練習機総合スレッド40

**名無し三等兵** · 2021/12/10(金) 03:56:59.63

ますます蓋然性が高まる　
T-7Aライセンス生産はスレの総意
※前スレ
練習機総合スレッド39
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1635824751/

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 07:39:20.32

後継機をどうするか決めてから間に合わない場合改修だから現時点では改修はしない
そして輸入と違い国産の場合は時間がかかるから改修する可能性が出てくる
これは輸入vs国産+改修費用のコスト対決にもなるから改修はますます国産に不利となる
やっぱり政治の方で産業保護を大々的に掲げてやらないと国産は難しいね

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 07:50:45.64

練習機ごときで間に合わないなんて言ったら
普通に外国機にされる

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 07:59:50.41

財務省も動くし官僚主導で自衛隊に任せたらよほどの不正が無い限り輸入
政治決断して産業保護を打ち立て公共事業として政治主導で行くなら国産
これは動かないでしょ

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 09:40:53.62

T-1やT-2を開発した時はこの機会を逃すと大変な事になるという動機があったが
既に次期戦闘機開発するまでになると練習機開発の為に防衛政策を都合よく変更してくれるなんてムリ
流石にT-1やT-2の頃の段階はとっくに卒業している
もし練習機事業を手掛けたいならレオナルドとかピラタス、エンブラエルのように海外販路も求められる
国策としての練習機開発事業はT-4をもって終わりだよ
後は国策としての国内生産をやるかどうか

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 11:16:24.85

>>944
＞T-7とT-4の後継機に関する情報要求が同じ書面で出たということは
＞両機の更新時期が同時期なのは明白でしょ
別に明確では無いでしょう。
その情報提供依頼はT-4とT-7の後継機について、調達の方法を検討する資料を得る為のもの。
これには調達時期何て指定されていないし、これから得られる情報によって
調達時期をこれから決めていこうという段階。

>>946
>>951
P-3もSH-60Jも後継機調達が始まってから機齢延伸を行なっている。
F-1もF-2の生産を待つ為に寿命が見直しされた。

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 12:04:56.87

>>955
その状況はT-1、T-2の頃の意義とは変わっているが、技術の継承という観点からは
変わっていないよ。
国産を選ばない場合、次に新規設計する案件が当面ない為、
川崎の有人機設計技術は断絶を余儀なくされる。
本邦で航空機を1から設計する機会は限られるから。

三菱:1967年T-2、1988年F-2、2008年MRJ、2020年XF-3
川崎:1981年T-4、2001年C-2

この様に各社とも20年程度のスパンで新規設計機を開発してきたから今の航空機設計能力が
あるわけで、一旦技術を途切れさせるとその回復は困難な物になる。

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 12:31:13.96

>>601
効いてて草

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 13:04:58.98

防衛装備庁が練習機開発を重要視してないから無理でしょ
何を重視してるかなんて防衛白書等で散々明らかにされてる
川崎やスバルが行うのは無人機開発になるでしょう

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 14:36:06.90

T-7Aという圧倒的な現実

反発心から小手先の反論をせざるを得ないのは同情するが、その経緯からして主張に一貫性を持てないのは悲劇としか言いようがない...(´∀｀*)ｳﾌﾌ

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 15:02:24.73

T-2開発な時は防衛庁長官まで動かした
防衛技術本部の大臣まで動かす政治活動がなければ内定していたT-38採用を覆せなかった
今の状況で練習機開発に防衛装備庁がそこまでの政治力を見せるとは思えない
防衛装備庁は高度な分野に集中すると宣言してるから練習機開発に政治力発揮なんて無理

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 15:09:09.48

現場サイドも海外練習機を推してるわけではない
結局は防衛装備庁は必要な時に合わせた将来練習機と教育体系の構想を練らなかった
現場サイドは防衛装備庁が用意しないから海外機から選ぶことになる

