練習機総合スレッド40

**名無し三等兵** · 2021/12/10(金) 03:56:59.63

ますます蓋然性が高まる　
T-7Aライセンス生産はスレの総意
※前スレ
練習機総合スレッド39
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1635824751/

**名無し三等兵** · 2022/01/25(火) 21:16:03.63

>>873
スペインのPC-21はたったの24機だよ。
PC-21はピラタス社の売り込み文句の通り、
初等から高等まで複数の機種を揃えた上でそれを効率よく運用するのが難しい小規模空軍によく適している。

大出力のエンジンを有する機体のイニシャルコストは、従来の初等練習機よりずっと高いし
そのことを販売元のピラタス社も認めているが
中等から高等まで使い回せる利便性を活用すれば、ランニングコストではるかに勝るとも指摘している。

というわけで、スペインなんかより規模が大きく
まとまった数の初等練習機を導入できる空自に必要かどうかは微妙。

**名無し三等兵** · 2022/01/25(火) 21:24:07.11

>>889
国内3社とボーイング・サーブ連合の力関係を見ると
完全従属パートナーにしかならないのが目に見えている。
下請けに入っても何も得るものはない。

空自がイタリアに関心を示しているのは、
レオナルドがその規模的に「扱いやすい」相手と見てるからかも知れない。
高等練習機の開発に日本政府が投資するとしたら、EBT能力の取得が大きな目的の一つになるだろうから
レオナルドから好条件を得られるかどうかは重要な問題になってくる。

ボーイング・サーブ連合と組んでも何かが得られる可能性はほとんどないだろう。
何なら、セントルイス工場製のやつを日本はそのまま輸入しろ
訓練過程も全部アメリカに合わせれば無問題、と言い出すかもしれない。

**名無し三等兵** · 2022/01/25(火) 21:56:20.06

>>887
使ってないやつをごく少数とか普通にいやがるわ。
多少効率悪くともC-2使うわ

**名無し三等兵** · 2022/01/25(火) 22:05:26.00

>>891
言い出すかもしれないし
言い出さないかもしれない ( ´∀｀)

**名無し三等兵** · 2022/01/25(火) 22:08:31.57

ボーイングの場合、どういう訳かTier1の方が利益率が高いというボーナスステージ状態が恒常化してしまっていて
下請けのはずが主従逆転してしまっているのが面白いよね

どちらが奴隷かもはや判らんという

**名無し三等兵** · 2022/01/25(火) 22:09:45.54

>>892

海自「C-130ください」
空自「C-130ください」

**名無し三等兵** · 2022/01/25(火) 22:50:10.23

>>887
今まさに国産で戦闘機を開発しようとしている空自に何を言っているのか？

>>895
海自は中古の安い物しか買えなかったから。
空自はC-2を調達中であり、C-130の増備は計画も無い。

**名無し三等兵** · 2022/01/25(火) 22:52:58.63

>>889
だったら戦闘機も輸入になるわな。
そもそも国内航空3社とエンジンのIHIはボーイングのライバル企業たるエアバスにも
先進部品を供給しているというのに。

**名無し三等兵** · 2022/01/26(水) 01:25:56.69

正直是非はともかくだ
静浜で空自カラーのPC-21が
教官ソロの展示飛行をするのを見たい

**名無し三等兵** · 2022/01/26(水) 04:51:38.16

防衛産業の維持には開発案件を急に増やしても生産の方を維持できない
急に開発案件が増えても技術者は急には増えないという問題がある

航空機なんかは設計スタートから生産開始まで10年かかるものがほとんど
その間に工場の生産や部品メーカーはどうさせるつもり？
技術者だってローテク製品の開発にはりつけてしまうと肝心な高度な分野で不足してしまう

5ちゃんねるのような全て新規開発か全て輸入かなんて話しは暴論でしかない

**名無し三等兵** · 2022/01/26(水) 04:59:13.19

次期戦闘機開発も順調にいって量産初号機は2031年で生産が本格化するのは2030年代中頃
設計陣は忙しくても生産を担う現場は生産するものがない
防衛関連の航空機の生産は当面はP-1＆C-2やライセンス生産のヘリに頼らないといけない
今の防衛産業の生産現場にとっては次期戦闘機開発の後に練習機開発なんて何の意味もない
それよりは早期に生産品を与えた方がよっぽど産業維持に役立つ

