新・戦艦スレッド 119cm砲

**名無し三等兵** · 2021/12/18(土) 15:29:52.99

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ

新・戦艦スレッド 117cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1629195961/

※ワッチョイスレ

新・戦艦スレッド（ﾜｯﾁｮｲ入り） 1cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1616724155/

※前スレ
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1636544347/

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 09:23:55.60

第二次ソロモンの千歳って役に立ってたんかな

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 09:53:35.48

seaplane tender と seaplane carrier の違いか。
tender用途でいうと、日本の場合、専用の艦艇を整備するより、特水母で対応だわな

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 09:59:50.50

戦前の演習で、千歳（千代田？）を含む部隊 vs 潜水艦部隊　で鬼ごっこしたんだが、
水上機が飛んできて制圧され、潜航を強いられて、全然捕まえられず
「機動部隊」を潜水艦で追うのは無理がある
みたいに書いてた潜水艦長の手記があった

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 10:04:01.25

ていうか、千代田とか日進とかは、むしろ甲標的母艦の仮の姿だよね
とりあえず水上機母艦として建造し、あとから甲標的母艦に改装すると
千代田は実際そうした

重雷装艦と同じで、日本海軍の構想した艦隊決戦に特化した奇形児ってところ
戦争本番では甲標的母艦も重雷装艦も機会はなく、輸送船とか空母に改装されてる

なんとか母艦は壮大な回り道だった

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 10:21:22.41

異常無しを報告するのも仕事の内やぞ

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 10:26:08.69

対潜哨戒機も飛ばさずに発艦作業なんかしてるからやられたマリアナ正規空母。
ミッドウェーで爆弾だけでやられた4空母。
マリアナでは魚雷だけでやられた3空母。

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 10:33:31.86

南方作戦では水上機母艦、正規も特設もかなり役立ってるんだな
零観は戦闘機の代用のような使われ方

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 11:25:31.47

ゼロ観も初の弾着観測機というタイトルを冠した艦隊決戦兵器

当然、戦争になれば持てる戦力を最大活用するので、観測機を哨戒や戦闘などにも投入する
結果として役に立つ場合も当然ある

戦艦だけでなく、魚雷を搭載した重巡、重雷装艦、甲標的母艦、弾着観測機、陸上攻撃機など、艦隊決戦シナリオでの役割発揮のため開発されたガラパゴス兵器のなんと多いことか

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 11:44:05.58

朝潮、陽炎、夕雲くらいは3年式50口径12.7サンチ連装平射砲砲塔でなくて
89式40口径12.7サンチ連装高角砲、砲盾無しを搭載して
発射速度を増やして対空火力を高めに振ってもよかったんではないかなぁ
平時のうちならチマチマ94式高射式装置を1台ずつ載せることも可能だったろう
重いので復元性が！というなら高射砲を載せた艦なら艦橋は2階建にしておくとか

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 12:11:28.60

普段から外洋で訓練したりする人たちが
豆潜水艇を艦隊決戦で用いるのは無理があるって
なぜ気付かなかったのか・・・

蛟龍でも外洋運用には無理があるだろうに

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 12:35:51.98

>>661
戦前の演習時から漸減迎撃作戦の為の敵機動部隊追跡なんて出来ない事は潜水艦関係者の中では周知の事実だった
だが艦隊側では単独で活動している潜水艦が任務を実行出来たかどうかはわからないので、出来ようが出来まいが全て出来たと報告するのが習い性になってたんだ
たまにこれは出来ないと理詰めで反論する艦長がいたが例外なく能力不足と判定されて将官になれない　要領の良い艦長は出来たと報告するからだ
この問題について戦後に議論されていて潜水艦部隊を第六艦隊として連合艦隊の下に置いた事が根本原因だと総括されている
現在の海自はこの反省に立って潜水艦部隊は独立させているからね