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 15:21:02.56

>>959
＞何を重視してるかなんて防衛白書等で散々明らかにされてる
それは重視していると言うだけで練習機開発はしませんなんて話ではないよな？

>>961
別に政治的な話を持ち出すまでもないでしょ。
防衛省の防衛生産・技術基盤戦略にもこう書いてある。

>国内開発は防衛生産・技術基盤の維持・強化に直結する取得方法であるところ、
>自衛隊の要求性能、運用支援、ライフサイクルコスト、導入スケジュール等の条件を
>既存の国内技術で満たすことのできるものについては、基本的に国内開発を選択する。

正に新規設計機の開発技術は技術基盤の維持を必要とするところ。
これを怠れば航空機の新規設計は三菱しか出来ない状況を招く。

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 15:25:30.88

>>962
＞現場サイドも海外練習機を推してるわけではない
＞結局は防衛装備庁は必要な時に合わせた将来練習機と教育体系の構想を練らなかった
必要な時とは何時のことか？根拠は何かね？

＞現場サイドは防衛装備庁が用意しないから海外機から選ぶことになる
装備庁の仕事は装備を用意する事じゃないぞ？
各幕からの要求に基づき装備を調達することが仕事。
それに当たって必要な研究も行う機関。
装備庁が勝手に開発して各幕に押し付けてるのではないからな。

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 15:44:00.42

練習機開発を重要視してるなら
とっくに予算付けて優先して事業化してる

T-7にしろT-4にしろ更新時期が近いのなんてわかってたのだから
例え機体寿命に多少の余裕があっても40年も使えばだれも文句は言わない
それでも事業化で優先されなかったのは重要視されてないとみなしていい

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 17:18:24.83

>>965
＞練習機開発を重要視してるなら
＞とっくに予算付けて優先して事業化してる
先ず、重要視とやらと調達は関係無い。
それに付けてT-4後継機の調達時期と練習機を重要視していないとする根拠は何か？

＞T-7にしろT-4にしろ更新時期が近いのなんてわかってたのだから
T-4とT-7共に更新時期は発表されていない。
更新時期に関する根拠は何か？

＞例え機体寿命に多少の余裕があっても40年も使えばだれも文句は言わない
＞それでも事業化で優先されなかったのは重要視されてないとみなしていい
後継機調達時期が公には解らないのだから、その判断は個人の感想に過ぎないだろう。

毎度お馴染み根拠無しの感想文。
それに航空機の寿命は暦年では無く飛行時間。
更にT-4より調達が古く、戦闘機という運用から飛行時間も長く荷重も厳しいF-15Jも
機齢40年を超えて運用され、こちらも退役時期は明らかにされていない。

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 17:31:09.19

後継機検討を始めた時点で更新を考えてるのは明白でしょ(笑)
後継機検討は何の為にすると思ってるのだろ？

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 17:34:42.39

結論
PC-21とT-7Aに決定だね

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 17:36:21.13

>>968
貴方の結論ならそれはそれでだな
まあ>>963とかみるとそうなるかは疑問だけどな

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 17:42:14.12

T-4後継機の取得方法まで情報要求したということは
更新が近い将来だから取得方法を検討するということ
T-4後継機は当分必要ないなら取得方法の情報要求なんてやる必要がない
これは公文書で出てしまったから否定しようがない
次は具体的に何を取得するかの情報要求に移行しますよ

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 17:45:35.86

>>970
取得方法の検討で国内開発に決まれば開発を進めるということだな
>>956

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 17:51:53.51

取得方法というのは実現性がないと相手にされない
例えば防衛省が2020年代末位から運用開始したい意向なのに
次期戦闘機の開発が終わり次第取りかかるなんて回答したら確実にボツになる
ボーイングやレオナルドが防衛省が希望する性能と納期が満たせるのに
国内メーカーが納期が守れないなら選べるわけがない
取得方法の情報要求が出されたということは実現性を見るという意味