**名無し三等兵** · 2022/01/26(水) 05:04:42.70

https://itest.5ch.net/mevius/test/read.cgi/army/1643140768

次スレ登場

**名無し三等兵** · 2022/01/26(水) 05:47:15.63

>>891

サーブが開発費を出さなければ従属パートナーになるのは当たり前だろ
金を出さない奴には発言権はない

外国機改造は原型機開発国や開発企業に改造許認可権があるが
新設計で出資ゼロなら提案はできても決定権は出資者にある

次期戦闘機だって同じで海外メーカーに発言権はない
防衛省や三菱のオーダーに応否するか提案するだけで決定権はない

**名無し三等兵** · 2022/01/26(水) 05:55:28.95

マスコミはT-7をボーイングとサーブの共同開発と報道するとこが多いが
厳密にはサーブは開発に参加はしてもボーイングの下請け
政府間合弁事業である国際共同開発とは異なる
B787の開発に日本企業が参加したのと同じで厳密には下請けでの参加
次期戦闘機でのLMも立場的には下請けでの参加だ
マスコミが安易に共同開発という言葉を使うから誤解する人が多いが
T-7に関してはサーブは下請けで開発したにすぎない

**名無し三等兵** · 2022/01/26(水) 07:49:26.32

>>891

練習機で何か主導権を握る必要なんてあるのか？

練習機なんて戦闘機パイロットを一人前にする為の訓練機材だから
技術開発目的がなくなれば主導権とか全く必要ない
練習機を弄り回して何をするつもりなのだ？

バーチャル技術なんて次期戦闘機の方でいくらでもやる
戦闘機の操作訓練とかはF-3シミュレーターでやること

**名無し三等兵** · 2022/01/26(水) 09:53:13.09

https://www.jwing.net/news/45560

これ読むとシミュレーション技術は
次期戦闘機関連でやるので練習機関連を無理してやる必要ないのだろう

**名無し三等兵** · 2022/01/26(水) 09:58:46.66

>>903
>T-7に関してはサーブは下請けで開発したにすぎない

何かソースあんの？

**名無し三等兵** · 2022/01/26(水) 10:09:10.08

ボーイングがアメリカT-Xに応募する為に開発したのであって
スウェーデンは採用予定がなかいからでは？

例え設計をサーブに丸投げだったとしても
権利関係からしてボーイング製になるだろ

ちなみにグリペンなんて主翼とかはBAEが設計してるがサーブとBAEとの共同開発とは言わない

**名無し三等兵** · 2022/01/26(水) 11:08:05.77

（古代の宇宙人マジェスティック12）
コーリー・グッド
「アメリカの極秘宇宙計画はドイツのナチスにその発端があるのです。
ペーパークリップ作戦を通してアメリカに渡った多くのドイツ人科学者たちはすでに高度な宇宙船の開発を進めていたのです。
今も何十という国家が携わっています。
例えばエストニアやウクライナは現在もその計画に関わっていますし、もちろん超大国も同様です。
アメリカの他に中国、ドイツ、ロシア、イギリスもこの計画のメンバーです」
↑
ウクライナ
つまりアメリカ、ロシア、中国は仲間
対立は芝居

------------------------------------

アインシュタイン、ジョン・フォン・ノイマン、オッペンハイマー、ヴェルナー・フォン・ブラウン（アメリカ宇宙開発の父）ら当時の世界最高の学者らは最高権力組織のもとで回収されたＵＦＯの分析していた。
これは現在も継続中。
最近では日本の物理学教授がコロラドの地下にある米軍基地に招かれて米軍製のＵＦＯを見学してる。

**名無し三等兵** · 2022/01/26(水) 11:09:18.20

～人類の歴史は2031年で終わり～

31年キリスト死亡
↓
↓2000年 ←テスト期間
↓
2031年人類滅亡（人類はテストに不合格）

木村秋則と松原照子が宇宙人(神)が2031年に人類を滅ぼすと言ってる。
宇宙人はキリスト死亡後、2000年間でダメだったら滅ぼすと決めてたみたい。

～宇宙人が人類を滅ぼす方法(2031年に4回目？のリセットが起きる?)～

隕石を地面に落とす
↓
粉塵が地球を覆い寒冷化　すべて凍りつく
↓
人類が滅びる
↓
隕石を海に落とす
↓
水蒸気が地球を覆い温暖化

火山を噴火させて大地を入れ替えれば環境汚染はなくなる

**名無し三等兵** · 2022/01/26(水) 15:54:36.62

T-4後継機の話が出ない理由はT-4後継機にはT-4並の機体が必要ないから
純粋な中等練習機なら低亜音速機かターボプロップ練習機で十分で上に高等練習機が必要になる
T-4後継機をT-7AやM-346並の機体にすると必要機数が100機にも満たない機数しか必要ない
下に高性能ターボプロップ練習機か安価なジェット練習機を導入する必要が出てくる
T-4後継機だから同数の後継機が必要とはならない
練習機を開発してペイするほどの量産数が全く見込めないから開発する動きが出ない
次期戦闘機とF-35を練習機代わりには使えないからT-4のようなハイスペック中等練習機は必要なくなる
これで敢えて練習機開発するには相当な動機が必要になる