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 13:59:48.63

>>660
朝潮～夕雲型は第一第二艦隊に配属されるので航空戦隊には配属されない。
なので高角砲搭載での砲戦力低下は考えるのも無駄。

ただし、従来の航空戦隊には旧式の駆逐隊４隻のみ随伴は問題アリとして、秋月型防空駆逐艦を用意した。

まぁ帝國も一応ちゃんと考えてはいるんだよ。

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 14:15:29.62

帝國は結構前から中国と戦っており、海陸とも他国より戦闘経験は豊富。

その経験から、大河を歩兵～戦車まで運搬できる大小大発を開発したし、太平洋の島々に強襲上陸する必要性から本格的な揚陸艦やドック型艦も建造した。
揚陸用戦車の特殊内火艇も作っている。

この辺の開発は他国に先んじていた。

その他、着弾観測機、艦上偵察機、機動部隊直営防空艦も戦前より開発しており、決して偵察や防空を疎かにしたわけではない。

ただなんと言うか‥お金と工業力がついていけてない。

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 15:47:23.76

土木作業、飛行場建設の能力が低いに日本海軍では
陸上偵察機より水上偵察機、飛行艇に依存する傾向があったのかもなぁ

まあ96中攻、1式陸攻の長距離哨戒での損害が耐えられなかったわけでもあるが

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 15:53:44.06

長距離哨戒なら普通に2人3人乗りの単発でよかったのになにがかなしくてそんな大型機を

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 16:23:59.75

>>664
強襲揚陸艦の神州丸の中国戦線での運用を米海兵隊は驚嘆の思いで眺めて情報収集してんだよな　
今や強襲上陸の元祖は米海兵隊になってしまってるが

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 18:31:37.70

長距離哨戒で単発機て・・・
平時からそんな人命軽視してたら誰も飛んでくれんだろ

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 18:49:26.74

昭和18年まで、中高には正副二名の操縦員が乗っていたの
知らんのだろ。

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 18:50:10.56

〇中攻
×中高

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 18:52:23.84

電子機器を諦めて目視でやるなら
白菊が向いてそうだけどな

天風はそうそう壊れんだろう

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 19:42:54.42

>>651
おフランスにはモドキじゃない正統派水上機母艦、コマンダン・テストがあったな。
水上雷撃機のラテコエール298も秀逸。

だが日本海軍の高性能水上機への執着は尋常じゃなかったな。

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 20:14:53.49

>>662
敵艦隊の監視、追躡触接、反復攻撃のための水上機搭載の巡潜甲乙も、漸減邀撃特化のガラパゴス兵器

**名無し三等兵** · 2022/02/04(金) 20:35:29.05

>>666
米軍なんかB17使って哨戒してる。
あとはカタリナ。
長時間の運転だと単発機より体の負担も少ないし、ちょうど良かったんだと思う。

あとなにか見つけたら爆弾落とすは必須。

**名無し三等兵** · 2022/02/05(土) 02:48:19.15

潜水艦搭載の水上機を敵艦隊の索敵や追跡に使うなんてのは端から無理だと分かってたから
実際の運用は後方拠点の戦略偵察だったわけだが

**名無し三等兵** · 2022/02/05(土) 06:19:30.20

>>675
そこでその漸減邀撃プランの最期に大淀と紫雲の組み合わせが期待されたわけだったが、、、

**名無し三等兵** · 2022/02/05(土) 08:20:42.87

>>676
大淀の計画時期となればとっくの昔に米海軍が通し切符作戦を諦めていた事を考えれば正に国費の無駄

**名無し三等兵** · 2022/02/05(土) 09:12:54.98

アメリカも戦艦同士の砲戦は起こると思っていたので無駄ではないよ。

潜水艦を集団でチームワーク組ませて戦果を上げる事が出来たかと言えば、それはやってみないと解らんよ。

**名無し三等兵** · 2022/02/05(土) 10:32:37.71

>>678
決戦のマリアナ沖で展開パターンを米軍に読まれて一網打尽に沈められてしまい結果は出てる

**名無し三等兵** · 2022/02/05(土) 14:02:39.00

マリアナは哨戒線にあまりにキッチリ並んでたから芋づるになっただけで群狼戦法とは全然違う

**名無し三等兵** · 2022/02/05(土) 17:00:52.51

旧日本海軍では限りある予算を、都合よく想定した艦隊決戦に備えた装備に投資した。その後の整備計画にまで影響があった。
で、実戦で活用する段になると不備と不足が表面化した。
何かと批判の多い大和ほかの戦艦群も想定通りに使えれば無用の長物とまでは言われなかった。問題はその想定が机上にしか存在しなかったこと。

