南雲忠一中将を再評価するスレ（三）

**ＧＦ長官（代）** · 2021/11/07(日) 19:08:30.10

前スレ
[４１代]南雲忠一中将を再評価するスレ（女）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1626575493/
（>>132～　ミッドウェー情勢判断の章、>>476～　雲上飛行再考の章、
　>>743～　シマード大佐の作戦指導考察の章）

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

**名無し三等兵** · 2022/02/12(土) 22:56:20.95

「司令部がボンクラ」…責任逃れでごまかされた、「ミッドウェー海戦」大敗の“真相”
神立尚紀
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/92347

**ＧＦ長官** · 2022/02/13(日) 20:06:12.01

>>752
ありがとうございます。>>747の後編ですね。
しかし、この人は何を主張したいのかよく分からないですねぇ

搭乗員の証言から、定説を覆えすということですが、
司令部が「敵ラシキモノ」の定型文を知らなかったと本気で信じているのなら、
相当定説に毒されてますな。

利根機の発進位置そのものが間違っていたのなら、
利根から出た２機の水偵の索敵線が大きく北に偏することになるので、
そもそも史実の時刻に米空母を発見できなくなる。

雲上飛行と聞いて、「面倒だから雲の上をただ飛んで帰ってくるだけ」
と考えるのは、素人の発想そのもので、同じ索敵機乗りとは思えない。

そして南雲無能に多聞礼賛という定番の結論
職業物書きなら、もう少し勉強されては・・・

**名無し三等兵** · 2022/02/15(火) 01:26:07.24

>>732
それで牟田口のジンギスカン作戦なんだな。ノモンハンでも戦場はソ連軍の方が大部隊かつ駅より遠かったのに補給に苦しんだのは日本軍だったし。

**ＧＦ長官** · 2022/02/16(水) 08:36:12.55

>>754
腹を切らねばならんのぉ・・・（ﾁﾗｯ

**ＧＦ長官** · 2022/02/16(水) 09:00:55.11

>>751の続き

この時期の日本海軍、特に米空母に直接対峙した南洋部隊について、
ある作戦を進行中だったことを知らねばなりません。

それはＳＲ作戦、
すなわち、ラエ・サラモア攻略作戦です。

**ＧＦ長官** · 2022/02/16(水) 09:02:57.78

[珊瑚海海戦要図]

　　　　　　□■ラバウル
　　　　　□□□
□□□□□□□　　　□□　ブーゲンビル島
　　　　　　　　　　　　　　　　　□□
□□□□　　　　　ショートランド■□　　□□
□□■ラエ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　□□　　　□□　　　□□
□□□□□　　　　　　　　　　　　　　　　　　　□□　　　■ツラギ
□□□□□□□　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　□□□ガダルカナル島
□□□■□□□□　　　　
　ポート　□□□□■　□　□■　□　■ロッセル島　　　　　　　　　□レンネル島
　モレスビー　　サマライ　　デボイネ　ルイジアード諸島

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　
□　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
□□　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
□□
□□■クックタウン
豪□□
州□□　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ニューカレドニア
□□□■タウンスビル　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　□□
□□□□　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　□■ヌーメア
□□□□□□

**ＧＦ長官** · 2022/02/16(水) 09:15:14.68

>>757の続き

豪州北岸のクックタウン、タウンスビルから、ポートモレスビー、
ラエ・サラモアを経由してラバウルに至る、
連合国軍の反攻経路をつぶしていくのが目的で、

後の珊瑚海海戦（ポートモレスビー攻略作戦）にもつながっていきます。

南洋部隊は、ラバウル攻略後の１月２９日、
早くもＳＲ作戦準備に入っており、Ｓ日（攻略日）は３月３日となっていました。

**ＧＦ長官** · 2022/02/16(水) 09:15:56.94

>>758の続き

ところが、先のニューギニア沖海戦に伴う米空母邀撃行動で準備が遅れ、
３月８日に延期されました。

すでに２月に入ってから、ラバウル方面には連合国軍機の散発的な
空襲が始まっており、南洋部隊にとっては、ラエ・サラモアそして、
ポートモレスビー制圧は喫緊の課題だった。

いつ、どこに出現するか分からない米空母だけに”専念”するわけには
いかなかったわけですね。

**ＧＦ長官** · 2022/02/16(水) 17:50:43.05

>>759の続き

続いて
（２）米艦隊の兵力（>>529）

今回、ウェーク島を空襲したのは空母エンタープライズで、
横浜空大艇による索敵報告も、

０４４５時「敵空母１隻見ユ」
だったので、最初は正確な認識でした。

**ＧＦ長官** · 2022/02/16(水) 17:51:47.59

>>760の続き

ところが、その後なぜか訂正され、
０６５０時「敵ノ兵力ハ、巡洋艦ヲ基幹トシ、駆逐艦２隻ヲ伴フ、
航空母艦ハ大巡ノ誤リ」

空母が居なかったことになってしまいます。
油槽船を空母と誤認した例は、珊瑚海海戦でもありますが、
重巡を空母と見間違うのは、なかなか聞かないですね。

そんなわけで、
０８２０時に南洋部隊からＧＦその他に報告された無電の中でも
「ウェーク来襲ノ敵兵力ハ、巡洋艦２・駆逐艦２ニシテ、
航空母艦ナキモノノ如シ」

**ＧＦ長官** · 2022/02/16(水) 17:53:09.98

>>761の続き

ただ、誤認したまま終わったわけではありません。
実はこの戦闘で、米空母機のうち１機だけが未帰還になっており、
ＳＢＤが不時着、搭乗員２名がリーフの陰に隠れていたのですが、
二日後の２月２６日に発見されて捕虜となった。