**名無し三等兵** · 2022/01/26(水) 18:37:22.60

>>907
T-50はアメリカでの採用予定がなくてもKAIとLMの共同開発だし
LMも金出してるね

**名無し三等兵** · 2022/01/26(水) 21:05:58.55

>>899
>>900
メーカーに発注を出さなければ技術者は育たない。
そしてライセンス生産は設計図通りに作るだけで、設計の技術は身に付かない。
XF-3の開発は三菱がプライムとして行うことで、川崎や富士の技術者はコンポーネントの
設計経験しか得られない。
練習機が国産で無い場合、川崎の航空関連技術は育たないばかりか、減ることになるだろう。
富士に関しては自社設計の航空機を長いこと開発していないから、既に技術を喪失している。
工員や設備は金で揃うが、技術者はそうは行かない。
技術を維持発展させる為には国産するしかない。

**名無し三等兵** · 2022/01/26(水) 21:10:54.21

川崎はP-1やC-2をしてるんだが(笑)

**名無し三等兵** · 2022/01/26(水) 21:14:11.42

そっちは大型機だろ

**名無し三等兵** · 2022/01/26(水) 21:17:25.88

>>910
＞T-4後継機をT-7AやM-346並の機体にすると必要機数が100機にも満たない機数しか必要ない
なんか日本語が無茶苦茶だが、大丈夫か？
戦闘機操縦基礎課程からF-15、F-2で行なっている戦闘機操縦課程まで
カバーすると仮定するならば、その他飛行隊雑務機やら司令部支援飛行隊やらで
150機は必要となるでしょ。

**名無し三等兵** · 2022/01/26(水) 21:18:16.84

>>913
それはすでに開発が終わっているでしょう。
生産では技術者の設計経験が得られない。

**名無し三等兵** · 2022/01/26(水) 21:21:53.30

T-2は90機程度しか生産してないのに嘘はダメ

**名無し三等兵** · 2022/01/26(水) 21:36:40.19

>>917
T-2はF-1飛行隊を除き、各飛行隊の雑務機や支援飛行隊では使われていなかったから。
戦闘機飛行隊に複座機が無くなると、その代替もしなければならないから
各飛行隊の雑務機は増備される可能性は高いし。

**名無し三等兵** · 2022/01/26(水) 21:51:08.12

防衛装備庁が動いてくれないものが開発にまで進むことはないよ
事実上、防衛装備庁が開発案件のコントロールしてるのだから
この状況で国内開発にするには三菱や川崎が試作機を自社制作するしかない

**名無し三等兵** · 2022/01/26(水) 21:52:23.26

>>919
まあ装備庁がそう考えてたら>>6みたいの募集しないけどな

**名無し三等兵** · 2022/01/26(水) 22:04:53.39

>>920
輸入を前提にした募集だからしゃーない

**名無し三等兵** · 2022/01/26(水) 22:10:35.78

>>921
まあ募集の順番みれば逆よね

**名無し三等兵** · 2022/01/26(水) 22:10:38.23

>>919
＞防衛装備庁が動いてくれないものが開発にまで進むことはないよ
動くも何も正式に何も決定していないのだから動ける訳が無いでしょう。
事前研究が必要な先端技術はXF-3開発で行われているのだから、装備庁が練習機の為に
行う物など無いでしょう。
現段階で公開されているのは国産を含めた次期練習機の取得方法についての
情報提供依頼のみ。
研究開発の仕組みを理解していないでしょう？

