掲載されている
ホーネットの被害状況図と映像の爆弾命中箇所が一致しませんね。

**ＧＦ長官** · 2022/01/10(月) 00:01:13.88

>>506の続き

以下、詳細分析

英語版wikiの東部ソロモン海戦
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Eastern_Solomons

Carrier　action　on　24　Augustの章に出てくる写真
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Eastern_Solomons#/media/File:Japanese_bomb_hits_USS_Enterprise_(CV-6)_flight_deck_during_Battle_of_the_Eastern_Solomons,_24_August_1942_(80-G-17489).jpg

これは艦橋後部から三発目の命中弾が爆発した瞬間を写した
有名な写真です。

**ＧＦ長官** · 2022/01/10(月) 00:03:54.06

>>507の続き

日本ニュースの4:30頃から見ると、一瞬画面が真っ白になりますが、
ちょうどこの写真の瞬間だと思われます。

その後の4:49前後の映像が、上記の写真と一致しています。

奥の後部リフト右舷側（左）がコブのように盛り上がっているのは、
２発目が陸用爆弾で、命中直後格納庫内で爆発したため、
その衝撃で飛行甲板が変形したものです。

ちょっと見えにくいですが、手前の画面下端付近に３発目の爆発で
飛行甲板が損傷しているのが分かりますね。

**ＧＦ長官** · 2022/01/10(月) 00:04:18.92

>>508の続き

というわけで、東部ソロモン海戦のエンタープライズであることは
ほぼ間違いないと思ってます。

**ＧＦ長官** · 2022/01/10(月) 00:11:59.58

>>509の続き

同じくエンタープライズの資料にも
https://www.history.navy.mil/research/library/online-reading-room/title-list-alphabetically/w/war-damage-reports/uss-enterprise-cv6-war-history-1941-1945.html

7頁に
東部ソロモン海戦でのエンタープライズ被弾図があります。

さらに下の方に写真が並んでいますが、
Photo　E-11と
Photo　E-17を見ると、
日本ニュースの映像と一致するのが分かるでしょう。

**名無し三等兵** · 2022/01/10(月) 00:20:19.73

>>506
艦橋から艦尾方向を撮影した動画で爆弾が命中爆発したシーンはエン
タープライズだけどサンタクルーズまでの間にホーネットに移動しホー
ネットのシーンを編集して繋いだと思います。

訂正 · 2022/01/10(月) 00:23:42.38

戦闘中にフィルムを現像できるとは思えないのでエンタープライズの
動画がホーネットに残されていたのかな？

**名無し三等兵** · 2022/01/10(月) 11:03:12.42

>>503
この世界線の総戦力ではナチスが圧倒。とくに石油。
https://i.imgur.com/XQge7Tl.jpg

**名無し三等兵** · 2022/01/10(月) 22:29:24.62

南太平洋海戦で沈没前のホーネットに日本兵が乗り込んだという記録は無いですよね。
であればフィルムの鹵獲とか出来ないと思いますけれども。
あの動画は後日に中立国経由で米国のニュース映画を入手した（で切り貼りした）とかいう話だったような（ソースは無いです）。
たとえば、これの10分過ぎあたりとか使っている？
https://catalog.archives.gov/id/79581

**ＧＦ長官** · 2022/01/10(月) 23:28:00.62

>>511
むむむ？つないだ？
どこからどこまでがホーネットなんですか？
？？

**ＧＦ長官** · 2022/01/10(月) 23:28:22.35

>>512
この中にスパイがいるぞー！

**ＧＦ長官** · 2022/01/10(月) 23:28:41.30

>>513
おお！夢のインド打通ですな

**ＧＦ長官** · 2022/01/10(月) 23:29:37.30

>>514
ありがとうございます。
まぁそんなところでしょうね>中立国経由
対空砲を水平に撃っているのは艦攻が突入してくるところかな>10分過ぎあたり

**名無し三等兵** · 2022/01/10(月) 23:58:30.71

>>503
アンテナの類が大戦中のそれではなく50年代のそれ。
>>513
まるで紺碧の艦隊の世界。第三帝国が史実を上回る規模で非道な行為をやっているのが目に見えるというのがなんともねえ。

**ＧＦ長官** · 2022/01/11(火) 00:23:59.18

>>494の続き

マーシャル空襲は、日本側にとってまさに衝撃で、
宇垣参謀長（たぶん）も、>>21の３２頁

「２月１日、
マーシャル諸島に米空母部隊来攻、
応援間に合わず。
作戦の順調と米空母撃沈の結果に酔うて、敵は空襲できないと
みた人々に”頂門の一針”」

※頂門の一針とは、急所を鋭く突く手厳しい教訓のこと

**ＧＦ長官** · 2022/01/11(火) 00:25:00.32

>>520の続き

なにせ、前日には>>421
東正面は大丈夫だから、南雲機動部隊をインド洋に回そうとか
言ってたばかりですから。

これこそ油断大敵そのものですね。

**名無し三等兵** · 2022/01/11(火) 01:53:05.07

>>514
艦内に入り舵を調べたら故障していたので鹵獲を断念と豊田中尉の著書に
あったけど事実と異なるのかな？

**名無し三等兵** · 2022/01/11(火) 05:19:59.84

>>503
超大鳳型も随伴！
https://i.imgur.com/KjwBAYW.jpg

**名無し三等兵** · 2022/01/12(水) 00:12:20.86

>>514 戦史叢書の第83冊（第6章南太平洋海戦）をネットで眺めた限りでは「（魚雷で）敵空母（後にホーネットと判明）を処分した」「誘爆延焼中であり曳航不能であった」としか書かれていませんでした。