その尋問の結果、エンタープライズ乗組みであることが発覚したため、
最初の報告が正しかったことが分かった。

当然ながら、日本側は何も攻撃できなかったので無傷です。
よって米空母残存数は、変わらず４隻のまま。>>695

**ＧＦ長官** · 2022/02/18(金) 10:40:14.14

>>762の続き

最後は、
>（３）次の行動予測（>>529）

これまた分かりませんねぇ
宝くじとどっちが当たるかなレベル

**ＧＦ長官** · 2022/02/18(金) 10:41:23.16

>>763の続き

太平洋の地図を広げてみると、>>713
すでにマーシャル、ラバウル（未遂）、ウェークが狙われました。

残りは本土（北海道や東北の太平洋沿岸、もしくは帝都も）
トラック
蘭印の占領地帯

色々考えられますね。
もちろん、一度攻撃したところを再空襲という可能性もある。

**ＧＦ長官** · 2022/02/18(金) 10:42:28.85

>>764の続き

各拠点では日施哨戒を強化するにしても、
南洋部隊は、ラエ・サラモア攻略作戦の準備も並行して進めなければなりません。

ウェーク島空襲の時のように、せっかく索敵で見つけても、
手持ちの攻撃兵力がない、という事態を避けるために、
島嶼に陸攻を配備しておく必要があります。

**ＧＦ長官** · 2022/02/18(金) 10:43:08.17

>>765の続き

ただ敵が現れなければ、それらは遊兵化してしまいますよね。
現に進行中の攻勢作戦に投入した方が効率的という意見もあるはず。

実に難しい・・・
ＧＦはどうすれば良かったのでしょうか。

**名無し三等兵** · 2022/02/19(土) 14:36:48.86

だから暗号解読して、襲撃拠点に飛行艇と陸攻を集結
そして空母部隊を近海で待ち伏せ
どっかで聞いたことある戦いだな

もしくは迎撃せざるを得ない場所を襲撃して艦隊決戦の強要
どっかで聞いたことあ

**名無し三等兵** · 2022/02/19(土) 15:00:10.20

セイロン沖海戦に向かう途中、南雲は戦艦比叡、金剛などにクリスマス島砲撃を命じた。
クリスマス島の英軍は、ろくに戦わず降伏の船を出してきたが、クリスマス島を占領する部隊がいないので、比叡、金剛はクリスマス島から逃げてきたらしい

**名無し三等兵** · 2022/02/19(土) 15:10:41.69

撤退を逃げると表現するのは随分変わった人だな
エンタープライズのウェーク空襲も、エンタープライズはウェーク島から逃げてきたらしいって言ってそう

そもそもクリスマス島の話はセレベス出航前の事だから、インド洋方面に向かう途中って自体が間違い

**名無し三等兵** · 2022/02/19(土) 17:03:24.57

https://i.imgur.com/ocYUYfB.jpg

**名無し三等兵** · 2022/02/19(土) 17:21:38.74

>>767
＞艦隊決戦の強要

結局艦隊決戦でも米軍にはコテンパンにやられているね

**名無し三等兵** · 2022/02/19(土) 19:57:55.88

>>771
それは結果論というかミッドウェーで負けたという話で
暗号が前ほど解読出来なくなったガダルカナルでの艦隊決戦ではコテンパンにはやられていないがな

**ＧＦ長官** · 2022/02/19(土) 20:11:11.52

>>767
ふむ、なんか聞いたことある作戦ばかりですね

>>768
クリスマス島砲撃は昭和１７年３月上旬で、
セイロン沖海戦に向かうのは３月末ですね。
ちなみに砲撃を行った別働隊の指揮官は多聞丸じゃなかったっけ？
ぷぷぷ

>>769
弱腰エンタープライズwwwww
こうですか、わかりません

**名無し三等兵** · 2022/02/19(土) 20:12:45.22

日本海軍の暗号が緩いとはいえ常時解読されているわけではないんだから(変更したら流石に即は破られない)ミッドはタイミングが悪すぎるし、太平洋艦隊はそのチャンスに賭けてこれに勝ったわけだしな。

