新・戦艦スレッド 119cm砲

**名無し三等兵** · 2021/12/18(土) 15:29:52.99

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ

新・戦艦スレッド 117cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1629195961/

※ワッチョイスレ

新・戦艦スレッド（ﾜｯﾁｮｲ入り） 1cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1616724155/

※前スレ
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1636544347/

**名無し三等兵** · 2021/12/30(木) 22:27:56.73

アドミラル・シェーアが撃沈した輸送船の一隻は綿花を満載してたんでなかなか沈まなくて苦労したらしい
炎上しながら東京湾を漂流してたタンカーの第十雄洋丸も自衛隊が砲雷撃してもなかなか沈まなかったし
浮力がある充填材が詰まってるとそれなりに沈没し難いのは間違いないな

今なら燃えない充填材がいくらでもあるからその気になれば不沈艦も可能なんだろうか

**名無し三等兵** · 2021/12/31(金) 00:11:35.22

>>176
フランス戦艦のエボナイトムースは区画内一杯に充填されてるのではなく、
コーキング材のように区画の隅を埋める感じのやつと洋書で解説されてた記憶が・・・
タイトル忘れたけど
どちらかと言えば隣接区画からの漏水防止みたいな

**名無し三等兵** · 2021/12/31(金) 00:40:04.87

>>171
アイオワの公式図見ると、防御甲板下、主砲弾庫の隣接区画にも兵員居住区が設けられたり
してるんで、居住スペース確保には苦労してる感じ

>>173
方位盤故障については技術的原因が解明されないまま終わった。
防振架台から方位盤本体が外れて旋回不能、艦内修理不可とものだったが、
手塚正巳氏も指摘するように高速航行時に船体が波に当たって起こる振動と大威力の魚雷
命中による振動が共振してしまったのかも知れない。

戦艦ワシントンでも付近の海中での爆雷炸裂の衝撃で方位盤故障が発生した事例もあるので、
運が悪ければ精密機材である方位盤は使用不可となるというリスクは一定の割合で存在するとも言える。

海底で発見された武蔵艦橋部の映像では防空指揮所レベルでの15ｍ測距儀、測的所の支持構造が
大和新造時の図面と同じである事が判明したが、海底の大和の当該部分では部材が追加され、構造が
強化されていた。

また、方位盤室側壁にはアングル材のようなものが格子状に取り付けられてる状況も観測されていて、
これらは方位盤へ振動が伝わるリスクを低減しようという対策かも知れない

**名無し三等兵** · 2021/12/31(金) 02:58:37.71

エボナイトムース

**名無し三等兵** · 2021/12/31(金) 09:26:35.67

>>178
ダンケルク級、リシュリュー級といえば、まずもってジョーダンのFrench Battleships, 1922-1956だとおもうが、
この図解ではエボナイトムースは普通に充填されてる

リシュリューはインターナルアーマーだが、船体外板と舷側装甲の間、液層の外側、あとはバイタルパート外側の非防御部分に充填されている

フッドのバルジ内水密鋼管充填も同様の効果を狙ったのもので日本も真似したが、鋼製なので腐食に手を焼いてネルソンには受け継がれなかった
エボナイトムースはメンテナンスフリーだったという

**名無し三等兵** · 2021/12/31(金) 12:06:14.86

>>181
機関室断面見るとバルジ外側のやつって魚雷が命中すると爆発で焼失しそうな気もするけどね
この部分のは爆圧、衝撃の緩和が狙いなんだろうか

**名無し三等兵** · 2021/12/31(金) 12:40:32.08

1m間隔の多層液層防御で油と空気や缶水と空気を交互に詰めておけば
メンテナンスも容易なんでは？

**名無し三等兵** · 2021/12/31(金) 12:49:02.17

>>179

大和の1番砲塔、2番砲塔の下は上甲板と中甲板に挟まれた広大な区画が高さか中途半端な防水区画になっていて謎だな
中甲板の水平防御をもう少し下げて2段の居住区にして甲板面積を広げて
舷側装甲の高さを下げて、その浮いた重量を前方への舷側防御の延長とかに振り向ける方向では
改善できないのかな？

**名無し三等兵** · 2021/12/31(金) 13:15:47.39

>>125
大和の15m測距儀･光四八金物だが正確な基線長は15m720mmで外枠も考慮すると16m少々

施設を下から見上げると低めに見えるが､最上甲板から上まで三〇数メートル位は有る

電探技師の松井宗明氏は大和の最上甲板は水面から10メートルもあって昇るのに
苦労したと回想している｡
数字を合計すると水面から四〇数メートル位となり､他の人の証言とも概ね一致するのは事実

