陸自装輪装甲戦闘車両111

2021/11/09(火) 15:11:58.81

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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両110
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1630739434/

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

**710** (ﾜｯﾁｮｲ d501-zD41 [126.131.65.136]) · 2022/02/05(土) 18:03:42.06

本文に入れると冗長になるから名前に入れただけ　>712
パトリアの防護レベルはかなり豊富な選択肢があり、その中でも全周25㎜耐弾のSTANAG4569のレベル５が一番硬いらしい。
重さ16トンから30トンオーバーまでだっけ、パトリアAMV。

逆説的になるけどキドセンも重量26tあるし、全周で少なくともレベル４の14.5㎜耐弾はあるんじゃないかな。正面は思っていたより結構硬いみたいだけど。

2022/02/05(土) 19:26:19.27

>>713
既出だけど30mmと14.5mm両方を包含してる事から次期装甲車の評価試験絡みと推察されてるやつ
https://pbs.twimg.com/media/E9Ielx4UUAEMO86?format=jpg&;name=large

したがって自衛隊としては正面30mm 側背面14.5mm
あたりが要求だろうよ。

2022/02/05(土) 20:20:44.17

やっぱり、40mmか50mmCTAにした方が良かったんじゃ
30mmでは威力不足だろ

2022/02/05(土) 22:25:24.09

制式採用されていない弾持ち出してどうせ、と。

なお、IFVに(所謂)西側各国が50㎜CTA採用という話なら目が輝くｗ　なんかそれ位の絶対的威力が無かったら黙ってくれなさそうなので、彼方。
高射砲用途は40㎜CTAという事で。

2022/02/06(日) 16:26:28.04

>>706
左ハンドルしかなさそうなのは大きなマイナス点では、パトリア…。

2022/02/06(日) 18:07:29.20

>>717
試験評価してたオーストラリアは日本と同じ右ハンドルじゃなかったか
結果ボクサーに負けてるけど

2022/02/06(日) 18:34:33.72

ボクサーは仕向け地に関係なく右ハンなんだよな
結局この手の車両はモニターを付けまくるか見張りに立ってもらわなきゃ安全な運行はできねえんだから
ハンドル位置なんかどうでもいいってことでしょ

2022/02/06(日) 18:43:19.53

ボクサーはなんで候補にならなかったの

2022/02/06(日) 21:37:00.41

あれは流石に重すぎるからでは？それにモジュールを変えるよりも専門性に特化したバリエの方が良いと陸自なりに考えたのか・・・。
そう言えばストライカーは米軍が使ってるから候補に挙がるのは判るけど、パトリアが何で候補に挙がったのかの方が謎だよな。

2022/02/06(日) 22:21:01.21

オーストラリアは道路事情とか関係なくで性能で選んだんじゃないの
それにやたらと高スペック求める癖があるようだ

2022/02/07(月) 07:03:53.97

>>720
速度か乗員数が規定未満だったんじゃないかとここで見た気がする

2022/02/08(火) 15:39:33.22

>>716
「30mmでは威力不足」って話なら16式の105mm砲がある　MMPMもある
必要なのは「いつでも十分に撃てる機関砲」で弾薬のお値段高すぎて撃つに撃てない50㎜CTAではないよ

2022/02/08(火) 16:13:48.99

ブッシュマスター系列の機関砲が現状　とても魅力的

89式で使われたエリコン35mm機関砲は弾薬がマガジン方式で17発×2つまでしか即応弾ない
34発を撃ち切ると人力でのマガジン交換でしばらく撃てない　マガジンもかなり重いからな
ブッシュマスター系列はリンクベルトでつなげて弾のある限り撃てる　はるかに近代的だ
APFSDSがあるからAPDSしかないエリコン35mmよりも貫通力も高い　
そして30mmAPFSDSの貫通力が均質圧延装甲80mm+程度と想定され大半の重装甲車を十分加害できる
戦車でも側面や背面なら十分に加害できる威力で必要十分だろう　
50mmCTAにしてもどのみち正面装甲は抜けないから戦術的価値は変わらない（帯に短したすきに流しだ）　
その上でブッシュマスター砲のほうが大幅に弾薬が安い

2022/02/08(火) 16:48:15.76

35ミリ弾の備蓄を使うために30ミリでなく35ミリのブッシュマスターにしないのかな

2022/02/08(火) 17:10:20.90

>>724
それらが、IFVやAPCのカウンター為に拘束されるっていう事なんだが？
IFV型がAPC代わりに配備されるっていうなら兎も角、IFV型でATMも搭載しないなら30ミリは威力不足だろ。
当の米軍も50ミリを開発中だし