**ＧＦ長官** · 2022/02/19(土) 20:21:35.27

>>770
これは・・・海兵の入学試験問題ですか？

>>771
基地航空隊も母艦雷撃隊も壊滅してるのにコテンパンとは・・・

>>772
そもそも米空母をどうやったら捕捉できるかという話ですからね。

**ＧＦ長官** · 2022/02/19(土) 20:24:03.13

>>774
賭けに勝ったのは日本側でしょう。
米空母誘出作戦で誘出に成功したのだから。

一番困るのは、ミッドウェー島攻略後に米空母が出て来てくれなくて、
南雲機動部隊が居なくなった後に、ヒットエンドラン作戦の目標がひとつ増えるだけ
という状態

**ＧＦ長官** · 2022/02/19(土) 20:33:08.35

>>766の続き

解決策も見つからないまま、
そしてまた次の空襲が始まるのです・・・

そんなわけで、昭和１７年３月４日南鳥島空襲

**ＧＦ長官** · 2022/02/19(土) 20:34:20.74

[ウェーク島空襲]（昭和１７年３月４日）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　■ミッドウェー
　　　　■南鳥島

　　　　　　　　　　　　　　　　　■ウェーク
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　■ハワイ

　　　■トラック　　　　　　　　■ルオット
　　　　　　　　　　　　　　　（クエゼリン環礁）　　■タロア
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（マロエラップ環礁）

**ＧＦ長官** · 2022/02/19(土) 21:05:51.88

>>778の続き

南鳥島は、現在もれっきとした日本領で、
東京とウェーク島を結ぶ直線の中間点付近にあります。

東京から１千浬足らずで、
ここまでくると、「庭先を荒らされた」感が強くなりますね。

**ＧＦ長官** · 2022/02/19(土) 21:06:26.40

>>779の続き

米空母にとっても、当初から計画されていた空襲作戦ではなく、
ウェーク島空襲の翌日（２月２５日）に、

「ハルゼーは太平洋艦隊司令官から電報を受け取った。

”もし貴官が可能と考えるならば、マーカス島（南鳥島）を
打撃することが望ましい”」
　　　　　　　　　　　　　　（『ブル・ハルゼー』ポッター/著）p104

**ＧＦ長官** · 2022/02/19(土) 21:07:19.42

>>780の続き

彼の性格上、やらないという選択肢は無いと見越して上での
ニミッツ長官の命令でしょう。

この時期は、日本軍がシンガポールを陥落させ、
第一段作戦の総仕上げとなるジャワ島攻略にとりかかろうと
している段階です。

ニミッツとしては、少しでも牽制になればとの考えだったかもしれません。

**名無し三等兵** · 2022/02/20(日) 18:09:43.50

一番の理由は艦載機搭乗員に実戦経験を積ませることだろ

**名無し三等兵** · 2022/02/20(日) 18:27:59.68

>>782
それが理由なら、わざわざ南鳥島まで行く必要はなくて、
マーシャルあたりを再空襲すればいいですよね

**ＧＦ長官** · 2022/02/20(日) 18:29:57.52

>>783
しまった、名無しになってしまった

ウェーク島より西方に進出するのは、日本軍の勢力圏に
まともに入ることになりますから、あえて危険を承知の上で実行したのは、
それなりの理由が必要でしょう。

**名無し三等兵** · 2022/02/20(日) 21:49:49.42

>>776
一番困るのは大損害で敗北する事でしょう

ミッドウェー占領するも米艦隊は最後まで出現しないは想定している
でも大損害で退却までは想定しておらず、だからこそ陸海軍は敗北に衝撃を受けている

想定していないという話なら、事前に襲撃を読まれており、ミッドウェイに航空兵力が集結かつ米空母もすでに集結し先制大規模空襲を受けるも想定していない
日本からしたら、ミッドウェイの初撃は米軍のヒットエンドラン作戦と同じだったはずなのだから
南鳥島空襲しようとしたら、作戦読まれているからすでに航空部隊が水上機含め進出しまっくっていて、日空母も近海に待機していていましたとかそういうレベル

**ＧＦ長官** · 2022/02/20(日) 22:09:31.00

>>785
そんなの当たり前ですがな
>一番困るのは大損害で敗北する事でしょう
海戦前に、空母４隻全滅を想定できる人がいるのならネ申

ミッドウェーを基準に空母戦を論じ始めると極論に走りがちですな

**名無し三等兵** · 2022/02/20(日) 22:15:51.99

>>784
日本の勢力圏とはいえ、南鳥島空襲は当然のように北東から来襲しているわけで、勢力圏の先端なんよ
言うほど勢力圏の深部というわけじゃなく、割と弱い場所でありだから昭和18年でも狙われる
勢力圏的にやべえのは外郭のあるトラックやマリアナなわけで、だからこそ昭和19年まで手が出せない