**名無し三等兵** · 2021/12/31(金) 13:16:29.66

>>120 121
>　模型は各寸法を確定させないと作れない

大和ミュージアムの大模型では牧野茂氏らが戦後に作成した有名な図面を元に､数百枚もの図面を新しく作成して建造

**名無し三等兵** · 2021/12/31(金) 13:16:38.61

大和の防御力にあれ以上を求めなくてもええんじゃないかと思うんだが。

1:1だと世界最強防御軍艦やろ。

求めるなら速力かな。

**名無し三等兵** · 2021/12/31(金) 13:21:28.34

>>113
それで証言と食い違う図面だが､大和の図面が面倒なことになっているのは敵のスパイが図面を盗み出して
自国の造船技師に見せて解析されることを阻止するため
敵国の専門家が見て誤解するように書かれている図面を素人が見て判断できないのは仕方ない

当時､大和建造で実際に使われた図面は､縮小されているモノと､工廠で一つ一つ換算して実寸に引き直したモノの2種類がある
しかし大和の2種類の図面なんて見つかっていないので､どちらかが徹底的に処分されたはずでは有る｡それ以上は分からないな

**名無し三等兵** · 2021/12/31(金) 13:33:56.39

>>185

大和船体深さは18.9mで公試排水量の吃水は10.４mだから
軽荷の時だと吃水が8.9mなのかな？

**名無し三等兵** · 2021/12/31(金) 16:29:57.27

>>184
あの防水区画は倉庫としても使えない空所なので防水区画として密閉したと思われる。
主砲、副砲、高角砲の発令所がそこの防御甲板下に集中してるのでキツイ感じ。

完全に後知恵で言うなら艦底防御をやらないで、その重量を水中防御に・・・と言いたいところだが
それで耐ＴＮＴ爆薬550ｋｇ防御屋「至近弾への弾片防御を達成できるかというと無理っぽい。

結局艦をもっと大型化しないとって話になってしまうねえ

**名無し三等兵** · 2021/12/31(金) 16:32:51.92

>>188
まあ、もう見解の相違という事でこの話題は終わりにしませんか？
あなたの考えは理解しましたので

**名無し三等兵** · 2021/12/31(金) 16:41:05.59

>>189
喫水10.4ｍは計画公試排水量68,200トンにおける数値とされており、実際は大和でこれより
900トンほど増加したので実測値の平均喫水は10.46ｍに。
満載72,800トンでは10.86ｍなので、これからすると1千トンあたり十数センチの割合で喫水が変化する
事になるかな

**名無し三等兵** · 2021/12/31(金) 16:50:09.51

>大和の図面

僅かに残った資料は『戦艦大和―その生涯の技術報告 (1952年)松本喜太郎著』にだいたい載ってるが

戸高一成の取材によると松本喜太郎氏は大和計画について「私は一番若くて、たいした仕事はしていないのですよ」｡
関係者の証言では､どうも将来のための勉強目的でスタッフに加えられたらしい

配置替えで､後は大学講師や技術研究所所員という配置が多く､「まあ、仕方ないですよ。でも、大和の仕事はしたかったですね｣(松本氏談)
大和関連本を著したことで戦後の方が大和に深く関わったという話し

同書に載っている図面だが牧野茂氏によると｢軍極秘｣の図面は持ち出し可だったから､あるいは､それかも知れない
色々とカモラージュしている図面で､船殻ほか重量を本物より一万トンくらい小さくしていたとか｡でも真相は分からない

**名無し三等兵** · 2021/12/31(金) 16:51:11.58

>>191
うん｡結論が出るモノでは無いからもう良いね

**名無し三等兵** · 2021/12/31(金) 17:09:14.07

>>193
重量の話が出たので最後にひとつだけ。
その、一万トン少なく書いた資料は発見されてますよ。完成時の重量調査表というやつです。
原勝洋氏がアメリカ公文書館から他の呉工廠建造資料と一緒に発掘してきたものです。

原氏の戦艦大和建造秘録って本に表がそのまま掲載されてます。
各部の重量は正確に書かれてて、合計のところで1万トン少なく書いてあります。

**名無し三等兵** · 2021/12/31(金) 17:46:21.24

>>194
結論？
50メートル大和ならこうなる

https://i.imgur.com/Y3noOcf.jpg

**名無し三等兵** · 2021/12/31(金) 18:54:15.70

要するに>124に書いた通り

既知のデータである乾舷との比較、檣楼施設標準に定められた昼戦艦橋高さ
それと実艦の写真
こうした相互に独立した多数の客観ソースが、檣楼高40メートルで矛盾なく整合している

昼戦艦橋34メートル、檣楼トップ40メートルという実艦の艦橋高さにかかわる数値が、
いつのまにか昼戦艦橋高さ40メートルと混同され、だったら檣楼トップは50メートルあったはずという誤解のストーリー成り立ちにも無理はない