**名無し三等兵** · 2022/01/26(水) 22:29:34.74

>>919

取得の方法を調査ということはしかとしたプランが無いと無理だよ
これから考えますなんて話を取得方法として解答できる？

ライバルは既に具体的なものを提案できるのにだ

国内開発したいですけど具体的なプランはこれから考えますなんて話あるわけない

**名無し三等兵** · 2022/01/26(水) 22:30:21.09

間違えた>>923

**名無し三等兵** · 2022/01/26(水) 22:34:12.20

>>924
>>806
そしてそれに>>26で言われてるような事が考慮されれば結論は見えてるんでないの

**名無し三等兵** · 2022/01/26(水) 22:47:09.74

>>926

>>26の話の根本的な間違いはT-4後継機は次期戦闘機の次という時間的な余裕がないこと
現時点で後継機の検討を開始したということ次期戦闘機の開発期間と完全に被ることが確定している
この元高官の自説は現役防衛省の人達によって否定された形になっている
次期戦闘機の次で良い話なら今はノンビリ教育体系の研究でもやってればよい
そうはいかないから後継機の検討を開始することになってしまった

理由は不明だがT-4の寿命は次期戦闘機開発が終わってからでは間に合わないという判断が出されてしまったということ

**名無し三等兵** · 2022/01/26(水) 22:52:02.37

>>924
＞取得の方法を調査ということはしかとしたプランが無いと無理だよ
そのプランを決める為に調査を行なっているのでしょう？

＞これから考えますなんて話を取得方法として解答できる？
これは情報提供依頼であって、取得の要求ではない訳だが？

＞ライバルは既に具体的なものを提案できるのにだ
日本は既に有る物からしか選べない技術の無い国とは違うのだよ。

＞国内開発したいですけど具体的なプランはこれから考えますなんて話あるわけない
同じくプランを考える為の情報提供依頼。
日本語は苦手か？

**名無し三等兵** · 2022/01/26(水) 22:52:19.49

>>927
>>806を理解できてないんだな、次期中期防で「検討」が入る(現時点では検討すらまだ始まってない)のだろ、そのための情報要求なのだよな
次期戦闘機の設計が進んでそこから移行してくと考えればおかしくなかろ

**名無し三等兵** · 2022/01/26(水) 22:55:33.40

>>927
＞>>26の話の根本的な間違いはT-4後継機は次期戦闘機の次という時間的な余裕がないこと
＞現時点で後継機の検討を開始したということ次期戦闘機の開発期間と完全に被ることが確定している
T-4の退役時期について公的発表は一切無い。
根拠無しの憶測。

＞この元高官の自説は現役防衛省の人達によって否定された形になっている
形とか曖昧に逃げているが根拠無し。

＞次期戦闘機の次で良い話なら今はノンビリ教育体系の研究でもやってればよい
＞そうはいかないから後継機の検討を開始することになってしまった
どれも素人の憶測。

＞理由は不明だがT-4の寿命は次期戦闘機開発が終わってからでは間に合わないという判断が出されてしまったということ
全くもって根拠無し。

何か一つくらい根拠を出して論じることは出来ないのかね？

**名無し三等兵** · 2022/01/26(水) 22:57:33.06

すぐに使えなくなることはないが
エンジン周辺で経年劣化の影響が出たのは痛かったな
エンジンがイカレかかると寿命延長が難しくなる
次期戦闘機の開発が一段落するのが2031年だと課程して
そこから更に7~8年開発期間かけるとT-4更新は2040年近くなる
そんなに引っ張れないから2021年から検討に入った
T-4を後15年以上引っ張るのは無理だ
やるとしたら次期戦闘機と並行開発を強行するか外国機導入しかない

**名無し三等兵** · 2022/01/26(水) 23:04:43.49

>>931
エンジンの修理は既に終わって順次改修してるだろ、むしろ使用が減ったので使える年数自体は延びた位だな
後は2021年から検討に入ったかどうかは改定される中期防に載ってからだな、まあ2023年から検討始めて2026年位から開発開始、2029年に試作機で2031年頃量産型完成で2032年頃量産開始で2035年配備開始とかなら設計は次期戦闘機からずらせるだろ

**名無し三等兵** · 2022/01/26(水) 23:06:42.17

後継機の検討をはじめたということは
後1~2年のうちに結論を出す
今回のF-Xでさえ検討期間は2年程度
提案する方も具体的な提案できないとボツにされる

**名無し三等兵** · 2022/01/26(水) 23:09:09.44

>>931
T-4の寿命は公式に発表されたものはない。
そしてBI使用機以外退役機は出ていない。

**名無し三等兵** · 2022/01/26(水) 23:10:35.22

>>933
中期防の改定が2022年度、予算がついて始まるとして2023年４月からだろ
その中期防に検討入ってそこから検討二年としても2025年４月、そこから準備室だなんだで一年で2026年4月だな