フィクション漫画とはいえ、ジパングの空母ワスプの話は本当にすげえな
昭和17年夏の時期にマリアナ諸島付近まで平然と入り込み特に危険とも思って無いというヤバさ

**名無し三等兵** · 2022/02/20(日) 22:19:57.56

>>786
初日の朝の時点ですでに居るってのが当たり前だけど困るんだよ
空母戦を論じてすら居ないが、ミッドウェイの話になると大事な所すら見失うんだな

**ＧＦ長官** · 2022/02/20(日) 23:47:25.04

>>787
勢力圏に入ると書いたのは、補給の話をしてるんでっせ
ジパングのワスプって言えば、１対４０の話ですね。
たかが一門の砲で何ができる！

>>788
おおっと、
>大損害で敗北
って、空母戦の話じゃなかったのか
こりゃ失敬

**名無し三等兵** · 2022/02/21(月) 09:50:15.49

>>776
あなたは誘出に成功したと考えているのですか？それは驚きの解釈
ミッドウェイを攻撃されたことを知って空母が慌てて駆けつけてくるという状態が誘出に成功であって、あらかじめ待ち伏せされてましたというのは誘出には失敗だと考えますけど

**名無し三等兵** · 2022/02/21(月) 17:21:46.13

ああ言えばこう言う、こう言えばああ言う
まるでオウム長官だな

**ＧＦ長官** · 2022/02/22(火) 00:13:00.68

>>790
それこそ驚きの解釈ですね。
目的と手段を取り違えているのではないかと

>>791
オウムはものまねで、ちょっと違うような

**ＧＦ長官** · 2022/02/22(火) 00:43:51.84

>>781の続き

とはいえ、ウェーク島空襲を終えたばかりですから、
第１６任務部隊は、いったんミッドウェー沖に待たせていた油槽艦と合同して
補給を行います。

「この強襲の成否は、継続中の荒天が、攻撃後パールハーバーに
帰投するのに、十分な燃料を残せるようタイミングよく再集結した
部隊に、給油させてくれるかどうかにかかっていた」

つまり、ウェーク島空襲の時は、日本軍の索敵機から覆い隠してくれた
荒天の影響で、洋上補給が予定通りに進まなかったのです。

**ＧＦ長官** · 2022/02/22(火) 00:44:15.00

>>793の続き

その結果、

「ハルゼーはかろうじて、それをやってのけた。
３月１日までに、彼は空母と巡洋艦２隻だけに給油するのに成功した。

これらを率い、給油艦とともに駆逐艦群を残し、ハルゼーは南鳥島への
高速突進を開始した」

**ＧＦ長官** · 2022/02/22(火) 00:47:19.10

[南鳥島空襲]（昭和１７年３月４日）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　▽駆逐艦６隻＋給油艦
　　　　　　　　　　　　　　　　　　▽空母エンタープライズ　　　　　■ミッドウェー
　　　　■南鳥島　　　　　　←┘　重巡ソルトレークシティー、ノーザンプトン

　　　　　　　　　　　　　　　　　■ウェーク
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　■ハワイ

　　　■トラック　　　　　　　　■ルオット
　　　　　　　　　　　　　　　（クエゼリン環礁）　　■タロア
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（マロエラップ環礁）

**名無し三等兵** · 2022/02/22(火) 07:16:41.87

>>792
作戦計画上はこうだろ
目的：敵空母を誘い出す
手段：ミッドウェーを奇襲攻撃する

ところが手段を用いる前から米空母は出てきていた。つまり失敗

手段：あえて作戦計画を敵にリークする
だったら成功と言っても良いがそうではないからな

**名無し三等兵** · 2022/02/22(火) 20:38:00.87

軍令部の目的と連合艦隊司令官の目的が違うのではどうしようもないけど
そこは立身出世の鬼　南雲
両方にいい顔しようとする
そして墓穴を掘る
敗戦隠ぺいをし、生き証人の生存兵を軟禁し
再び激戦地へ送る