粗雑な考察で勝手に真偽不明に持ち込むなと

https://i.imgur.com/W84sxXh.jpg
https://i.imgur.com/8U9IfGb.jpg

**名無し三等兵** · 2022/01/02(日) 07:26:04.93

つまり電探専門家の証言通り､大和の乾舷が10メートル有ったら写真と矛盾が無いんだな

**名無し三等兵** · 2022/01/02(日) 09:32:48.12

電探専門家は電探以外は素人

**名無し三等兵** · 2022/01/02(日) 10:35:29.71

>>199
もう構うのはやめよう。何言っても駄目だから

**名無し三等兵** · 2022/01/02(日) 11:44:20.86

>>198
トップが水線から50mもあれば、戦後氾濫した大和開発秘話で大々的に取り上げられておるわな。
多少大袈裟な証言が流布している状況なのに、こんな大和の革新性の宣伝になるエピソードが有名でない。
50m説が否定できないからから真偽不明、は小学生か肩から上の部位に何か問題のあるヒトの屁理屈。
50m説を客観的に証明できない限り、誰かの手記や検証されていない図面の話では議論の土俵にも載らない。

**名無し三等兵** · 2022/01/02(日) 13:10:22.71

まあ発見された図面の正確性を否定しつつ、そこに描かれてる船体寸法より機密度が高いはずの
各部装甲の厚みの話や、証言でも砲術長の能村次郎氏が言ってる40ｍはスルーしてるわけだから
まあ察して放置してやれよ。

今までもこういう人いたじゃないか。最近だと艦底起爆魚雷の人とか

**名無し三等兵** · 2022/01/02(日) 13:49:57.85

主砲射撃指揮所の床面高さは海面上38.4m （原勝洋「戦艦大和のすべて）
そこから方位盤照準塔の天蓋まで2.4m（j黛治夫「艦砲射撃の歴史）
・・・だから合計40m強だな

**名無し三等兵** · 2022/01/02(日) 15:01:16.41

元々は大和が距離4万メートルで問題なく命中弾を与えるという話から
始まったのだから数メートルの高さの差は大した問題じゃないよ

これに関しては関係者の証言も一致してて異論ないし

**名無し三等兵** · 2022/01/02(日) 15:11:59.90

実は大和の主砲口径は100cm

**名無し三等兵** · 2022/01/02(日) 17:07:26.24

>>204
しかし海面上50mでは絶対にない

**名無し三等兵** · 2022/01/02(日) 18:36:36.26

50メートルと矛盾のない写真資料が出てこない限りは、50メートルは無い

40メートルならいくらでも写真資料はある

**名無し三等兵** · 2022/01/03(月) 18:26:17.85

50m太郎はバブルジェット太郎？

**名無し三等兵** · 2022/01/03(月) 18:49:27.72

そういえばウルトラマンも最初は40メートルが主流でしたけど最近は50メートルあるんですよね

**sage** · 2022/01/03(月) 20:48:42.59

それはゴジラと同じで設定変えただけ
宇宙戦艦ヤマトも新しくなるにつれて大きくなってる

**名無し三等兵** · 2022/01/04(火) 15:40:00.18

ロシア在住日本人による工作動画だけど、世界帝国云々以外の部分って日本で同じようなこと指摘してた人おるの？

【衝撃】日本の明治時代世界最先端の艦隊は一体どこから生まれたのか？
https://www.youtube.com/watch?v=MGK4nYgqPu8

**名無し三等兵** · 2022/01/05(水) 10:30:41.45

余りにも史実誤認がひどくて途中で見るのやめたわ

**名無し三等兵** · 2022/01/05(水) 11:58:40.71

戦前に韓国が存在したなんてファンタジーを語ってるから日本人のフリした朝鮮人だな

**名無し三等兵** · 2022/01/05(水) 16:35:23.73

日本disりは大体そうだな

**名無し三等兵** · 2022/01/05(水) 23:38:13.99

ですです

**名無し三等兵** · 2022/01/07(金) 09:03:08.21

チョン死ねよ

**名無し三等兵** · 2022/01/08(土) 10:32:12.18

そんな・・・

**名無し三等兵** · 2022/01/09(日) 10:39:10.60

せんかんはいせんかん

**名無し三等兵** · 2022/01/09(日) 16:47:38.82

巡洋戦艦「アドミラル・ナヒーモフ」？なにこいつ？

ロシアの太平洋艦隊の能力には、ロシアの多くの愛国者たちが不安を感じている。敵は強くて立派なのに対し、わが国には同盟国もそれほどいないからだ。

2021年10月にはロシアと中国の合同演習が行われたが、「有事」に中国海軍が千島列島でロシア軍とともに戦うことはない。中国はこの地域で独自の利益を追求するが、千島列島に興味はないからだ。自国の犠牲を払ってまで他国の利益を守るというのは中国共産党の方針にまったく合致しない。

合同軍事活動については、少なくとも中露間の包括的な同盟条約締結なしには実現しないし、そもそもそんな条約に中国側が調印するかも疑問だ。おそらく中国が日露の領土問題解決に武力をもって参加することはなく、核兵器の使用もない。