**名無し三等兵** · 2022/01/26(水) 23:24:09.67

>>932

それが問題なんだって
エンジンみたいな金がかかるとこで故障がでる古い機体を無理して維持するとコストが嵩む
経年劣化は1つ直しても他のとこもイカレてくる場合が多い
しかもエンジンだと重大事故に直結する
国内開発したいから無理してT-4を引っ張りますとは言えないだろ
動力物はエンジンがイカレてきたら先は短い

**名無し三等兵** · 2022/01/26(水) 23:30:21.97

>>933

中期防で開発着手まで決められないと
開発開始なんて次の大綱期間までやれないぞ

**名無し三等兵** · 2022/01/26(水) 23:36:05.62

>>936
別にその後なにか起きたか？
そもそもエンジン単体でも問題が起きるのは世界中でよくある話だろ、トラブル直せないと困るのは当然だがな

**名無し三等兵** · 2022/01/26(水) 23:40:01.39

林氏なんかも機体の劣化の方に関しては色々予想してたが
エンジン周りに経年劣化が出ることまでは想定してなかったからなあ
T-33は機体故障で墜落事故起こしたら2年全機退役が早まった
2030年頃に退役開始でも今年くらいか設計開始しないと間に合わない

**名無し三等兵** · 2022/01/26(水) 23:42:31.50

>>939
T-33はそもそもの年数が長かったのもあるのでな
そもそも2030年退役開始になるとは思わんがね

**名無し三等兵** · 2022/01/26(水) 23:52:09.52

>>938

流石に使用年数が30年過ぎた機体に要求してることが酷過ぎ
もう一番新しい機体でさえ使用20年になる
平均機齢は27~28年位らしい
空自の整備力をもってしても劣化は避けられない

**名無し三等兵** · 2022/01/26(水) 23:55:30.63

>>239

T-33の引退開始は使用開始から40年位だぞ
T-4も量産初号機が1988年からだから使用開始から既に34年
後6年で40年だから先は見えてる

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 00:05:27.53

>>942
>>941に「平均27～28年」とあるならそこから10年後でも40年にはいかんだろ
途中で機体の延命改修入れるとかすれば今年度改定される次大綱の間は十分持っだろ

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 05:37:46.84

T-7とT-4の後継機に関する情報要求が同じ書面で出たということは
両機の更新時期が同時期なのは明白でしょ
元々T-7の後継機は2023年末に何らかの決定予定だったから遅くとも2020年代末に更新開始予定だったと推測される
T-4も同時期なのはほぼ確定かと

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 06:01:21.60

ターボプロップ機1択だろうなそして高等練習機にT-7Aクラスが入ってそれで決まりそう

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 06:23:22.78

>>943

後継機の検討に入った時点で延命改修の可能性はなくなった
延命ができるなら後継機検討より先にやる

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 07:11:07.25

>>945
中等練習機としてのT-4については、空自はほぼ満足していて変更の理由がないんよね。
そこを思い切ってターボプロップにするってことはないと思うよ。
そういう冒険をする理由がない。

中等向きのターボプロップ機については、このスレで名が挙がるPC-21とか、
既存の機体がいくらでもあるけど
空自はいままで全く関心を示していない。

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 07:18:23.34

F-35を導入した時点で練習機のあり方が変わるのは確定
複座訓練型がない戦闘機が導入されたことにより避けられない
続いてF-3だから流れは決まった
これはT-4がどうこうに関係なく練習機は戦闘機パイロットを育成する機材だからしょうがない

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 07:19:25.18

>>947
低価格設計にして近代化できれば十分でしょうな
F-15DJやF-2Bに関しては当座考えないで良いとして

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 07:20:38.06

>>948
M-346でも育成できるよね。
この場合無駄な超音速とかいらねぇって話しだぞ

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 07:30:27.79

後継機の検討してる時点で改修はないでしょ
これも諦めましょう

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 07:39:20.32

後継機をどうするか決めてから間に合わない場合改修だから現時点では改修はしない
そして輸入と違い国産の場合は時間がかかるから改修する可能性が出てくる
これは輸入vs国産+改修費用のコスト対決にもなるから改修はますます国産に不利となる
やっぱり政治の方で産業保護を大々的に掲げてやらないと国産は難しいね