**ＧＦ長官** · 2022/02/22(火) 21:32:04.59

>>796
驚きの解釈ですねぇ

>目的：敵空母を誘い出す
>米空母は出てきていた

ここからなぜ「失敗」になるのか
どう見ても「成功」でしょう。

**ＧＦ長官** · 2022/02/22(火) 21:32:19.89

>>797
南雲長官ほど海上勤務が多い提督も、なかなか居ないですよね
常に前線に立ち続けた、指揮官先頭の鬼！

**ＧＦ長官** · 2022/02/22(火) 22:31:03.74

>>795の続き

これは驚きの選択ですよね。

小回りのきく駆逐艦は、見張、通信、対潜哨戒など、
艦隊にはなくてはならない存在ですし、

特に空母に随伴する駆逐艦は、いわゆる”トンボ釣り”で
不時着搭乗員の救助など、重要な任務がある。

**ＧＦ長官** · 2022/02/22(火) 22:31:55.81

>>795の続き

これは驚きの選択ですよね。

小回りのきく駆逐艦は、見張、通信、対潜哨戒など、
艦隊にはなくてはならない存在ですし、

特に空母に随伴する駆逐艦は、いわゆる”トンボ釣り”で
不時着搭乗員の救助など、重要な任務がある。

**ＧＦ長官** · 2022/02/22(火) 22:32:51.52

むむ、大事なこと（ry

**ＧＦ長官** · 2022/02/22(火) 22:33:31.61

>>801の続き

もともと多くはない６隻の駆逐艦を全部残していくとは。

そこまでして攻撃しなければならないほど、
南鳥島が重要な拠点だとも思えませんし、

例えば天候の回復を待って、駆逐艦の補給が終わってから
向かっても良かったのでは、と思ってしまいます。

**ＧＦ長官** · 2022/02/22(火) 22:34:07.23

>>803の続き

ちょうど珊瑚海海戦の前日（５月６日）のＭＯ機動部隊と
よく似ています。

あのときも、補給中に米空母発見の報が入って、
空母と重巡が南下、駆逐艦は残って補給続行
結局、追撃を断念して反転、駆逐艦と合同しています。

あのまま南下を続けて、米空母と決戦になったら・・・？
と当時のスレでも話題にしましたが、ハルゼー提督は
それをやってしまったわけです。

**名無し三等兵** · 2022/02/23(水) 07:24:08.55

駆逐艦への補給を後回しにしても空母と巡洋艦だけで行動する必要あったの？

**名無し三等兵** · 2022/02/23(水) 08:44:36.81

>>798
ではもう少し分かりやすく書いて上げよう。ミッドウェーを占領し基地と空母で協力して迎撃できる態勢のところに誘い出すというのが作戦である。
ところが予め空母を派遣してたので基地と空母が協力できたのは米軍の方になってしまった。
基地攻略に手間取って結果的に有利な態勢になったのが米軍だというのなら「誘い出し」には成功したと言えるかもしれないが予め待ち伏せされていたのは誘い出したとは言えない

**名無し三等兵** · 2022/02/23(水) 09:11:53.75

デートに誘ったら、
街角でその女の子に待ち伏せされて
刀で斬られてしまった
これはデートの誘い失敗です
というわけですね

**名無し三等兵** · 2022/02/23(水) 10:37:53.09

その通りです
サプライズ（ミッドウェー奇襲）を用意してエンタープライズちゃんをデートに誘ったのに
それを察知した彼女は彼氏のスプルーアンス君を連れてきて
山本君はボコボコにされちゃったというお話なので

**ＧＦ長官** · 2022/02/23(水) 12:00:03.69

>>805
それはハルゼー提督に聞くしかないですね。
ニミッツが命令文の行間で圧をかけていたのかもしれない。

**ＧＦ長官** · 2022/02/23(水) 12:02:17.25

>>806
やはり貴官は
>目的と手段を取り違えている（>>792）
ようですな。

誘出作戦とは、敵を誘い出して撃滅することが目的です。
敵がミッドウェー島奇襲に驚いてハワイから出てこようが、
暗号解読して待ち伏せていようが、
米空母が南雲機動部隊の攻撃圏内に出現したのだから、作戦成功なのですよ。

誘出作戦失敗とは、敵が真珠湾にひきこもって出て来ない。
もしくは他の海域を行動中で会敵できない。
こういう状況を言うのです。

史実では南雲機動部隊は敗北しましたが、
それは誘出作戦に失敗したのではなく、
誘出には成功したけど、その後の航空戦で敗北したのです。

**ＧＦ長官** · 2022/02/23(水) 12:02:49.62

>>807-808
ご愁傷さまwww
デートに誘う目的は、女の子をホ○ルに連れ込んで、にゃんにゃんすることですよね。
相手がちゃんと待ち合わせ場所に来てくれたんだから成功なのです。

自分の考えたデートプラン以外の進行は認めないというのでは、女子と付き合えませんよ～

**ＧＦ長官** · 2022/02/23(水) 12:13:57.59

>>811の続き
喩え話が下手くそ過ぎるので、手本を示しましょう。

日本海軍の作戦通り、ミッドウェー島攻略後に、
ハワイから米空母が出撃したとします。

ところが悪天候の影響で、基地の陸攻や大艇は出せない。
さらに米空母はエンタープライズ＋ホーネットの他に
修理期間を延長してパワーアップしたヨークタウンと、
ぎりぎり間に合ったサラトガの計４隻

南雲機動部隊は完全に奇襲されて４隻全滅
米空母は無傷

このような想定では、誘出作戦は「成功」したのですか？

**名無し三等兵** · 2022/02/23(水) 13:40:43.61

>>810
だから撃滅できない状態で出てきたから誘出作戦失敗と言っているんだが

**名無し三等兵** · 2022/02/23(水) 13:52:08.89

>>812
それは喩えじゃなくてただ想定しただけだろ。喩えがどういうことかすら分かってないでしょ。喩えとは他の事柄に置き換えて説明することだよ。

そしてその想定なら誘い出しには成功したと言って良いんじゃない？

**名無し三等兵** · 2022/02/23(水) 14:03:40.63

>>811
> 自分の考えたデートプラン以外の進行は認めないというのでは、女子と付き合えませんよ～

デートプランが狂った南雲くんはあえなくふられてしまいました

**ＧＦ長官** · 2022/02/23(水) 14:39:35.07

>>813
やはり、貴官は目的と手段が区別できていないようですな。
>撃滅できない状態で出てきたから
その理屈で言うと、敵が暗号解読して待ち伏せしていたとしても、
「撃滅できる状態」ならば、誘出作戦成功ということになりますよね。