他に頼れる同盟国もロシアにはなく、日本の同盟国もこの紛争に関与することはないだろう。となると、ロシアの太平洋艦隊と日本の海上自衛隊だけの戦闘になるはずだ。

日本の海上自衛隊からは横須賀基地と舞鶴基地から第1護衛隊群と第3護衛隊群が出て、間違いなく青森県の大湊基地を拠点とするだろう。大湊は海上自衛隊のもっとも古い基地のひとつで、駆逐艦3隻を持つ1部隊とフリゲート艦4〜6隻を持つ2部隊が常駐する。そして、さらにより多くの戦艦を受容・供給する能力がある。

そして、有事の際、日本側は何を配備できるか。護衛隊2部隊と潜水艦隊1部隊だとすると、編成は以下のようになる。

・ヘリコプター搭載護衛艦 2隻（季節によっては軽空母1隻とヘリコプター搭載護衛艦1隻）
・ミサイル駆逐艦 4隻
・駆逐艦 12隻
・フリゲート艦 4隻
・潜水艦 8〜10隻
さらに複数の掃海艇、上陸用舟艇、戦車上陸用舟艇の出動も可能だ。

一方、ロシア太平洋艦隊の編成は次の通りになる。

・巡洋戦艦「アドミラル・ナヒーモフ」 1隻
・ミサイル巡洋艦「ヴァリャーグ」 1隻
・駆逐艦「ブイストルイ」 1隻
・フリゲート艦（大型対潜艦1155型） 4隻
・原子力潜水艦（魚雷と巡航ミサイル） 3〜5隻、通常動力型潜水艦8隻

こんな編成では、ロシア太平洋艦隊はおそらく壊滅する。日本のほうが海上艦隊も多い上に、船が新しい。
(以下略)
https://courrier.jp/cj/274258/

**名無し三等兵** · 2022/01/09(日) 17:11:06.52

キーロフ級が20世紀に配備された時、西側ミリタリジャーナリストに巡洋戦艦と呼称されたことはあったが、備砲が130ミリではなぁ。

**名無し三等兵** · 2022/01/09(日) 17:30:34.07

ピョートル・ヴェリーキイだけが北方艦隊に配備されていた頃から
ロシア海軍内から役立たずの木偶の坊だと言われ続けてるね
こんな無駄にデカいだけの船に予算を使わずに駆逐艦の近代化を
進めろと。

そうは言われつつもハッタリだけはきくから、海軍のプレゼンス低下が
著しいロシアの外交制作の価値だけから就役が続いている。
実際問題として本当に戦争になったらどうやって使う積りなのか

もう一隻の大型艦のワリヤーグが日露戦争冒頭に帝国海軍に撃沈された
ワリヤーグと同じ名前と言うのが何とも。同じ運命となる予感しかしない。

**名無し三等兵** · 2022/01/09(日) 18:12:23.62

最凶探偵
https://i.imgur.com/zwTXFbm.png

**名無し三等兵** · 2022/01/09(日) 19:16:42.41

>>220
130ミリ砲というよりも水上打撃力として装備してる長距離対艦ミサイルから戦艦呼ばわりされてるんだと思うが

どっちにしても、アウトレンジは良いんだが航空機による中間誘導を必要とする時点で、長距離対艦ミサイルは退場した
戦艦がアウトレンジの前提とした飛行機観測が夢物語だったのと同様

中国の虎の子という触れ込みの対艦弾道ミサイルも、移動目標に本当に当てられるのって疑問に答えられていない
この点も戦艦と同じ

いずれ何か開発されるんだろうが、遠距離の移動目標に当てるという対艦攻撃の限界は昔から変わっていない

**名無し三等兵** · 2022/01/09(日) 19:25:44.27

キーロフの場合、船体規模やLB比や艦容的に巡洋艦より昔日の高速戦艦に近かったからだね
キーロフを最初に戦艦と書いたのは当時のジェーン年鑑だったかな

**名無し三等兵** · 2022/01/09(日) 19:31:54.42

アドミラル・ナヒーモフって工事終わったのか？
それに北方艦隊じゃないの？

船体と原子炉以外全とっかえだって話だったけど
兵装どんなのなの？

**名無し三等兵** · 2022/01/09(日) 19:41:26.28

>>224
当時から巡洋戦艦って言われたのは戦後建造された大型戦闘艦では珍しく最大100mmの装甲を持ってた事が挙げられるね　当時からして既に失われた技術で、設計官達はドイツから買ったリュッツオーの図面を引っ張り出して来て参考にしたと語られてる　当初計画では152mmの装甲ベルトを付ける計画だったとも・・
ただ当時も今も対艦ミサイルの性能から考えてそんな重装甲が必要だったのかは疑問とされている

**名無し三等兵** · 2022/01/09(日) 19:48:09.76

>>225
昔からラーゼリフェフかナヒーモフの修理が終わったら一艦は太平洋艦隊に回すと言われて来たので現在の計画では？　ご存知の通りこのクラスは工事中の事故やら予算不足による遅延やらで一度として予定通りに進行した事がないので全く信用できないけど・・
多分無事修理が終わったら太平洋に回航する予定の艦が今はナヒーモフって説明されてんじゃ無いかな　
来年になったら廃艦にすると言い出しててもおかしくない