**名無し三等兵** · 2022/02/05(土) 17:49:05.25

>>680
その哨戒線が帝国海軍が長年に渡って投資と検討を続けた漸減迎撃作戦やぞ

**名無し三等兵** · 2022/02/05(土) 18:21:17.81

マリアナ沖海戦の前後は、ナ散開線はよく聞くけど、それ以外がどうだったのかよくわからんよな。
20隻やられたというんだが。
wikipediaの「散開線」の記事で参照されている戦史叢書「潜水艦史」を読めば書いてある？

**名無し三等兵** · 2022/02/05(土) 18:34:24.77

>>683
海軍反省会の実際にその散開線の作戦を立てた六艦隊参謀による経緯と後悔の証言がある　ギルバートでもやられてたのにみたいな話だったな

**名無し三等兵** · 2022/02/05(土) 18:48:40.97

>>683
海軍反省会では戦史叢書の潜水艦史も話題に上がってるがナ散開線の経緯も含めて記述が不足していてよく分からんと・・　
あの本は良く纏まっていて悪くないとは思うんだが潜水艦の導入から始まって潜水艦部隊の歴史と戦術・組織から先の大戦での潜水艦作戦を一通りを一冊で記述仕切ろうと言うのは無理があると思うよ　個別戦記の詳細な経緯は他の証言録も読まないと分からない

**名無し三等兵** · 2022/02/05(土) 19:34:03.62

泊地近くとか、艦隊進路で散開し、敵の大部隊通過を監視するという用法が、基本的に間違ってたということだろう

泊地とか艦隊は敵戦力も充実し、対潜哨戒の密度も高く、補給や交代も容易
護衛駆逐艦イングランドが12日間で6隻の日本潜水艦を撃沈したのも、マヌスを基地とし、ヘッジホッグや燃料を補給し、僚艦や飛行艇の発見情報を得ながら連日戦果を挙げたわけだし
真珠湾攻撃の甲標的や湾口に散開した潜水艦も、軍港警備の旧式掃海艇の爆雷でやられている
だいたい、いつどこに現れるかわからない艦隊に備えて潜水艦をばら撒くのは非常に非効率

やはり、外洋でのゲリラ的な一撃離脱攻撃が正解なんだろうな

**名無し三等兵** · 2022/02/05(土) 19:36:28.78

・各潜水艦の戦没の状況がもともと分かりにくい
・第六艦隊司令部がサイパンで壊滅した
というあたりが問題なんかな

**名無し三等兵** · 2022/02/05(土) 20:31:54.07

ドイツ軍のウルフパックも散開して警戒線張っていて
船団見つけたら通信優先で味方を呼び寄せてるけど
1943年春以降は刈られるほうに回ったから
1944年に対潜能力持った艦隊を捕捉しようとするのが無理だろ。
哨戒機がカバーできない航路の補給船を狙った方がよかったんじゃないか。

**名無し三等兵** · 2022/02/05(土) 20:47:30.24

>>686
> 泊地近くとか、艦隊進路で散開し、敵の大部隊通過を監視するという用法が、基本的に間違ってたということだろう

それ全部大戦末期の米軍がやって信濃とか摩耶とか沈めまくった戦法やん。

要するに日本の作戦が駄目なのではなく、連合の対潜能力が良くなりすぎたんだよ。

シュノーケル出してるだけで見つけられるんだから、連合枢軸問わず従来型潜水艦じゃなにしてもダメって事だよ。

**名無し三等兵** · 2022/02/05(土) 20:48:35.31

無制限潜水作戦みたいなかんじで特定海域にいる奴はとにかく沈めるでええや

**名無し三等兵** · 2022/02/05(土) 21:08:59.63

>>687
六艦隊がサイパンに展開した為、米機動部隊来寇直後に指揮能力を喪失　この為あ号作戦は七潜戦が指揮を執っている
高木司令官の潜水艦指揮は兎に角評判が悪いが、無意味な指揮官先頭思想で最前線に進出したのも敗因の一つだな　連合艦隊司令部が瀬戸内海で指揮してるのに六艦隊がサイパンに進出する意味が分からない