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 17:55:12.24

>>972
例えばと言いながらその時期でないと成り立たない話よねそれ
後満たせるというのは性能面だけでなく他の所もあるのでな

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 18:05:42.44

>>967
でその時期は何時だ？
根拠は何だ？
検討を始めたから何年後に調達しなければならない何てルールは無いぞ？

>>970
＞更新が近い将来だから取得方法を検討するということ
＞T-4後継機は当分必要ないなら取得方法の情報要求なんてやる必要がない
＞これは公文書で出てしまったから否定しようがない
＞次は具体的に何を取得するかの情報要求に移行しますよ
近い将来何て幅があり過ぎるだろう。
T-4の退役時期も後継機調達時期も示されていない現状で何を言ったところで
素人の妄想に過ぎない。
公文書で出ているのはT-4とT-7の後継機取得方法を検討している。
時期は公表されていない。
その後継機の取得方法には、国産を含めた各種調達経験がある国内企業が応札する権利がある。
これだけだ。

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 18:11:58.70

>>972
だからその時期は公表されていないでしょうが？
時期も示されていないのだから、現段階で解るのは検討をしていると言うことだけ。
その無意味な仮定を真似するならば、
T-4の個別疲労度及び飛行時間から退役時期を後倒しして、更新時期は2035年以降とする。
この説も同じ可能性で存在する。
自分がどれだけ説得力のないことを言っているのか、自覚出来ないかね？

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 18:44:05.86

前倒しになったんだよ
後ろ倒しなら後継機検討も後ズレするから
今から後継機検討なんてやる必要がない
せいぜい将来練習機コンセプトの研究程度でいい
だけど予定になかったT-4後継機の取得方法まで情報収集をやりだした
つまり予定が前倒しになったということ

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 18:46:35.48

取得方法は実際に調達まで視野に入れてるから取得方法の情報要求
予定になかったT-4後継機の検討をやりだした
予定が後ろ倒しになるなら辻褄が合わない

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 19:04:07.19

普通に考えて中期防衛とか大綱が発表されるまで黙ってろだな

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 19:15:24.73

>>976
その可否も含め"取得方法"を検討開始した段階だろうに。
検討から調達までのタイムスケジュールについて、何か根拠はあるのかね？
調達時期含め何の根拠も示せないでは無いか？

>>977
後継機の検討では無く、取得方法の検討な？
取得方法の検討と後継機の検討は別。
取得方法の検討はその名の通り、生産や輸入、リース、外部委託を含めた取得の方法を検討する事。
それに情報提供は調達案件と別だから中期防なんかにも縛られることはない。
何をもって予定に無いとか言うのかね？

全てが根拠無しの素人の予想に過ぎないでは無いか？

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 19:26:12.76

>>978
それな

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 19:35:18.40

今中期防にはT-7後継機についての検討予定はあったがT-4はない
読んでなかったの？

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 19:41:23.06

>>979

取得方法の検討で終りななんてことないだろ(笑)
その時に次期戦闘機次第なんて回答したら実現性無しになる(笑)

国内開発では取得困難となれば外国機のみが候補になる
そんな軽い情報じゃない

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 20:06:12.69

取得方法の情報要求で国内開発が無理そうという判断されたら
次の段階では国内開発は検討対象から外される

少なくとも国内開発、国際共同開発、外国機導入の情報を得ようとしたのだろう
例えば国内開発、共同開発の提案が無ければ次の段階では検討対象ではなくなる
本気で国内開発を目指すなら結構具体的で実現性がある提案ができないと次の段階へな進めない

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 20:11:29.85

>>981
だから後継機についての検討では無く、後継機の取得方法の検討だって言っているのだが？
目的とするところが違うのが読めないのか？
日本語が読めないのか？

>>982
＞取得方法の検討で終りななんてことないだろ(笑)
別に現段階では有り得る話だが？
検討を進めたが取得に至らなかった防衛装備品もあるし、取得方法検討後直ちに
調達を行なわなくてはならない法律も無い。