**名無し三等兵** · 2022/01/09(日) 21:14:35.04

１度でいいからキーロフ級で💩してみたかった
デカいからトイレも広いに違いない

**名無し三等兵** · 2022/01/09(日) 22:05:42.58

個人的には次のリーデル級を楽しみにしてるんだが
ロシアも金ないしいつになるのか建造出来るのか

**名無し三等兵** · 2022/01/09(日) 23:06:27.68

アドミラル・ナヒーモフが現役復帰したら40年使い倒す予定だしなあ・・・

艦齢何年だよ

**名無し三等兵** · 2022/01/09(日) 23:10:05.99

スーパーロボット大戦も３０周年で３０が出るこのご時勢でお寿司、いつまでガンダムゲッターマジンガーなのかと

**名無し三等兵** · 2022/01/10(月) 06:54:30.94

ヴィクトリーは150年以上使い回してるのでまだまだ。

**名無し三等兵** · 2022/01/10(月) 11:37:53.01

そういえばＧレコってターンＡの500年後設定でしたっけ

**名無し三等兵** · 2022/01/10(月) 14:13:12.58

～～～～～～～～～～～～～～～
比島沖海戦　日本ニュース２３２号
～～～～～～～～～～～～～～～
３：００頃　伊勢型戦艦の対空砲火！
ttps://www2.nhk.or.jp/archives/shogenarchives/jpnews/movie.cgi?das_id=D0001300360_00000&seg_number=001

**名無し三等兵** · 2022/01/11(火) 01:09:27.17

>>230
原子力空母エンタープライズＣⅤＮ-６５だって51年現役だったし、
ブルーリッジなんか70年近く使う予定だし

**名無し三等兵** · 2022/01/11(火) 05:14:49.67

キーロフも原子力だたね

**名無し三等兵** · 2022/01/11(火) 09:21:41.83

原子力・蒸気タービン混用と言う摩訶不思議な動力源だった

**名無し三等兵** · 2022/01/11(火) 15:12:27.96

原子力推進だって蒸気タービンだろ
核反応を熱源に蒸気を発生させてタービンを回す

蒸気発生の熱源が、原子炉とボイラーの併用

**名無し三等兵** · 2022/01/11(火) 17:37:48.25

原潜が今でも原子炉の緊急停止に備えてディーゼルエンジンを載せてるのを知らない人なのか

原子炉だけだと停止したら冷却用の動力も無くなって恐ろしい事になるのは東日本大震災で
結構広まった知識だろ

**名無し三等兵** · 2022/01/11(火) 17:59:11.66

>>239
そりゃあ緊急用の非常動力源の話で、原子炉とは別に蒸気ボイラー持ってた話とは全く意味が違うぞ

**名無し三等兵** · 2022/01/11(火) 18:55:35.98

>>105
20世紀の日本はアメリカの7割位の経済力や海軍力を持ってたんだが
もう遠い歴史上の話か

**名無し三等兵** · 2022/01/11(火) 19:19:47.53

>>240
スチームタービンはディーゼルみたいに緊急時にすぐ動かすなんてできないから
併用になっただけで原子炉停止時の保険なのは変わらんと思うぞ

**名無し三等兵** · 2022/01/11(火) 19:45:15.19

>>241
20世紀初頭は米海軍の予算規模もさほどでなかったし、軍縮条約の縛りもあったからでは？

**名無し三等兵** · 2022/01/11(火) 20:12:58.53

20世紀初頭って日露戦争の頃だし軍縮条約なんて無いぞ

**名無し三等兵** · 2022/01/11(火) 20:57:51.34

日露時代の日本国家予算は英国の年間軍事予算の1/3。

対米7割の経済力ってことは無いのでは?

**名無し三等兵** · 2022/01/11(火) 20:59:08.55

ごめん日清戦争時代の話だった。

でも対米7割は無いと思う

**名無し三等兵** · 2022/01/11(火) 21:03:13.03

僕いい事考えたんですけど自民党の茂木敏充幹事長が言ってるように中国様みたいに睡眠時間半分にすれば効率が上がるんじゃないですか？

自民幹事長「中国深圳は睡眠時間4時間で新しいもの生み出してる。日本もそういう情熱必要」 [271912485]
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1641884729/

　ものづくりの街、大阪府の東大阪市。12月13日、自民党の茂木敏充幹事長と市内の経営者6人とが、テーブルを囲んで話をした。
　「車座対話」である。

　茂木幹事長は、経営者らに話した。
　「下町ボブスレーのようにヨコのつながりが大切だ」
　下町ボブスレー。それは、東京都大田区の町工場を中心に技術を結集してボブスレーをつくり、冬の五輪に走らせようというプロジェクトのことだ。