2022/02/08(火) 17:14:57.66

>>724
弾が安いからと、通用しない兵器を配備するなら
陸自の装備行政の失敗としか言いようがない

2022/02/08(火) 17:41:02.79

自衛隊、特に陸自は開発費を無駄にしてる傾向が強いね。
陸自は輸入、海自と空自に開発予算とリソースを集中するのが日本の国産装備開発のあるべき姿だったのかもしれん。

2022/02/08(火) 19:42:25.76

アパッチの件もあるしな

2022/02/08(火) 19:49:09.06

あれは、OH-1を最初から武装ヘリとして開発しとけば良かったんだよ。

2022/02/08(火) 19:57:22.41

ロシアも57mmと同時に30mmのIFVを新たに調達するんだし
下は同じ口径で良いんじゃない？

上のはブッシュマスターの50mmを米同様に調達するか
別の選択肢を探すべきだろうけど

2022/02/08(火) 20:49:01.88

>>731
実力不明じゃんw
乗員周辺の装甲ケチるだろ

2022/02/08(火) 20:55:24.90

>>729
現実は空自と海自が輸入
あまり重要ではない陸自こそ国産で色々な試しをできると感じる
どのみち自衛隊の国防計画は紛争が起きたら米軍の弾薬を当てにしていて、自前の備蓄はそう高くないらしい
米軍と規格があまり離れると危険

2022/02/08(火) 21:42:01.30

>>733
構想では、MPMSを8発搭載して、潜水艦の様に運用する事を想定してたらしいから、防弾はあんまり関係ないと思う。
まあ、マングスタ位の防弾性能は有るだろうし

2022/02/09(水) 00:38:42.04

アパッチの後継じゃなくて、oh1の後継として復活しないかしらね

2022/02/09(水) 08:04:43.89

>>735
コンセプトの先見性はあったな今になってみると

2022/02/09(水) 08:38:58.08

水子案なんて100万トン戦艦みたいなもんでしかないぞ

2022/02/09(水) 08:59:42.83

OHベース案は馬力が貧弱過ぎる
発展系つっても元のエンジンがあの様だからな…

2022/02/09(水) 11:06:57.59

>>734
別に空自も海自も国産兵器を大量投入しているだろう。
普通に国内での運用のしやすさでしょ。
空自は防空と対艦一本槍の方針に合う様に国産しているし、海自も日本近海での運用に最適化するために
船体は国産。
陸自についても狭隘な都市、道路と山岳地帯が多い日本の地形に合わせて国産装備を調達している。
弾薬に関しても米軍を当てにしている訳でなく、国内在庫が逼迫したら提供して貰える様に程度の話。

2022/02/09(水) 12:32:36.98

次期軽装甲機動車はハウケイとイーグルに絞られたっぽいね
ハウケイはMでラ国
イーグルは輸入とのこと
イーグルって右ハン仕様あったっけ?
https://twitter.com/shironeko_c/status/1491013677142900742?t=ORkQeIOgksopzVMmgjoFRA&;s=19
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2022/02/09(水) 12:39:34.33