＞その時に次期戦闘機次第なんて回答したら実現性無しになる(笑)
それはお前の妄想だろ。
別に現有装備が何時まで使用出来るかの言及がないのだから。

＞国内開発では取得困難となれば外国機のみが候補になる
＞そんな軽い情報じゃない
それもお前の妄想だろう。
現時点で国内開発が困難とする根拠など何も無いだろう。

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 20:12:20.93

>>980
真っ当な人間は初等が決まるまで黙ってるだろうしね

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 20:14:14.37

>>983
それについて、どの様な提案、情報提供が行われたのかは公的にも企業からも発表がない時点で
何も解らないと言うのが現時点で言える事だな。

少なくとも根拠の無いない素人の感想を裏付けるものは何もない。

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 20:22:03.85

>>984

取得に目途が立たない方法は選べない
例えば国内企業が何も提案してこなかったら防衛省は国内開発を無理強いはできない

外国機の場合は特に大きな意味はなくても国内開発にとっては次に進むかどうかの大きな関門
ここで具体性や実現性無しと判断されると次はない

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 23:26:23.38

>>983
>　本気で国内開発を目指すなら結構具体的で実現性がある提案ができないと次の段階へな進めない
具体性とか実現性とか、そういうの何の意味もないんだよ。
空自が実現性があると踏んでも、肝心の財務省が、大綱改定の包括協議で話を聞いてくれないと、実現もクソも無いんだよ。
カネがなければ何も実現しない。

今やってる情報要求で、財務省にねじ込めるだけのネタがあるかどうか、それだけが問題。
ゆっくり見守るしかないわね。

**名無し三等兵** · 2022/01/28(金) 02:01:18.79

取得方法というのはT-7AとかM-346とか具体的な機種の検討ではないな

ただ、そうした機種が輸入又はライセンス生産が可能なのかは見られる
ものによっては輸入は可能だがライセンス生産不可の場合もあり得る
取得方法が輸入のみに限られるのか、ライセンス生産も選択肢に入るかは見られる

国内開発あるいは国際共同開発の場合は
技術的に成立するのか技術的に成立しても納期に間に合うのかといったことも見られる
納期に間に合わないと判定されると取得方法としては不可と判定される
練習機の場合は技術的に不可になる可能性は皆無だが納期は確実に評価対象になる

仮に次期戦闘機関連と並行開発が可能かといったことも検討されるだろう
納期的に平行開発が必至の場合はリソースの面で可能なのかも情報要求される
リソース的に不可なら取得方法として開発という選択肢は成立しなくなる

確かに具体的な機種の検討作業ではないが不可能な取得方法はふるい落とされる
だから取得方法の情報要求というのは軽い話ではない

**名無し三等兵** · 2022/01/28(金) 04:39:42.35

T-4を寿命延長すれば国内開発ができる可能性というのは実現は相当難しい
その案だと「T-4改修費用+新規開発費用」という二重費用になり実質的コストが増すから
そこまでして練習機開発をするというコストを越えた意義とメリットを提示できないと無理だろう
次期戦闘機と無人機開発までやるのが確定してるのに技術的意義を示すのは困難
国内産業への配慮だったらT-7AやM-346のライセンス生産が可能だったらそっちに軍配が上がる
そもそもT-4の更新が先送りしたら後継機の生産開始が後ズレするのだから必ずしも防衛産業の維持には役立ない
デメリットだらけの案は採用されないからT-4の寿命を延長すれば説はあり得ないで一蹴されてしまう
可能性があるとしたら何らかの理由で外国機が全く導入できない状況になった場合くらいか
日本の現在の外交関係だと敵対的な態度な国以外はあり得ないので可能性は限りなくゼロに近い

**名無し三等兵** · 2022/01/28(金) 06:46:50.43

また蓋然性が高まりましたね
T-7Aライセンス生産はスレの総意(人*´∀｀)｡*ﾟ+

**名無し三等兵** · 2022/01/28(金) 08:24:54.08

>>987
＞取得に目途が立たない方法は選べない
＞例えば国内企業が何も提案してこなかったら防衛省は国内開発を無理強いはできない

それが現段階でどうなのかは情報提供された当事者以外は判断出来ないだろう。
何を根拠に国産は無理だなんて言っているのか？
今まで論っているのは素人の勝手な予想に過ぎないだろう。