**名無し三等兵** · 2022/02/05(土) 22:01:26.13

>>689
＞要するに日本の作戦が駄目なのではなく、連合の対潜能力が良くなりすぎたんだよ。

良くなりすぎたって、最初はダメだったけど、後から良くなったってこと？

戦争のしょっぱな、真珠湾で日本の潜水艦20隻で真珠湾を包囲したけど、出入りする米艦に対する戦果ゼロ
真珠湾に戻ってきて再度出撃したエンタープライズを発見したのはいいけど、伊70はエンプラ機に返り討ちされ沈没
再度真珠湾に戻ったエンプラを日本潜水艦は見逃した
レキシントン、サラトガも真珠湾に出入りしてたけど無事

太平洋戦争冒頭から日本の潜水艦戦術には問題があった

**名無し三等兵** · 2022/02/05(土) 22:12:11.91

＞サラトガも真珠湾に出入りしてたけど無事

？？どこが

**名無し三等兵** · 2022/02/05(土) 23:10:41.24

>>692
ダメなんて言ってねーよ。
大戦初期と後期では発見能力も対潜力も段違いだろって話。

待ち伏せや敵地ちかくの哨戒は米国もやってるし多大な成果を上げている。
同じ事をした帝國が戦果を上げれていないのは敵の方が上手だっただけ。

だから間違った作戦じゃないんだよ。

さらには大戦中期～後期の対潜能力をもつ連合軍を従来の潜水艦で相手にする作戦なんて無いって話。
作戦うんぬん以前のレベルだよ。

**名無し三等兵** · 2022/02/05(土) 23:57:44.68

>>693
真珠湾攻撃時のハワイ包囲の話だから、
開戦時西海岸からウェーク島に向かっていたサラトガが12月15日に真珠湾に無事入港したことだよ

真珠湾直後に大西洋から回航されたニューメキシコ級3隻の西海岸での待ち伏せにも失敗してるしな

昭和15年11月に編成された先遣部隊第六艦隊の実戦は、アテが外れっぱなし

**名無し三等兵** · 2022/02/05(土) 23:58:28.98

サラトガは年明け早々に真珠湾から出た所を日本潜に雷撃されて本国修理が必要な被害を受けてるな

**名無し三等兵** · 2022/02/06(日) 03:20:29.17

まあ装甲空母で御寿司

**名無し三等兵** · 2022/02/06(日) 04:48:47.00

日本潜水艦の防音艤装が遅れてた
ということでないの？

**名無し三等兵** · 2022/02/06(日) 09:43:58.38

やはり、大本営の参謀はこの人で
https://i.imgur.com/0kpwlgi.jpg

**名無し三等兵** · 2022/02/06(日) 10:09:22.05

潜水艦による敵艦隊襲撃を重視しているのに
自軍の対潜能力の低さは何なんだぜ？

**名無し三等兵** · 2022/02/06(日) 10:33:33.05

戦後自衛隊に供与されたガトー級はモスボールされてたGUPPY未対応の戦時中モデルだったんで
騒音がかなり酷かったらしい

**名無し三等兵** · 2022/02/06(日) 11:12:08.41

国防委員長　トリューニヒト　・・・
「君にとっての必勝の戦略とはどういうものかね？後の参考のために是非聞かせてくれないか？」

第２艦隊幕僚　ヤン准将　・・・
「まず、敵に対して少なくとも６倍の兵力を揃え、補給と整備を完全に行い、
司令官の意思を過たずに伝達することです。勝敗などというものは、
戦場の外で決まるものです。戦術は所詮、戦略の完成を技術的に補佐するものでしかありません」

トリューニヒト　・・・　「戦いは数でするものではない、とは考えないのかね？」

ヤン　・・・　「そんな考えは数を揃えることができなかった者の自己正当化に過ぎません。
少数が多数に勝つのは異常なことです。
そのような奇蹟を最初から当てにされて戦争を始められたら、前線に立つ者はたまったものではありません」