>>741
M型ってそのMかよw
なんて安直な

2022/02/09(水) 13:12:07.07

イーグルの最新型の元はウニモグだっけ？
なら右ハンドルの使用も出来そうだね。

2022/02/09(水) 14:23:31.65

イーグルVはオプションで右ハンドルがあるみたいだ
Hawkeiのほうが垢抜けてて見栄えがいいが、イーグルは候補の中で一番小型で自衛隊っぽい

2022/02/09(水) 16:43:35.53

軽装甲機動車を微改造した程度のもので充分だと思うけどなぁ
何故わざわざ海外製を選ぼうとするのか

2022/02/09(水) 17:38:52.65

>>741
ライセンス生産まで出来るならHawkeyeだな
https://i.imgur.com/JfW1Zt7.jpg

2022/02/09(水) 17:45:21.43

>>746
Hawkeiさん、色々と不具合抱えてるようね

Mさんがま(ともに)改造する？

2022/02/09(水) 17:59:45.34

だとするとハウケイのライセンス生産が三菱なら、WAPC後継はパトリアを輸入にして部隊配備かな？

2022/02/09(水) 18:05:38.66

>>745
そもそも>>741は外国のでの候補選抜なんでないの

2022/02/09(水) 18:07:53.50

イーグルの車幅は4t車並みなんだな

2022/02/09(水) 18:26:01.25

>>749
どうやら完全国産は無いっぽい
ラ国は知らん

2022/02/09(水) 18:35:52.48

ウニモグベースなら元の車両が国内でも使われてるから問題は無いんだろう。
だが、何でこの二車種に絞られたのかを陸自が明確にしなければ尾を引きそうだな。

2022/02/09(水) 18:42:57.25

>>752
車幅と右ハンドルでないの

2022/02/09(水) 19:17:40.79

>>721
ストライカーでもパトリアでも参考にすればすぐにM社は開発は出来るだろう
自衛隊が欲しいのはこの技術なんじゃないか？
当面は既存の装甲車両の装甲増加にも応用出来るかも知れん
https://i.imgur.com/Ssar9p4.jpg
フィンランド側にロイヤリティ払えば使わせてくれるだろう

2022/02/09(水) 19:31:23.17

>>748
ファミリー化するのに其れはない

2022/02/09(水) 19:45:16.76

>>754
古塔つみ、みたいにトレースする？

2022/02/09(水) 21:38:58.22

>>743 >>752
イーグルIV以降はデューロ野戦トラックがベースだよ
トラックと言うよりはトラクター寄りのウニモグと違って舗装路上の性能もいい

2022/02/09(水) 22:32:43.88

>>754
日本の狭い道路事情に合わせて用意できる装甲車が必要
現状は三菱のMAVか小松に土下座して装輪装甲車（改）再度頑張ってもらうかしかない

2022/02/09(水) 23:11:06.13

MAVじゃ全然あっとらんやろ

2022/02/09(水) 23:38:38.59

>>758
あれ装甲は取り外し出来るから
車長の大きさから比較すると車幅より車高が上がった感じだな
https://i.imgur.com/kQxG7nc.jpg

2022/02/10(木) 00:38:14.30

>>754の写真のパトリア、車体に対して足回りが貧弱に見えてちょっと心配になっちゃう感覚あるな
車体下に空間設ける必要があるからスカスカになるのはわかるんだが、にしても車体とのバランスが…って

2022/02/10(木) 01:15:02.36

>>761
ツベ観るとAPCタイプは増加装甲付けても浮行性はそのままだからから中空装甲なんじゃないか？
そのモジュール装甲技術が欲しいんだろうな

2022/02/10(木) 01:37:54.59

モジュール装甲なら、10式でも16式でも使ってるだろ。
パトリアのは何か特異性でもあんの？

2022/02/10(木) 08:28:30.31

装甲が足りなかった小松と違って実戦で防御力が証明されてる堅実性じゃないの

2022/02/10(木) 09:10:37.74

パトリアの側面防御力

側面に以下の様な装甲を構成する事でSTANAG level 5を達成するとな
https://twitter.com/thedeaddistrict/status/1471809874166272007?s=21
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2022/02/10(木) 10:00:21.50

普通の多層装甲じゃん

2022/02/10(木) 10:07:52.88

すげー重くなりそう

2022/02/10(木) 10:48:11.16

>>764
それ、三菱にもブーメラン・・・。

2022/02/10(木) 13:01:59.05

16式の弁当箱みたいな増加装甲も似たような感じやろ

2022/02/10(木) 13:24:01.55

我が国の誇るコマツのLAVなんて只の高張力鋼だけどな！

2022/02/10(木) 13:25:06.78

>>766
重要なのは材質と組み合わせ

2022/02/10(木) 13:29:36.81

もし対ドローン用にレーザーを載せるなら発電能力を考えないと装甲なんてトロフィーシステムつければそこそこの性能でいい

2022/02/10(木) 13:32:24.48

>>772
その意味ではハイブリッドシステムの研究が今行われてるのでそれ考えると装甲車が海外製になるとか普通にないわな

2022/02/10(木) 15:48:24.55

勝手に弄れないしな

2022/02/10(木) 21:01:51.51

輸出禁止指定食らってる謹製防弾鋼板を使える三菱と
ただ買ってくるしかできない小松を比べるのは可哀想だと思うの

2022/02/10(木) 23:07:46.69

最近の公開訓練で軽装甲機動車の部隊改造で12.7mm機関銃の全周射撃可能な形になってたな
今まではワイヤートラップ金具に板ごとネジ止めだったから前方しか撃てなかった
それが溶接で無理やり金具作り銃座の内側に固定させてた　
ずっと言われてたベアリングの耐荷重は無視して無理やり乗せたのかな