**名無し三等兵** · 2022/01/28(金) 08:37:15.81

>>989
＞確かに具体的な機種の検討作業ではないが不可能な取得方法はふるい落とされる
＞だから取得方法の情報要求というのは軽い話ではない

軽い話などとは誰も言っていないだろう。
現段階では外部の人間には品弾出来る情報はないと言う話なだけで。

>>990
＞T-4を寿命延長すれば国内開発ができる可能性というのは実現は相当難しい
＞その案だと「T-4改修費用+新規開発費用」という二重費用になり実質的コストが増すから

T-4の寿命が解らない以上、それが必要かどうかも判断出来ないだろう。

＞そこまでして練習機開発をするというコストを越えた意義とメリットを提示できないと無理だろう
＞次期戦闘機と無人機開発までやるのが確定してるのに技術的意義を示すのは困難

意義の判断も外部の素人に判断出来るものではない。
技術的意義は川崎が新規開発機能力を維持できるか否かと言う問題がある。

＞国内産業への配慮だったらT-7AやM-346のライセンス生産が可能だったらそっちに軍配が上がる
＞そもそもT-4の更新が先送りしたら後継機の生産開始が後ズレするのだから必ずしも防衛産業の維持には役立ない

それは生産能力のみの話。問題は新規開発能力。
それに何故、防衛産業の維持に繋がらないとするのか？
輸入機かライセンス生産では元請、下請が新規開発することなく、そちらの方が技術維持には
問題だろう。

＞デメリットだらけの案は採用されないからT-4の寿命を延長すれば説はあり得ないで一蹴されてしまう

何の根拠も無いデメリット説ばかりでは無いか？
そもそも日本の求める教育体系に海外機が適合できると言う保証もない。
素人の予想では無く、何か根拠がある話は出来ないのか？

**名無し三等兵** · 2022/01/28(金) 09:13:44.57

後継機の取得方法という意味を考えよう
取得する意思がなければ調査はしない

つまりT-4後継機を近い将来必要だと判断したから取得方法の調査をする

**名無し三等兵** · 2022/01/28(金) 10:19:45.85

>>994
そもそも調達の公示では無く情報提供だし、近いかどうかは明言されていないし、
それこそ10年スパンの話かもしれない。
それに近いと一言行っても幅がある。
期限が公開されていない以上、それがどれほどの幅なのかは部外者には判断出来ない。

全部自分の妄想で決めつけているだけだろう。

**名無し三等兵** · 2022/01/28(金) 13:16:22.67

10年は意外と短い
練習機だって設計開始から運用開始まで順調にいって7～8年はかかる
構想錬る段階から数えると10年位はかかる
一番最新のT-7Aも構想錬る段階から数えると10年単位
その間にT-38の老朽化も進むから意外と大変なことなんだぜ
かりに2030年頃にT-7Aクラスの機体を実用化迄考えると現時点で設計にとりかかってないと間に合わない

**名無し三等兵** · 2022/01/28(金) 14:48:42.18

>>996
＞10年は意外と短い
＞練習機だって設計開始から運用開始まで順調にいって7～8年はかかる

10年スパンというのは国産か否かの選定が何時になるか現段階の発表では解らないと言うことなのだが？
T-4の退役時期すらわからないのだから、一般人には何も解らないだろうに。

＞かりに2030年頃にT-7Aクラスの機体を実用化迄考えると現時点で設計にとりかかってないと間に合わない

だからそれはお前の予想でしょうが。
部外者には一般論や前例は言えても実際の設計に必要な期間は解らないだろう。

また根拠無しの妄想決めつけか？

**名無し三等兵** · 2022/01/28(金) 15:21:01.70

T-4厨はひやかしで情報要求するとでも思ってるのだろか？

むしろ更新は近くないという根拠を締めしてみたら？

**名無し三等兵** · 2022/01/28(金) 15:32:17.57

普通に考えれば更新を考えてるから情報要求する
しかも教育体系から取得方法と情報収集が広範囲になってるから
検討が加速してるとみるのが妥当でしょう

**名無し三等兵** · 2022/01/28(金) 15:32:31.55

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