**名無し三等兵** · 2022/02/06(日) 11:55:50.71

>>702
そのヤンとやらの発想を突き詰めていって起こったのが

軍艦が足りないからアメリカに勝てへん
⇒せや！軍縮条約を脱退すればええんや！！

なんだよなぁ

**名無し三等兵** · 2022/02/06(日) 12:36:27.39

因果が逆なんですよねつまり

景気が回復すれば物価が上がる

　　↓

じゃあ物価を上げれば景気回復するんじゃねｗｗｗｗｗｗｗ

まさに無能自民、自民地獄絵図ですわ

**名無し三等兵** · 2022/02/06(日) 13:01:50.77

アメリカに勝つとすれば、どうしなければならないか
というのが発想の出発点だから、最初からボタンの掛け違いがあった

①首都ワシントンを攻略して降伏させることは不可能
②ならば、米艦隊を壊滅させて戦意喪失させ、講和で勝つしかない
日清日露で敵国首都を攻略しなくても、この方法で敵に頭を下げさせた成功体験我にあり
③日米戦争になれば、アメリカは大艦隊で太平洋を押し渡ってくるから、これに決戦を強要して壊滅させれば良い、ていうかチャンスはこれしかない
④そのためには、米艦隊の出撃を監視、追躡触接が不可欠で、機を見て反復攻撃すれば良い
世界に例のない航空機搭載潜水艦と第六艦隊を整備
我に南洋諸島の地の利あり、ここから発進させる世界に例のない陸上攻撃機を整備
これらで決戦海面到達前に米艦隊を漸減する
⑥決戦の暁には、まず空母による敵空母殲滅
決戦海面の制空権を獲得し、戦艦のアウトレンジ砲撃に必須な飛行機弾着観測を可能にする
⑦引き続き、重巡と重雷装艦を主とした前進部隊が敵輪形陣内の主力集団に酸素魚雷280本を発射、1割の28本が命中し敵陣が大混乱する頃の20分後、主力部隊の砲撃を開始
これに呼応して水雷戦隊が突撃、敵戦艦を葬る
当然、このために開発した甲標的36基は、母艦3隻から敵前発進して敵艦隊を襲撃する

昭和16年の開戦直前までこんな構想で突き進んできたが、最初の上記②がアメリカについては大間違い
一撃を食らったところで対日講和などせず、無条件降伏させるまで戦うことを宣言しちゃったので、当然③など起こらず④以降も発生せず、ロンドン条約以降の決戦特化の建艦計画は壮大な無駄に終わった

ミッドウェー以降に戦策を改め、戦艦を空母の前衛に出したり第一艦隊を廃止するなどの方針転換は間違いではなかったが、いかんせん10年遅かった
というか、①の帰結として、アメリカとは戦争しないという選択をすべきだった

**名無し三等兵** · 2022/02/06(日) 13:12:58.92

>>705
1929年にアメリカ海軍が通し切符作戦を放棄した段階からこの戦略構想は全く噛み合ってない　諜報情報で山本らはその事を知っていた様だが、米海軍の新戦略に対抗できる戰策を最後まで作る事が出来なかった
結局破れかぶれの真珠湾攻撃で自滅となる

**名無し三等兵** · 2022/02/06(日) 16:19:19.46

>>704
>株価

ロンドン軍縮会議に日本が応じたところニューヨーク株式市場は一気に大暴落
造船はストップ､余った鋼材は暴落となるので､まあ当然

アメリカ主導のワシントン会議とロンドン会議が日米戦争の遠因とも　(兵頭二十八)

**名無し三等兵** · 2022/02/06(日) 17:00:44.83

>>706
>破れかぶれの真珠湾攻撃で自滅となる

海軍関係者の間でも山本五十六に対する評価はかなり低いらしいね

>　(山本五十六は)軍令部の作戦計画をひっくり返した。
>　
>　「大和」以下主力艦を中核として、砲水雷航空の総合戦力により、艦隊決戦を企図していた伝統の作戦計画が、一朝の内に
>　瓦解してしまった。
「山本長官のやった戦は素人の戦」　軍令部作戦課主務部員･戦艦大和艦長･松田千秋少将