2022/02/11(金) 13:52:24.51

技術資料、だからなー。
やっぱ小松に三つ指ついて謝って、になる気が。もしくは4人乗りの軽装甲車は捨てるか。

2022/02/11(金) 13:59:36.06

三つ指ついて謝るの気に入ったのか
1人で練習してろ

2022/02/11(金) 14:18:48.72

＞＞778、発言すれば良いって物じゃないぞ。　　（）

それはともかく、大型、小型装甲車両方とも青く見えた芝生は実は茶色だった、としか思えん。
96式装輪装甲車は16式と協同は厳しいのでMAVで即応機動連隊は揃えて、それ以外はNBC偵察車ベースのWAPC、
LAVは使い方考えて、それでも本当に必要なら、再生産なり装甲ランクルをあつらえるなりしたら良いと思う。

2022/02/11(金) 14:40:22.34

安価もまともにつけられないのか…(呆れ)
">>"レス番号ね。全角で＞＞だと付かないよ

本当にコマツ信者ってこの程度しかおらんのか？

2022/02/11(金) 15:01:07.73

今更96式改導入する必要性ある？
MAVorパトリアの8x8とイーグルorハウケイの4x4の2種だけでいいだろ

2022/02/11(金) 15:21:55.21

>>775
だから良かったんでないのコマツにとっても防衛省にとってもな
コマツは本業の重機開発に専門職回せるし防衛省も三菱の装甲車導入できるし

2022/02/11(金) 16:09:09.21

>780　5ちゃんブラウザ使った事無いのー。信者でも何でも好きな事言ったら良いよ。小松は世界相手に充分儲かっていて文句ばっかの日本の防需に興味が無くなっただけなので。

96式の大きさに拘るのは、国土交通省が特大車輛の運用は自衛隊であろうと特例罷りならん、としているから。
19式装輪155㎜砲があんな歪(所謂ガラパゴス)になったのはそのせい。
装輪機動部隊として機動戦闘車と協調して使う8輪装甲車は互換性、スケールメリットでMAVで押していくでしょ、訳分からん横やりが入らなければ。

参考品としている４ｘ４、一回りでかくなったから軽装甲機動車と同じことが出来ないし、さりとて機甲部隊の装甲車のような真似は出来ないし、イマイチ使いどころが見えない。

2022/02/11(金) 16:14:36.92

国内で運用する限りではどう考えても幅2.5m以内の方が使い勝手がいいし
（現行の96式の防御力で）バンバン飛ばされるような事態にも
遭遇することはないだろう
よって96式を改修して国内専用として使い続けるというのはありだと思う

2022/02/11(金) 17:25:45.72

>>784
投石・火炎瓶・手製爆弾やせいぜい猟銃程度の暴徒に対する治安出動には充分だろう

他国からの直接侵略や
危険な海外派遣には装甲も武装も貧弱なんじゃないか？
2003年からのイラク派遣から96式の限界が見えていたろ
https://i.imgur.com/wNw1fOz.jpg

2022/02/11(金) 18:39:07.88

>>772
ドローンには、レーザーではなくマイクロ波でいいと思うがね。
指向性マイクロ波による電磁誘導でドローンの回路を焼き切ればいいわけだし。

2022/02/11(金) 18:41:27.66

>>786
強力なEMPでアクチュエータモーターを
ジャム出来たりしないのかしら

2022/02/11(金) 18:44:39.70

日本の反政府勢力は今では幾らでも重火器を取り揃えれるだろうから、まあ戦車や装甲車何て良い的にしかならんだろ・・・。

2022/02/11(金) 19:35:19.92

>>781
96式置き換えなんて何年かかるかわからんし、そもそもMAVだけで全必要量を賄えるかかもわからんし96式のアップデートは必要じゃね？
うまく行けば普通科全部にAPCを配備できるようになる