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 07:50:45.64

練習機ごときで間に合わないなんて言ったら
普通に外国機にされる

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 07:59:50.41

財務省も動くし官僚主導で自衛隊に任せたらよほどの不正が無い限り輸入
政治決断して産業保護を打ち立て公共事業として政治主導で行くなら国産
これは動かないでしょ

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 09:40:53.62

T-1やT-2を開発した時はこの機会を逃すと大変な事になるという動機があったが
既に次期戦闘機開発するまでになると練習機開発の為に防衛政策を都合よく変更してくれるなんてムリ
流石にT-1やT-2の頃の段階はとっくに卒業している
もし練習機事業を手掛けたいならレオナルドとかピラタス、エンブラエルのように海外販路も求められる
国策としての練習機開発事業はT-4をもって終わりだよ
後は国策としての国内生産をやるかどうか

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 11:16:24.85

>>944
＞T-7とT-4の後継機に関する情報要求が同じ書面で出たということは
＞両機の更新時期が同時期なのは明白でしょ
別に明確では無いでしょう。
その情報提供依頼はT-4とT-7の後継機について、調達の方法を検討する資料を得る為のもの。
これには調達時期何て指定されていないし、これから得られる情報によって
調達時期をこれから決めていこうという段階。

>>946
>>951
P-3もSH-60Jも後継機調達が始まってから機齢延伸を行なっている。
F-1もF-2の生産を待つ為に寿命が見直しされた。

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 12:04:56.87

>>955
その状況はT-1、T-2の頃の意義とは変わっているが、技術の継承という観点からは
変わっていないよ。
国産を選ばない場合、次に新規設計する案件が当面ない為、
川崎の有人機設計技術は断絶を余儀なくされる。
本邦で航空機を1から設計する機会は限られるから。

三菱:1967年T-2、1988年F-2、2008年MRJ、2020年XF-3
川崎:1981年T-4、2001年C-2

この様に各社とも20年程度のスパンで新規設計機を開発してきたから今の航空機設計能力が
あるわけで、一旦技術を途切れさせるとその回復は困難な物になる。

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 12:31:13.96

>>601
効いてて草

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 13:04:58.98

防衛装備庁が練習機開発を重要視してないから無理でしょ
何を重視してるかなんて防衛白書等で散々明らかにされてる
川崎やスバルが行うのは無人機開発になるでしょう

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 14:36:06.90

T-7Aという圧倒的な現実

反発心から小手先の反論をせざるを得ないのは同情するが、その経緯からして主張に一貫性を持てないのは悲劇としか言いようがない...(´∀｀*)ｳﾌﾌ

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 15:02:24.73

T-2開発な時は防衛庁長官まで動かした
防衛技術本部の大臣まで動かす政治活動がなければ内定していたT-38採用を覆せなかった
今の状況で練習機開発に防衛装備庁がそこまでの政治力を見せるとは思えない
防衛装備庁は高度な分野に集中すると宣言してるから練習機開発に政治力発揮なんて無理

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 15:09:09.48

現場サイドも海外練習機を推してるわけではない
結局は防衛装備庁は必要な時に合わせた将来練習機と教育体系の構想を練らなかった
現場サイドは防衛装備庁が用意しないから海外機から選ぶことになる

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 15:21:02.56

>>959
＞何を重視してるかなんて防衛白書等で散々明らかにされてる
それは重視していると言うだけで練習機開発はしませんなんて話ではないよな？

>>961
別に政治的な話を持ち出すまでもないでしょ。
防衛省の防衛生産・技術基盤戦略にもこう書いてある。

>国内開発は防衛生産・技術基盤の維持・強化に直結する取得方法であるところ、
>自衛隊の要求性能、運用支援、ライフサイクルコスト、導入スケジュール等の条件を
>既存の国内技術で満たすことのできるものについては、基本的に国内開発を選択する。

正に新規設計機の開発技術は技術基盤の維持を必要とするところ。
これを怠れば航空機の新規設計は三菱しか出来ない状況を招く。

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 15:25:30.88

>>962
＞現場サイドも海外練習機を推してるわけではない
＞結局は防衛装備庁は必要な時に合わせた将来練習機と教育体系の構想を練らなかった
必要な時とは何時のことか？根拠は何かね？

＞現場サイドは防衛装備庁が用意しないから海外機から選ぶことになる
装備庁の仕事は装備を用意する事じゃないぞ？
各幕からの要求に基づき装備を調達することが仕事。
それに当たって必要な研究も行う機関。
装備庁が勝手に開発して各幕に押し付けてるのではないからな。

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 15:44:00.42

練習機開発を重要視してるなら
とっくに予算付けて優先して事業化してる

T-7にしろT-4にしろ更新時期が近いのなんてわかってたのだから
例え機体寿命に多少の余裕があっても40年も使えばだれも文句は言わない
それでも事業化で優先されなかったのは重要視されてないとみなしていい