>　真珠湾は失敗だった～航空主兵で戦を始めた事が間違い。大艦巨砲で戦うべきだった。
「ハワイ作戦はバカの骨頂」開戦時の駐米大使館付武官･横山一郎少将　海軍省首席副官

ほか

**名無し三等兵** · 2022/02/06(日) 17:15:21.66

ロンドン軍縮も折衝のメインは英米間の主張で日本はオマケだったから日本が批准しなくても結果は同じでしょ
削減でむしろ日本と米英の差が縮んだだけだし恐慌は実体経済を伴わない投資バブルが原因

**名無し三等兵** · 2022/02/06(日) 17:22:58.15

実際株価だけ無理やりバブル時代並みに吊り上げたアベノミクス（スタグフレーション）で地獄絵図ですしね、ごく普通に捏造も改ざんもせず正直に経済やっていた民主党時代は実に豊かだったな

**名無し三等兵** · 2022/02/06(日) 17:38:06.78

これ以上落としようが無いから誰に任せてもマシになると言われたどん底の底に穴を開けた
ミンス政権時代が豊かだったとかwどこのファンタジーなんですかね…

**名無し三等兵** · 2022/02/06(日) 18:17:09.16

>　「日本は会議に応じるぞ!」という見込み速報がニューヨークの投資家のもとへ達した10月24日、株式市況は一挙に大暴落しました。
>もはや世界中で鋼材はダブつき、労働者も大量失業するだろうと、株屋ならば容易に見当がつく話だったのです。
　「地政学」は殺傷力のある武器である　兵頭二十八

まあ､当然の話し｡併せて以下のような情況も

>(ワシントン､ロンドン)いずれの条約批准のときにも、ただちに中国大陸内では、中国人による反日運動が勢いづいた──と、現地の日本人

また

>米国が日本の大陸政策を制肘したいと思って文句をつけるときには、米海軍による脅しの担保がなくてはなりません。
>第一次大戦前後にはそれがなかったので、日本は米国からのクレームをすべて馬耳東風と聞き流していました
>
>が、ロンドン条約以降はそうはいかなくなって･･･
兵頭二十八

八八艦隊計画を進めていた頃は､アメリカが文句言ってきても無視できる実力を持っていた日本だったのだが
アメリカの言われるままに軍備削減を認めたらアメリカどころか中国人にも馬鹿にされるようになって･･･様々な反日暴動が発生し･･･ついには支那事変･･･からの破局へ

歴史を教訓に

**名無し三等兵** · 2022/02/06(日) 19:00:34.84

軍縮条約は欧州のブロック経済からはじき出された米と日本の共存関係の時期だったから
海軍力の増減でアメリカからの圧力に抗しただの屈しただのって視野狭窄だと思う

**名無し三等兵** · 2022/02/06(日) 19:06:49.79

>>712
日本がアメリカと手を切ったから中国に外交的反撃のチャンスが来たんだよ

**名無し三等兵** · 2022/02/06(日) 22:33:40.73

日米全面戦争で起きるであろう、日本海海戦やユトランド沖海戦の準備に全リソースを突っ込み、
その所為で日米戦争全体で必要な準備に割く為の予算、人員、物資が足りなくなると言う本末転倒な事をしてしまったのが大日本帝國海軍

何故戦争中に一回か二回しか起こらない艦隊決戦にほとんど全てのリソースを割き、
戦争中に必要な対潜哨戒、船団護衛、島嶼攻略戦、島嶼防衛戦、防空、掃海、輸送、補給、偶発的な小艦隊同士の遭遇戦に対する備えを軽視したのかよく分からない

**名無し三等兵** · 2022/02/06(日) 22:44:20.53

むしろ小島に守備隊をばら撒いてもアメリカの上陸部隊に対抗なんてできないから
端から制海権奪取のために敵艦隊撃破に全フリ思想だった方が現実的な気もすr
千キロ彼方から都市を焼き払う爆撃なんて予想してなかった時代だからな