　2011年に始まったこのプロジェクトは“日本スゴイ”の証左の一つとして自民党政権がもてはやしてきた。

　さて、茂木幹事長は、さらに語る。

　「これまで見たことないものを生み出してほしい」
　「中国の深圳なんかは睡眠時間4時間で新しいものを生み出している。そういう情熱も必要だ」

　情熱なしでものづくりをしている町工場なんて、ない。経営者側の意見はこうだ。
　「大手企業とのピラミッドの中でやってきた。そんな中で、ピラミッドからの脱却、イノベーション（技術革新）を起こせ、新しいものを、と言われても簡単な話ではない」

　そもそも、ピラミッドを町工場が下から支えてきたから自動車ができるのであり、家電ができる。私たちの生活は下請け仕事が支えてくれている。まずは町工場に感謝するのが筋、である。

　30分ほどの対話後、茂木幹事長は記者団に言った。
　「東大阪の企業は、元気がある。大阪、日本の未来は明るいと思った」

　そして、大阪を去った。
　このことを言うのを忘れなかった。
　「賃上げを積極的にすすめる中小企業については、40%の法人税減税という思い切った措置を取っている」

https://www.asahi.com/sp/articles/ASPDX4D7SPDSPLZU001.html

**名無し三等兵** · 2022/01/11(火) 21:07:38.58

>>242
上手く伝わっていないようなのだが、原発が装備しているディーゼル発電機は緊急時の原発冷却用で、この役割の為にキーロフ級はエレクシトラ合同製のターボ発電機を装備している。（元々原潜用のVM-4型原子炉をベースで開発されていたのでタイフーン級と同じやつ 4000馬力x4 2000馬力x4の8基がついている）
キーロフ級以外の原子力船は潜水艦も空母も含めて上記に近い構成なのだが、キーロフ級は他に例がない蒸気(KVG-2型）と原子炉(KN-3型)両方のボイラーを持っていたから摩訶不思議と言ってる。
発電所を例にすると原子炉のボイラーの横に火力発電所のボイラーがついており、両方でタービンを回すことができる仕掛けで、保険とか言うレベルではない。
史上この構成の原子炉推進システム（CONAS方式）を採用したのは後にも先にもキーロフ級しかなく、冷戦時代には一体なぜこんな推進システムにしたのか西側で論争になっていた構成なんだ

**名無し三等兵** · 2022/01/11(火) 21:09:04.90

赤のカーテンですな、ついつい深読みしてしまうお

**名無し三等兵** · 2022/01/11(火) 21:37:49.86

>>248
そりゃ原子炉が不調になったからって冷却だけして漂流させるわけにいかないほど巨艦だからじゃね
スチームタービンだけで巡行できれば不調を起こした事に気づかれないし

潜水艦だと大気依存の補助動力付けても浮上しないとダメだから誤魔化しようが無いが

**名無し三等兵** · 2022/01/11(火) 21:39:33.54

>>249
冷戦当時のソ連海軍解説本には原発からの蒸気を更に加熱するボイラーなのでは！なんて分析記事が書かれてたね・・　懐かしい。
冷戦が終わってから、実は原子炉が故障した時も航行可能なシステムを作れと命令されていたと分かったって次第だね。
そこまで信頼性を目指した複雑な機関を作ったからか、もとの原子炉の信頼性が悲惨だったからか・・多分、理由は両方なのだろうけど、一番艦キーロフは完成して４年間港で整備を続けてやっと外洋に出て作戦任務についたと思ったらそのまま機関故障。そこからまた５年間かけて整備を行ってやっと出てきたらと思ったら２週間で原子炉故障。
で、ソ連が崩壊しちゃったのでそのまま放置されたと・・
他の艦も原子炉をずっとアップデートしているんだけど、今でも港で修理している時間の方がずーーっと長い不思議な艦だ

**名無し三等兵** · 2022/01/11(火) 21:47:03.68

>>250
そう言ってももっとでかいアメリカの空母だって原子炉が壊れたら漂流するぜ　
まぁ滅多にしないけど。

＞＞スチームタービンだけで巡行できれば不調を起こした事に気づかれないし
冷戦後に分かったのは正に上記がこんな構成にした理由だったのだけど、元からソ連のプレゼンスを諸外国に示すためのハッタリ艦だったって事だね

それはロシア海軍が今もキーロフ級を処分していない理由でもあって、海戦に勝利することではなく、ロシアの国威を示す象徴的な艦だから捨てられない
もっとも核ミサイル時代の艦船の役割として考えれば必ずしも間違っていない
昔、ミンスクが太平洋艦隊に配属された時も日本はソ連が攻めてくると大騒ぎになったからね　実態はそんなすごい艦では全然なかったのだが・・