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 17:18:24.83

>>965
＞練習機開発を重要視してるなら
＞とっくに予算付けて優先して事業化してる
先ず、重要視とやらと調達は関係無い。
それに付けてT-4後継機の調達時期と練習機を重要視していないとする根拠は何か？

＞T-7にしろT-4にしろ更新時期が近いのなんてわかってたのだから
T-4とT-7共に更新時期は発表されていない。
更新時期に関する根拠は何か？

＞例え機体寿命に多少の余裕があっても40年も使えばだれも文句は言わない
＞それでも事業化で優先されなかったのは重要視されてないとみなしていい
後継機調達時期が公には解らないのだから、その判断は個人の感想に過ぎないだろう。

毎度お馴染み根拠無しの感想文。
それに航空機の寿命は暦年では無く飛行時間。
更にT-4より調達が古く、戦闘機という運用から飛行時間も長く荷重も厳しいF-15Jも
機齢40年を超えて運用され、こちらも退役時期は明らかにされていない。

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 17:31:09.19

後継機検討を始めた時点で更新を考えてるのは明白でしょ(笑)
後継機検討は何の為にすると思ってるのだろ？

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 17:34:42.39

結論
PC-21とT-7Aに決定だね

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 17:36:21.13

>>968
貴方の結論ならそれはそれでだな
まあ>>963とかみるとそうなるかは疑問だけどな

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 17:42:14.12

T-4後継機の取得方法まで情報要求したということは
更新が近い将来だから取得方法を検討するということ
T-4後継機は当分必要ないなら取得方法の情報要求なんてやる必要がない
これは公文書で出てしまったから否定しようがない
次は具体的に何を取得するかの情報要求に移行しますよ

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 17:45:35.86

>>970
取得方法の検討で国内開発に決まれば開発を進めるということだな
>>956

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 17:51:53.51

取得方法というのは実現性がないと相手にされない
例えば防衛省が2020年代末位から運用開始したい意向なのに
次期戦闘機の開発が終わり次第取りかかるなんて回答したら確実にボツになる
ボーイングやレオナルドが防衛省が希望する性能と納期が満たせるのに
国内メーカーが納期が守れないなら選べるわけがない
取得方法の情報要求が出されたということは実現性を見るという意味

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 17:55:12.24

>>972
例えばと言いながらその時期でないと成り立たない話よねそれ
後満たせるというのは性能面だけでなく他の所もあるのでな

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 18:05:42.44

>>967
でその時期は何時だ？
根拠は何だ？
検討を始めたから何年後に調達しなければならない何てルールは無いぞ？

>>970
＞更新が近い将来だから取得方法を検討するということ
＞T-4後継機は当分必要ないなら取得方法の情報要求なんてやる必要がない
＞これは公文書で出てしまったから否定しようがない
＞次は具体的に何を取得するかの情報要求に移行しますよ
近い将来何て幅があり過ぎるだろう。
T-4の退役時期も後継機調達時期も示されていない現状で何を言ったところで
素人の妄想に過ぎない。
公文書で出ているのはT-4とT-7の後継機取得方法を検討している。
時期は公表されていない。
その後継機の取得方法には、国産を含めた各種調達経験がある国内企業が応札する権利がある。
これだけだ。

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 18:11:58.70

>>972
だからその時期は公表されていないでしょうが？
時期も示されていないのだから、現段階で解るのは検討をしていると言うことだけ。
その無意味な仮定を真似するならば、
T-4の個別疲労度及び飛行時間から退役時期を後倒しして、更新時期は2035年以降とする。
この説も同じ可能性で存在する。
自分がどれだけ説得力のないことを言っているのか、自覚出来ないかね？

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 18:44:05.86

前倒しになったんだよ
後ろ倒しなら後継機検討も後ズレするから
今から後継機検討なんてやる必要がない
せいぜい将来練習機コンセプトの研究程度でいい
だけど予定になかったT-4後継機の取得方法まで情報収集をやりだした
つまり予定が前倒しになったということ

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 18:46:35.48

取得方法は実際に調達まで視野に入れてるから取得方法の情報要求
予定になかったT-4後継機の検討をやりだした
予定が後ろ倒しになるなら辻褄が合わない

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 19:04:07.19

普通に考えて中期防衛とか大綱が発表されるまで黙ってろだな

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 19:15:24.73

>>976
その可否も含め"取得方法"を検討開始した段階だろうに。
検討から調達までのタイムスケジュールについて、何か根拠はあるのかね？
調達時期含め何の根拠も示せないでは無いか？