撃滅できる状態と、できない状態をどうやって判断するのか知りませんけど。

**ＧＦ長官** · 2022/02/23(水) 14:40:14.00

>>814
そんな・・・わざわざネタに乗ってあげたのに

それはさておき、
>その想定なら誘い出しには成功した
友軍基地航空隊の支援も受けられず、敵は史実より増強されてるんだから、
「撃滅できない状態」ですよね。
>>813と矛盾してませんか。

**ＧＦ長官** · 2022/02/23(水) 14:41:33.51

>>815
南雲忠一、初めての失恋記念日であった・・・

まぁ、撃滅できない状態とか
結果論でしか判断できない曖昧な基準を持ち出している時点で、
すでに論理が破綻してますよ。

**名無し三等兵** · 2022/02/23(水) 19:40:49.36

＞撃滅できる状態と、できない状態をどうやって判断するのか知りませんけど。

撃滅できる状態と日本側が考えていたのがミッドウェーを確保して航空隊を進出させて空母と連携がとれる状態
その逆のミッドウェーを確保していない状態を撃滅できない状態と表現した
表現に不服があるならミッドウェーを確保していない状態と読み替えてくれ

ミッドウェーを確保したうえで天候不良による奇襲を受けた場合
それは作戦計画の瑕疵ではなく現場指揮官の対応がまずかったということになるだろう
誘い出しには成功したが南雲君の対応がいまいちだったので敗れましたということ

史実は作戦に失敗したし、不測の事態における現場指揮官の対応も良かったとは言えない

**名無し三等兵** · 2022/02/23(水) 20:17:45.06

2号電探を装備した戦艦伊勢、日向を南雲部隊に合流させておけば、ミッドウェー海戦の損害は減っていたかもしれない

**名無し三等兵** · 2022/02/23(水) 20:27:48.29

>>820
マクラスキー隊以前から米軍機の波状攻撃を受けていたから電探があっても
意味が無さそう。

**ＧＦ長官** · 2022/02/23(水) 20:41:49.58

>>819
不服ありまくり
・ミッドウェーを確保＝撃滅できる
・ミッドウェーを確保してない＝撃滅できない
ですか？

彼我ともに様々な状況が想定されるのに、こんな単純な二元論でいいのですか。
どんどん誘出作戦から離れていってますよ

**ＧＦ長官** · 2022/02/23(水) 20:43:37.57

>>820
伊勢日向はついていけませぬ・・・

むしろ敵の兵力判断に影響を与えそうですけどね。
デカイ戦艦がいたら、ＳＢＤもそっちを爆撃しそうだし
でも伊勢は取舵、日向は面舵で全弾回避だ！
（仮に命中しても、大丈夫だ問題ない！）

>>820
意味がないとまでは言えないでしょうけど、運用次第かな。

**ＧＦ長官** · 2022/02/23(水) 21:05:20.69

>>804の続き

一方の日本側ですが、
公刊戦史（>>291）255頁

「ウェーク島から敵機動部隊が去った２月２５日、
既述のように南洋部隊指揮官は、ラエ・サラモア攻略作戦の
上陸日を３月８日と予定し、関係各部隊に、敵の機動部隊出現に対し
警戒しながら、同作業準備のための行動をすべきことを令した」

**ＧＦ長官** · 2022/02/23(水) 21:08:53.42

>>824の続き

>>758-759の通りで、
米空母の策動はなんとかしないといけないんだけど、
兵力すべてを哨戒と攻撃待機につぎ込むわけにもいかないので、

「敵空母出現に警戒しながら、攻略作戦の準備を進める」
という中途半端な表現にしかならないのです。

これ、どこかで聞いたように思いませんか？
そう、ミッドウェーでの南雲機動部隊、
>敵情に変化なければ敵艦隊の出撃に備えつつ、ミッドウェー島攻撃を続行
（テンプレ>>1「ＭＩ作戦概要」の[ＭＩ作戦の作戦日程]より）

**ＧＦ長官** · 2022/02/23(水) 21:10:30.22

>>825の続き

全く同じですよね。
なぜかミッドウェー島攻略作戦ばかりが、”二重の作戦目的”で
まるで発動前から破綻していたかのように印象操作されますが、

日本軍であれ、アメリカ軍であれ、攻勢側はほとんどの場合、
”二重の作戦目的”で進めていくもので、珍しくもなんともありません。

ミッドウェーだけを見ていると、視野狭窄に陥る典型例のひとつですね。
米空母撃滅に専念なんて、それこそ暗号解読で敵の行動を完璧に
把握してないと出来ない机上の空論でしょう。

**名無し三等兵** · 2022/02/24(木) 01:26:55.23

ウォッチタワー作戦は米軍の攻勢ですけれども「二重の作戦目的」とか無かったような？

**ＧＦ長官** · 2022/02/24(木) 20:40:04.16

>>827
まぁ、「ほとんどの場合」と書いた通り、いつもそうというわけではありません。
フレッチャー少将が日本空母が出現した場合、どうするつもりだったのかは
興味ありますけどね。