**名無し三等兵** · 2022/01/11(火) 21:53:14.02

>>252
アメリカの空母は原子炉使わずで巡航できる動力なんて載せてないしそんなのが必要ない信頼性があると思って
作られてるだろう
ベトナム戦争で一日に何回も給油しないと発着艦ができない現代の空母の苦労を味わったから原子力空母に注力したんだし

**名無し三等兵** · 2022/01/11(火) 22:04:21.74

>>253
＞アメリカの空母は原子炉使わずで巡航できる動力なんて載せてないしそんなのが
＞必要ない信頼性があると思って作られてるだろう

いくらロシア人だってそんな信頼性がない原子力推進艦なんて恐ろしくて乗りたくないよ
でも結果としては大失敗でソ連崩壊までにキーロフが出撃できたのが２回、フルンゼも２回だけでウラジオに着いて力尽きた。カリーニンは地中海に１回だけらしい。
だからもしナヒーモフ（旧カリーニン）がウラジオに出てきたらバルチック艦隊を思わせる大航海になるね。

**名無し三等兵** · 2022/01/12(水) 05:24:58.59

なぜかクルクス思い出した、嫌な潜水艦だったね

**名無し三等兵** · 2022/01/12(水) 08:52:47.30

全く同じ型では無いけど同時期の原子炉だとタイフーン級が、蒸気タービン機関だとキエフ級が居て、クルスクしたりもしてて米艦艇よりは信頼性が劣るんだろうけど、それなりにちゃんと活動してるんだよね
それだけにキーロフ級の稼働率の低さは異次元過ぎる　コンバインの仕方に問題があるんだと思うけど、現役艦って事もあって機密だらけでフタナリだって以上の詳細は分かりません
そう言えば世界の艦船にキーロフ級に関する研究結果を執筆していたポルトフ氏がキーロフ級の機関諸元は機密保持の為にどの発表資料を読んでも諸元が異なり設計値が分からない様になっている。なので自分で計算した正しいと思われる諸元を掲載したって書いてたけど何処かの大和艦橋高の様な話だ
ナヒーモフを40年近くも修理していて未だに動かない所を見ると実はロシアの方々、本当の設計値が分からなくなって無いか心配になる

**名無し三等兵** · 2022/01/12(水) 11:43:25.73

原子力水上艦は、アメリカの空母も巡洋艦も原子炉を2基搭載している
エンタープライズは原子炉を8基搭載したというが、能力向上で2基に
原子力巡洋艦はロングビーチで2基、その後の能力向上後も1基ではなく2基を維持しており、フェイルセーフ上、最低2基という発想かもしれない

原潜は2基のせる余裕がないけど、故障したらとにかく浮上して支援を待つんだろうね

**名無し三等兵** · 2022/01/12(水) 11:50:02.43

想像だけど、ロスアンゼルス級が3万馬力、キーロフ級が7万馬力。

同じ蒸気タービンなのでキーロフ級はその馬力を利用する機関とか窯圧力とかが耐えられ無かったりするのでは?

**名無し三等兵** · 2022/01/12(水) 12:08:28.64

>>257
キーロフ級は原子炉x2と蒸気ボイラーx2だから合計4つだね　
4つもあったからだろうけど蒸気ボイラーが1基故障したのにもう一つあるからと修理せずにそのまま使い続けちゃってもう片方の蒸気ボイラーも過負荷で寿命が短くなって壊れちゃた艦がいた筈

**名無し三等兵** · 2022/01/12(水) 13:11:41.34

>>258
ソ連のタービン技術って結構凄くてデルタ級が6万馬力だった筈です　
どうしても妄想になるのですがキーロフ級って前時代の軍艦の様に機関部とかの艦要部を装甲板で囲ってる艦なのですよね　容積が小さくなれば装甲重量が減るので機関関連を無理にコンパクトにしたのではと思ってます
まぁ装甲配置が公開される訳も無いので、その説を確認出来るのは退役した後になるでしょうけど

**名無し三等兵** · 2022/01/12(水) 17:15:55.19

原子炉載せてたら水上艦だろうが潜水艦だろうがコンクリで遮蔽してるんじゃないの？

**名無し三等兵** · 2022/01/12(水) 17:32:11.27

>>261
キーロフ級はそれとは別に100mmの装甲板を張ってるのよ　元々は152mmの装甲ベルトを喫水線に着けるって言うWW 2艦の再来かって設計だったらしいんだけど流石に重くなりすぎると主要部だけ覆う設計になってるらしい
現代艦でそんな装備してる艦は他にいないので具体的にどうなってるか俺も分からん　知ってたら教えてくれ
ドイツから買ったアドミラル・ヒッパー級リュッツオーの設計図面を参考にしたって話だけどね

**名無し三等兵** · 2022/01/12(水) 17:39:16.05

喫水線に構造材を兼ねた装甲鋼板を使うのは米軍の原子力空母も同じだったような
昔の戦艦みたいな構造材の外に吊るす装甲版だったの？

**名無し三等兵** · 2022/01/12(水) 17:49:50.08

>>263
当初設計はそうだったって言われてるね　完全にロストテクノロジーになってたのでリュッツオーとスターリングラード級重巡の装甲配置に倣ったとされてるが重量過大になった為、WW2当時の防御方式をそのまま採用するのは断念してるそうだ　この辺りが巡洋戦艦って言われる所以だね