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 02:06:08.88

航空機と潜水艦が発達して、戦艦や巡洋艦の海上戦に於ける地位がちょうど入れ替わるタイミングだったからな
97式艦上攻撃機と九一式魚雷改が登場する以前は、空母艦上機で超弩級戦艦を撃沈するのは至難の業だったのだし

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 06:22:03.99

どのみち航空機は発達してくるんだし、
真珠湾攻撃せずに従前の想定どおりの艦隊決戦してればよかったみたいな話は
成り立たないよね。
戦争の様相も、結果も、まったく変わらんだろ。

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 06:31:39.73

アメリカは艦隊決戦なんかせず、既存の艦隊を安全な所に避難させておいて、
新鋭艦が続々と就役して日本海軍を圧倒する戦力になってから堂々と攻めて来るんじゃないの？
結局はマリアナ沖海戦やレイテ沖海戦の様な敗北が早まるだけのような気もするが

艦隊決戦は良かった論を主張する人たちは、史実の日本海軍がアメリカ海軍との艦隊決戦で敗北している事を忘れている

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 08:23:21.85

艦隊決戦良かった論は、30年代前半までの戦艦同士の決戦で、その戦場での決着がつくタイプの艦隊決戦。
本スレ的にはその方が望ましいけど、開戦の際に南方作戦を実施すると言われれば史実のようになる。
山本GF司令部が真珠湾を提議した時、軍令部が制止できなかったのは、具体的な代案が無かったから。
艦隊決戦に備えて無傷の米艦隊と対峙するなら、有力な航空兵力を温存して南方作戦を実行しなくてはならない。

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 08:27:06.37

>>719
オレンジ作戦の1929年版でカロリン諸島の環礁を奪取して前進海軍基地を建設して日本本土を海上封鎖する作戦計画になった　この前進海軍基地を作る為には浮きドックを作って運んでいく必要があり、開戦後直ちに浮きドックを作り始めて準備が整うまでを18ヶ月と明記してある　その後に反攻作戦開始の計画だった
史実では真珠湾攻撃の直後に計画通り浮きドック等侵攻作戦資材の発注を実施して、中部太平洋での反撃は43年後半から開始。当初目標のトラック環礁は重防御されていたので、付近で防備がされていなかったウルシー環礁を占領して前進海軍基地を建設してる
真珠湾があったがアメリカ海軍は基本的に戦前に準備していた作戦計画に沿って戦争を進めた訳で、漸減要撃作戦なんて最初から成立する可能性は無かったんだよ

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 08:27:42.22

マリアナやレイテは彼我の戦力差が大きくなってから戦えばどうなるかを示してるだけだろう
開戦時点の旧態然な米艦隊と兵器群であんなワンサイドゲームは無理なのはソロモンの戦いを見れば分かる

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 08:39:13.80

>>722
だからレインボー計画で欧州優先、太平洋戦線は反攻準備が整うまで防衛的な位置付けとされた　反攻作戦の準備が整った43年後半から本格侵攻開始だったので基本的な流れは変わらないよ

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 08:50:29.76

>>723
いや真珠湾攻撃が発生しなかったらミッドウェーやインド洋で連合軍側が日本艦隊を迎え撃つ事になるでしょ
43年まで日本側がハワイやセイロンを放置するわけないし

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 08:53:40.47

>>724
当然ハワイが攻撃されれば受けて立つよ　だからミッドウェー開戦では戦前の想定よりずっと少ない戦力だったのにも関わらず迎撃して来たろ
インド洋は英海軍の分担だったからそれで米海軍が何かはしなかったと思うがね

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 09:00:15.52

>>725
ミッドウェーで決戦になったら日本よりかなり劣る機動部隊と戦艦群で日本艦隊を迎え撃つ羽目になるし
より遠征の楽なインド洋作戦に出たらインドどころかアフリカまで日本艦隊に蹂躙されてたかもね