**ＧＦ長官** · 2022/02/24(木) 20:41:42.51

ついに始まりましたね。
ロシア・ウクライナ開戦です。

この時期に始めたということは、きんぺーから
「オリンピック終わるまではやめてくれ」
と言われていたのかも。

来月４日にはパラリンピックが始まるので、
「ロシアの七日間戦争」になるかも

**名無し三等兵** · 2022/02/25(金) 23:37:21.35

>>828
ガ島戦初期に米空母はラバウルから飛来した零戦隊を迎え撃ったが戦闘機多数を失い、上陸部隊のエアカバー任務を放棄して撤退したことがあったけどその時のフレッチャー提督は日本空母出現を恐れてたのだろうか？

**名無し三等兵** · 2022/02/26(土) 00:00:16.28

>>830
上陸日の夜のことなら日本機の攻撃を怖れたから。フレッチャーはその科で
空母部隊指揮官を解任された。

**名無し三等兵** · 2022/02/26(土) 00:54:45.44

スレ主が気に食わない「二重の作戦目的」という言い回しでのよくある批判は、複数の目的に対しての優先度設定の揺らぎや関係者間での行き違いを問題視しているのでは？
たとえば攻守が入れ替わっているミッドウェーとマリアナ沖を比較すると、そのあたり残念ながら日本側はマイナス評価になってしまうような。
まあ南雲中将よりは（スレ主では無い方の）GF長官あたりが主犯みたいですけれども。

**ＧＦ長官** · 2022/02/26(土) 02:20:17.21

>>830
日本空母出現を恐れての撤退ではないでしょう。
>>831の通りで、ラバウル航空隊の零戦によって、母艦Ｆ４Ｆ隊を２０機以上失っているので
これ以上の損害の拡大を恐れてと言われています。

>>831
キングににらまれましたねぇ

**ＧＦ長官** · 2022/02/26(土) 02:21:47.97

>>832
その通りだと思いますけど、
>複数の目的に対しての優先度設定の揺らぎや関係者間での行き違い

マリアナのスプルーアンスなんかまさにその典型で、
史上最強の機動部隊を率いながら、西方に進出して日本空母を捜索したいという
ミッチャーの進言を却下して、上陸支援を優先し、
海戦１日目は敵を発見することもできずに、一方的に攻撃を受けるだけという
空母戦のド素人っぷりを披露してますよね。

スプルーアンスは、高速機動部隊はその機動性を十二分に活用して
敵空母撃滅に使用すべきであることを知らないのか、
小澤長官の意図を完全に読み違え、優先度設定の揺らぎどころではなく、
真逆に突っ走ってますね。

>日本側はマイナス評価
えっと、何の話？
ミッドウェーでの南雲長官は山本長官の意図通り、敵空母撃滅に邁進してますけど？

**名無し三等兵** · 2022/02/26(土) 10:25:40.70

>>834
スプー様が小澤一機艦追っかけていたら、小澤のマリアナの評価が「誘出には成功（して壊滅）」にでもなったんだろうかw

**名無し三等兵** · 2022/02/26(土) 12:15:30.24

>>153
> ラインハルト様も言ってますよ、「信賞必罰は武門の依ってたつところだ、オーディンに帰還次第、卿の責任を問うことにする」

それ、キルヒアイスに宥められて結局責任問われてないんだが。
そうは言ったものの間違いだったと認めている

**名無し三等兵** · 2022/02/26(土) 12:19:32.06

小澤は米軍には結構評価されてるでしょ？

**ＧＦ長官** · 2022/02/26(土) 14:26:26.47

>>835
小澤機動艦隊の作戦目的は誘出ではありません。
誘出というからには、ミッドウェー島攻略のような餌が必要ですが、
小澤長官は何か持っていたのでしょうか。

>>836
そんな昨年の話をw
何度も言ってますが、命令違反議論は原則論なのですよ。
うやむやにしてもみ消される例はいくらでもあります。

>>837
アメリカ人は、
「敵は強かった。でもその敵を倒した俺たち最強だぜ、ＵＳＡ！ＵＳＡ！」
って国民なんです。

だから、コテンパンにやられた南雲長官を評価することは
悔しくて出来ないんですよ。

**名無し三等兵** · 2022/02/26(土) 14:35:06.38

>>837
米軍の小沢提督評は「零勝七敗の名将」

皮肉としか聞こえないw

**ＧＦ長官** · 2022/02/26(土) 16:37:37.12

>>839
そうですね。
オイシイ思いをさせてくれた相手に対しては最大限の称讃を与えてますね。

例えば、モリソンやニミッツが真珠湾の４５０万バレルの石油に手をつけなかった・・・云々
と言ってますけど、あれをまともに受け取る人は、おめでたい人であって、
単なる負け惜しみなんですよ。