**名無し三等兵** · 2022/01/12(水) 18:24:33.68

装甲はロストテクノロジーってほど？
舷側100ミリ装甲をもっていたスヴェルドロフ級はキーロフと就役期間がダブっている
装甲の参照先としては、リュッツォーもそうだろうが、まずこっちだったのでは

アメリカの原子力空母は重油を搭載しなくなったから、これまで大型艦で採用していた液層防御が使えなくなった
エンプラがどうしたのか知る由もないが、発想の転換を迫られただろうね

**名無し三等兵** · 2022/01/12(水) 19:01:24.68

>>265
重巡洋艦に病的な固執を見せていたスターリンからロケット野郎フルシチョフに変わるにあたり海軍のトップもクズネツオフからゴルシコフに変わって、海軍の建艦方針も砲熕兵器艦から潜水艦とミサイル艦にガラッと変わって設計官も入れ替わったんだよ　
尤もクズネツオフの先代と先先代で起きた様な同世代の海軍軍人丸ごと銃殺しちゃうロシア仕草をフルシチョフはやらなかったからロシア海軍にしてはかつてなくマイルドな代替わりだけど
それと勿論スヴェルドルフ級も参考にしたと思うが、砲熕巡洋艦の設計としては戦前からずーーっと設計案を練りに練り続けたスターリングラード級と輸入してまで参考にしたリュッツオーの方が設計官達への印象が強かったんじゃ無いかな

**名無し三等兵** · 2022/01/12(水) 20:25:17.21

>>265
航空燃料ｊｐ5や護衛艦艇に補給するための艦艇用燃料も一定量入れてるらしい

**名無し三等兵** · 2022/01/12(水) 22:31:25.46

>>265
家に帰ったのでポルトフ氏の著作を確認したらバッチリ、スヴェルドルフ級の装甲図面を参考にしたと書いてありましたわ　私が忘れてただけでしたね

**名無し三等兵** · 2022/01/13(木) 01:01:07.10

参考？パクリの間違いだろ

**名無し三等兵** · 2022/01/13(木) 01:24:03.71

ハープーンやエグゾセとおおむね同大、同性能だったイタリア製オトマット対艦ミサイルの
垂直装甲貫徹能力が90ｍｍと公表されてたんで、キーロフ級の装甲は結果的に西側対艦ミサイルに
耐えうるものになったとは言える

**名無し三等兵** · 2022/01/13(木) 09:28:48.79

たいていの対艦ミサイルは船体じゃなくてレーダーエコーや熱源の発生する上部構造物に命中するから
船体に装甲板があっても意味ないのでは…

**名無し三等兵** · 2022/01/13(木) 10:05:51.77

シェフィールドは舷側に命中
スタークだと上構と舷側に各一発なのかな
https://i.imgur.com/dLzPDTU.jpg
https://i.imgur.com/NHTON1v.jpg

まあ船体装甲は基本は水線下船体と機関部を守るもんだし、上構は破壊されてもしょうがない面もある

**名無し三等兵** · 2022/01/13(木) 10:28:45.22

https://www.youtube.com/watch?v=cq2vDGTLhFg
誘導方式は上部構造物を目標にするタイプが多いけど当たる場所は船体の場合も多い
昔の艦みたいに喫水線辺りに装甲があってもそれよりは上に当たりそうだが

**名無し三等兵** · 2022/01/13(木) 10:41:11.11

命中というのは二つの物体の衝突だから、双方に作用反作用で同じ力が働く
徹甲弾が装甲に命中する場合、砲弾前半の実質部分が装甲に構造的に勝って、装甲を破壊して貫通する
対艦ミサイルの弾頭部分がどうなってるのか知らないが、船体に勝る構造的強度がないとミサイルが自壊して終わる

戦艦の徹甲弾のような実質部分がないとすれば、成形炸薬のような化学エネルギーで貫通するか、APFSDSのような超高速の運動エネルギーで貫通するか
装甲貫徹には命中反作用でミサイルが自壊しない工夫が必要

100ミリの装甲があれば、工夫のない低速ミサイルでは貫通できず、また現代艦では上構の機器や設備を破壊すれば戦闘力を奪えるので船体を貫通させる意味はないのでミサイルもそれを追及せず、船体も防御を諦めていると理解すべき

**名無し三等兵** · 2022/01/13(木) 11:21:17.03

フォークランド紛争で使われたエグゾセは不発率が高くて残った推進剤による火災で
船を沈めてたと言われたっていう

**名無し三等兵** · 2022/01/13(木) 11:37:10.75

アルミ製の上構が火災に弱いとかも問題になってたね