2022/02/11(金) 19:37:02.71

>>789
MAVだけでは賄わないだろ、共通戦術装輪シリーズ入ってくるからな
実際は共通戦術装輪と機動装甲車は統合されそうな気はするが

2022/02/11(金) 20:27:30.61

老巧化の目立つWAPCの後継は早期に揃えるのが可能なパトリアが妥当、その他の新しく開発が必要になる種類をMCV派生で作るんじゃないか？

2022/02/11(金) 20:43:05.82

問題なのは、三菱は水陸両用モデルの開発してて
アメリカとイギリスがガッツリ関わってる状態
MAVをメインで生産する余裕ってあるんだろうか？

ここは、防衛省が小松に菓子折り持って謝罪して
MAVをコマツで生産してもらうのが一番だろうな。

2022/02/11(金) 20:56:00.50

>>791
16式が74式の代替なら、そろそろ生産ラインの余力はできる。

>>792
そしてまた、設計を勝手に変えるわけだな。

2022/02/11(金) 22:56:05.83

コマツとしては利益を上げなきゃならん訳だから、頼むとか謝るとかそういう話じゃない。
具体的に何をする？漠然とした事しか言えないのか？
当然相応に割高になる。
コマツはそれだけ人的リソースを比重の低い防衛産業に割く事を渋っている
利益率の良い砲弾事業はちゃっかり続けると言っている訳だから、一旦腰を上げた企業を踏みとどまらせられるのは金だけだ

この類の何人もいる様だが「土下座してあやまる」「菓子折り持って行く」、などと揃いも揃って社会出た事ないのだろうか
勿論誠意を見せるとなれば必要だが金を出さないうわべだけの誠意には意味がない。

2022/02/12(土) 00:53:05.36

防衛産業に関わってたら中共がイチャモンつけてきて中国市場が危ういからな

2022/02/12(土) 03:57:03.11

正直小松が抜けたのは皆ハッピー事案だと思ってるが
昨今の国の不義理っぷりを見てると
三菱にまで見限られるんじゃないかと心配になる
いつまでも
あると思うな
親と金ってね

2022/02/12(土) 05:18:14.32

日本政府自体がもう国内の産業を潰すか売るかの方針なんだが？
三菱も本当は手を引きたがってるけど出来ないのは歴史のしがらみなんだろうね。

2022/02/12(土) 07:15:39.29

>>797
>日本政府自体がもう国内の産業を潰すか売るかの方針なんだが？
日本のうんこマスコミでも日本オワタ連呼勢くらいしか書かないようなことを
信じているのか、その一味なのか。

2022/02/12(土) 09:31:36.96

装甲車専用企業を作らないと民需はいずれEVに行ってしまう

2022/02/12(土) 09:32:00.48

まあ、材料の安定供給の為に材料系の工廠は有った方が良いと思う。
防需の細く長くっていうのは企業に負担しか成らんし、物性も特殊だし。

2022/02/12(土) 09:35:53.75

>>799
それだけEVが発達したなら装甲車も電動になるだけだろ

2022/02/12(土) 10:43:28.23

EVの主流は海外メーカーになるから早期の導入は陸自は難しいだろうね。
空海はさっさと導入しそうだけど。

2022/02/12(土) 10:54:36.10

海自は潜水艦に関しては完全にEV化でシフトしていくだろうね。
全固体リチウムやマグネシウム電池の実用化で確実になるかと
ディーゼルも不要で、電池容量が既存の10倍ほどになればメリットは大きい

空自は難しい、ただバイオ燃料配合で環境に考慮したジェットエンジンになっていくであろうが
時代は無人機だし、小型ドローンはEVか

陸自は、レールガンのためにもEVは必須だろうな

2022/02/12(土) 11:20:55.94

潜水艦でフルEVとかどう考えても無理だろ

2022/02/12(土) 11:26:31.89

船体の表面に太陽電池を貼り付けて海面スレスレを日光浴するんだ

2022/02/12(土) 11:38:13.43

>>802
主流になる海外メーカーってどこやねん。

2022/02/12(土) 12:30:33.89

>794　いや、本当に社会人やっているなら「謝る」「菓子折」持って行くのは相応の予算取りが『当然』準備されている前提で話すと思うぞ。
今時、この令和の世の中で不義理、過去のやらかしをを誠意だけでチャラに出来ると思っている程能天気にはなれん。

2022/02/12(土) 12:59:07.20

>>807
世間じゃ菓子折り持って謝れば許させるのか

へー

2022/02/12(土) 13:05:05.08

>>808
正式には日本酒一升瓶を2本だろ

2022/02/12(土) 13:07:05.93

寒菊で

2022/02/12(土) 14:20:57.23

あー、予算扱う権限どころか、バーチャル社会人の方でしたか、申し訳ない（）。

2022/02/12(土) 15:09:57.55

隠居ｼﾞｼﾞｨが頑張ってる感

2022/02/12(土) 18:50:30.94

菓子折りでとかどんだけ安い案件何だろ