南雲機動部隊のハワイ奇襲は、あまりにも見事な手際だったので、
それくらいしか難癖をつけられないんです。

もう少し人生経験を積んだ方が良いでしょう。

**ＧＦ長官** · 2022/02/26(土) 20:37:56.47

>>826の続き

南鳥島といえば、南雲機動部隊がハワイ作戦の帰りに立ち寄った
ところでもあります。

**名無し三等兵** · 2022/02/26(土) 20:44:13.17

>>838
硫黄島で痛い目に遭わされた栗林中将とかも評価されてますけど？
真珠湾は南雲じゃなくて山本の功績？と判断されてるだけでしょ。

**ＧＦ長官** · 2022/02/26(土) 20:49:04.57

[ハワイ作戦の帰路]（昭和１６年１２月１７日）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　南雲機動部隊
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┏▼━━━━━━━━┓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┏┛　　　　　　　　　　　　　　┗┓
　　■硫黄島　　　　　　　　　　　┏┛　　　　　　　　　　　　　　　　　　┗┓
　　　　　　　　　　　　　　　　　┏┛　　　　　　　　　　　　■　　　　　　　　┗┓
　　　　　　　　　　　　　　　←┛　　　　　　　　　　　ミッドウェー島
　　　　　　　　　　　　　　　■南鳥島

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　■ウェーク島

**ＧＦ長官** · 2022/02/26(土) 21:01:55.57

>>843の続き

このように、ハワイ奇襲後は北西に離脱し、
ミッドウェー島の哨戒圏外を迂回して、
その後はまっすぐ西へ向かい、小笠原諸島を通過して
本土へ帰投する予定でした。

ところが、１２月１７日に小笠原諸島付近に敵潜水艦が
待ち伏せしているという情報が入り、
南雲長官は帰投針路の変更を決断した。

すなわち、南西へ変針し、南鳥島付近を通って、
基地哨戒圏内を航行しながら、硫黄島の南方を通過して
本土へ向かう航路に変えたのです。

**ＧＦ長官** · 2022/02/26(土) 21:03:18.59

>>844の続き

「この１８日午前、約２０日ぶりに南鳥島の哨戒圏に達し、
友軍の制空権下に入った。

この感激を草鹿参謀長は、
”こうなると聯合艦隊司令部に対する作戦上の不満も消し飛び、
また僚隊の厚い友情に心から感謝した”
と述懐している。」

ＧＦに対する不満（わらわら）

それはさておき、ハワイ作戦だけではないですが、
南雲長官はことさら対潜哨戒に神経をすり減らしているのが
よく分かります。

このあたりに、艦隊運用の秘訣があるのかも。

**ＧＦ長官** · 2022/02/26(土) 21:16:14.95

>>842
よーく本職のレスを読んでくださいな
>敵は強かった（>>838）
>オイシイ思いをさせてくれた相手（>>840）
「楽勝の相手」とは一言も言ってないですよ。

>栗林中将とかも評価されてますけど？
硫黄島の星条旗は、１９４５年のピューリツァー賞を受賞していますし、
米海兵隊の見せ場中の見せ場なので、
その時の敵将が凡将だったら困るでしょ

**GF長官** · 2022/02/26(土) 21:18:41.66

>>846の続き

>真珠湾は南雲じゃなくて山本の功績？と判断されてるだけでしょ。
そうそう、何度も繰り返しますけど、
南雲長官の手際があまりにも見事だったので、
ヤマモトの着眼点が良かった！とか、
港湾施設や石油タンクを見逃したとか、
枝葉末節をつつくしか出来ないんですね。
くやしいのぉ、くやしいのぉw

南雲長官の功績を素直に評価できる人は、
米戦史家の中でも、相当な紳士（変態という意味ではなく）ですな

**ＧＦ長官** · 2022/02/26(土) 21:23:38.42

>>845補足
引用文は、『戦史叢書（１０）ハワイ作戦』p423です。

昨日から戦史叢書のページがうまく開けないので、紙の方のページ数
もしかしてロシア軍のサイバー攻撃かも・・・
おそロシヤ～

**名無し三等兵** · 2022/02/26(土) 21:23:59.32

大艦隊を敵の目を掠めてハワイ近辺まで連れていって無事に戻ってくる
指揮能力を持った提督って南雲中将の他にいたっけ？

**名無し三等兵** · 2022/02/26(土) 21:35:48.00

南雲中将も空母4隻献上したのに評価してくれないの？
あの名将南雲をミッドウェーで打ち破ったって喧伝した方が士気高揚の効果が高いと思うんだけど

**ＧＦ長官** · 2022/02/26(土) 22:16:17.39

>>849
あとは近藤長官くらいですかねぇ
潮風に鍛えられた風貌と、背中で従わせる圧倒的な信頼感
なかなかそんな提督は居ないですよね

>>850
まさにそれです。
ミッドウェーでは勝利できましたけど、実力でないことがよく分かっていたからでしょう。
最後はサンタクルーズで、史上最悪の海軍記念日をプレゼントされましたし、
結局、奇跡でも起きなければナグモには勝てなかったのです！

ご愁傷さま