敵空母に乗り込んだなんて手柄話があれば戦史叢書は喜んで記載するように思います（偏見？）のでそういう面白い話は公式には存在しないことになっているのではないかと。

あるいは非公式に炎上中のホーネットへ乗艦した猛者が巻雲や巻雲に居たのかしら？

**524** · 2022/01/12(水) 00:13:25.34

>>522 でした。

**ＧＦ長官** · 2022/01/12(水) 21:42:29.44

>>522
艦内に乗り込んだというのは初耳ですねぇ
ほんとかな

**ＧＦ長官** · 2022/01/12(水) 21:42:48.91

>>523
こういうの見るたびに、機体や搭乗員が間に合うのか心配してしまいます。
まさか改大鳳型に九六艦戦とか・・・

**ＧＦ長官** · 2022/01/12(水) 21:43:10.15

>>524
決死隊みたいな感じで乗り込んだんですかねぇ

**ＧＦ長官** · 2022/01/12(水) 22:54:11.42

>>521の続き

この米空母による奇襲を受けて、情勢判断の要点は、

（１）攻撃の目的
（２）米艦隊の兵力
（３）次の行動予測

になります。

**ＧＦ長官** · 2022/01/12(水) 22:55:00.08

>>529の続き

（１）敵の目的については、
①マーシャル諸島攻略作戦
②機動空襲作戦
③何らかの陽動作戦

もし①なら再空襲は必ずあるので、
マーシャル方面に対する増援が急務になります。

**ＧＦ長官** · 2022/01/12(水) 22:55:50.18

>>530の続き

この方面を担当するのは、南洋部隊で
指揮官は第四艦隊司令長官の井上成美中将

即応できるのは、やはり航空兵力になりますが、
長距離進出できるのは、陸攻と大艇しかありません。

**ＧＦ長官** · 2022/01/12(水) 22:59:05.25

>>531の続き

南洋部隊麾下の航空部隊は、第二十四航空戦隊（後藤英次少将）で、
千歳空（陸攻）と横浜空（大艇）が主力となります。

>>468の通り、横浜空の一部がマーシャル方面に配備されていましたが、
本隊は１月のラバウル攻略後に同地に進出していたため、
トラックに残っていたのは２機のみ。

２機の大艇は、空襲当日の昼にトラックを出撃、約９時間かけて
ヤルート環礁イミエジ島（>>466）に着、徹夜で給油して、
翌２日黎明から５００浬の索敵を行うも敵を見ず。

**ＧＦ長官** · 2022/01/12(水) 23:00:35.50

>>532の続き

また後藤少将自らが千歳空の陸攻２６機を率いて、
クエゼリン環礁のルオット島に進出
こちらも索敵を開始するが、敵を見ず。

**ＧＦ長官** · 2022/01/12(水) 23:01:58.67

>>533の続き

当時、南雲機動部隊は
一航戦と五航戦が１月のラバウル空襲を終えてトラックに入泊中。
２月１日、午後には出撃してマーシャル方面へ向かった。

二航戦は、１月のアンボン空襲を終えてパラオに入泊中でしたが、
２月後半のポートダーウィン空襲に向けて、
飛行機隊をセレベス島ケンダリー基地で訓練していたため、
出撃できなかった。

**ＧＦ長官** · 2022/01/12(水) 23:05:22.38

>>534の続き

しかし２日夜に、ＧＦより中止命令が出たため、
一航戦は反転してパラオを向かい、二航戦と合同した。

五航戦は、一時的に機動部隊から引き抜いてＧＦ直属とし、
米空母が本土空襲してきた場合の備えとして、
内地で訓練しながら待機することとなった。

**名無し三等兵** · 2022/01/13(木) 17:35:43.02

戦争と石油
https://i.imgur.com/cWvS6U4.jpg

**ＧＦ長官** · 2022/01/13(木) 19:15:07.54

>>536
ありがとうございます。
よくまとまっている資料ですね。出典を教えていただければ幸いです。

表３→米帝相手でも結構やれるんじゃね？
表４→あれ、あれ？ちょっとめまいが・・・
表５→やっぱ無理でした・・・orz
表６と表７は見ないことにしよう

**ＧＦ長官** · 2022/01/13(木) 19:34:51.34

>>535の続き

トラックからクエゼリン環礁までは、約１２００浬
片道前提なら、大艇でも陸攻でも進出可能です。

今回のマーシャル空襲は、完全な奇襲となりましたが、
それでも早朝に一報を受けて、燃料補給、出現準備を整え、
正午ころに出撃、当日中に現地に到着しているので、
意外に即応性は高いですね。