>>977
後継機の検討では無く、取得方法の検討な？
取得方法の検討と後継機の検討は別。
取得方法の検討はその名の通り、生産や輸入、リース、外部委託を含めた取得の方法を検討する事。
それに情報提供は調達案件と別だから中期防なんかにも縛られることはない。
何をもって予定に無いとか言うのかね？

全てが根拠無しの素人の予想に過ぎないでは無いか？

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 19:26:12.76

>>978
それな

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 19:35:18.40

今中期防にはT-7後継機についての検討予定はあったがT-4はない
読んでなかったの？

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 19:41:23.06

>>979

取得方法の検討で終りななんてことないだろ(笑)
その時に次期戦闘機次第なんて回答したら実現性無しになる(笑)

国内開発では取得困難となれば外国機のみが候補になる
そんな軽い情報じゃない

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 20:06:12.69

取得方法の情報要求で国内開発が無理そうという判断されたら
次の段階では国内開発は検討対象から外される

少なくとも国内開発、国際共同開発、外国機導入の情報を得ようとしたのだろう
例えば国内開発、共同開発の提案が無ければ次の段階では検討対象ではなくなる
本気で国内開発を目指すなら結構具体的で実現性がある提案ができないと次の段階へな進めない

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 20:11:29.85

>>981
だから後継機についての検討では無く、後継機の取得方法の検討だって言っているのだが？
目的とするところが違うのが読めないのか？
日本語が読めないのか？

>>982
＞取得方法の検討で終りななんてことないだろ(笑)
別に現段階では有り得る話だが？
検討を進めたが取得に至らなかった防衛装備品もあるし、取得方法検討後直ちに
調達を行なわなくてはならない法律も無い。

＞その時に次期戦闘機次第なんて回答したら実現性無しになる(笑)
それはお前の妄想だろ。
別に現有装備が何時まで使用出来るかの言及がないのだから。

＞国内開発では取得困難となれば外国機のみが候補になる
＞そんな軽い情報じゃない
それもお前の妄想だろう。
現時点で国内開発が困難とする根拠など何も無いだろう。

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 20:12:20.93

>>980
真っ当な人間は初等が決まるまで黙ってるだろうしね

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 20:14:14.37

>>983
それについて、どの様な提案、情報提供が行われたのかは公的にも企業からも発表がない時点で
何も解らないと言うのが現時点で言える事だな。

少なくとも根拠の無いない素人の感想を裏付けるものは何もない。

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 20:22:03.85

>>984

取得に目途が立たない方法は選べない
例えば国内企業が何も提案してこなかったら防衛省は国内開発を無理強いはできない

外国機の場合は特に大きな意味はなくても国内開発にとっては次に進むかどうかの大きな関門
ここで具体性や実現性無しと判断されると次はない

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 23:26:23.38

>>983
>　本気で国内開発を目指すなら結構具体的で実現性がある提案ができないと次の段階へな進めない
具体性とか実現性とか、そういうの何の意味もないんだよ。
空自が実現性があると踏んでも、肝心の財務省が、大綱改定の包括協議で話を聞いてくれないと、実現もクソも無いんだよ。
カネがなければ何も実現しない。

今やってる情報要求で、財務省にねじ込めるだけのネタがあるかどうか、それだけが問題。
ゆっくり見守るしかないわね。

**名無し三等兵** · 2022/01/28(金) 02:01:18.79

取得方法というのはT-7AとかM-346とか具体的な機種の検討ではないな

ただ、そうした機種が輸入又はライセンス生産が可能なのかは見られる
ものによっては輸入は可能だがライセンス生産不可の場合もあり得る
取得方法が輸入のみに限られるのか、ライセンス生産も選択肢に入るかは見られる

国内開発あるいは国際共同開発の場合は
技術的に成立するのか技術的に成立しても納期に間に合うのかといったことも見られる
納期に間に合わないと判定されると取得方法としては不可と判定される
練習機の場合は技術的に不可になる可能性は皆無だが納期は確実に評価対象になる

仮に次期戦闘機関連と並行開発が可能かといったことも検討されるだろう
納期的に平行開発が必至の場合はリソースの面で可能なのかも情報要求される
リソース的に不可なら取得方法として開発という選択肢は成立しなくなる

確かに具体的な機種の検討作業ではないが不可能な取得方法はふるい落とされる
だから取得方法の情報要求というのは軽い話ではない