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 09:02:27.08

>>726
しかし史実では戦艦が無い米艦隊に日本機動部隊が大惨敗して終わったな

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 09:04:29.57

>>727
日本空母が6隻揃ってたら全滅してたのは米軍だったと思うけどね

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 09:05:31.33

>>728
お前なぁ　そんな惨めなたられば言ってんなよ

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 09:09:15.17

>>729
ミッドウェーで空母が4対3じゃなくて6対3だったらどうなったかなんて珊瑚海や南太平洋見れば
分かる話なんだが
どうして惨めなんて思うのか理解ができない

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 09:12:25.81

>>730
もっと有利な条件だったのに空母6隻を集められなかった帝国海軍の馬鹿さ加減が問題になるからだよ

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 09:15:54.49

>>731
史実だとインド洋と珊瑚海で消耗した空母が真珠湾攻撃の時みたいに十全で参加するのは
当たり前の話だからバカだのいい加減だの批判すること自体的外れだな

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 09:19:03.03

>>732
珊瑚海で損耗した空母をミッドウェーに出してきた米海軍に対して無傷の正規空母1隻を内地に残して、2隻の空母をアリューシャンに送った帝国海軍を比較して話をしてんだよ
6隻有ればなんて初めて戦記読んだ興奮した小学生かよ

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 09:20:58.21

>>733
まさか空母が被弾しなかったのに参加しなかったのは怠慢だとか思っちゃったのか…
艦載機が消耗したから参加できなかったんだが？

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 09:24:30.12

>>734
ヨークタウンの艦載機も大消耗してたからサラトガの艦載機載せて出撃してんだよ
なんか子供を相手にしちゃったみたいだからこれくらいにするわ

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 09:31:51.07

>>735
サラトガは潜水艦にやられて戦闘に参加しなかったから艦載機が減ってなかったからだろ
どっちが餓鬼なんだか…

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 09:45:38.11

実際にミッドウェーが最初の作戦なら空母は6:4かな
島の防御も航空戦力もそんなに強化されてないだろうから普通に日本有利だな
問題は作戦が米軍にバレなくて米艦隊が現れない事になりそうだが

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 09:46:21.37

>>736
そうだなぁ　サラトガちゃんには魚雷が当たってたもんな　良かったね

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 09:48:35.90

>>737
ミッドウェーなんて誰もいない小島をわざわざ攻撃するぐらいなら史実通りに真珠湾攻撃するだろ　一応帰り道に攻撃しろって命令出てるじゃん

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 09:57:50.51

奇襲が期待できない状況ならハワイを攻略するつもりなら防御の弱い端の島から取って
基地化していかないとダメだろ

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 11:20:07.40

いやいや珊瑚海あったらその時点で戦艦決戦なんてなりたたんだろ。

無かった場合空母参加数は、日本6隻米軍5隻になるんじゃね。

どのみち200ｋｍの距離で航空打撃戦に終始して40ｋｍでしか運用出来ない戦艦決戦には至らないと思う。

ミッドウェーみたく日本側は弛緩してないと思うので、史実のソロモンまでの戦いから鑑みるに日本有利だと思うけど、長い目で見ると史実と変わりなくそのうち日本がばてて、より進化した近代戦争システム構築して物量で押す米軍の前に敗北するとおもう。

そして日本が描いた白昼戦艦決戦は起こらない。

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 11:29:45.63

レーダーが未発達なうちに夜戦で無理やり勝負をつけるかしかないな、１９４２年中がタイムリミット、つまり１年しかない

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 13:12:05.70

真珠湾攻撃は史実がタイムリミット。
翌週の日曜にはトラトラトラにも出てきたB-17が
哨戒線で機動部隊を捕らえて
ミッドウェーの日本空母を上空から通った写真にもあるようにハラスメントボミングもしてくる。
その間にエンプラやらの艦載機がやってきてやられる空母が4隻じゃなく6隻になるだけ。

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 13:34:31.10

>>742
> １９４２年中がタイムリミット

もしも山本五十六らが何らかの理由で失脚してたとすれば､海軍軍令部は本来の作戦に基づいて行動する

まずは南方攻略｡その後で米豪遮断作戦とインド洋の制海権確保へ｡
途中でアメリカ海軍が決戦を挑んでこないなら､これらの作戦は成功するだろう

英国は大打撃を受け､ソ連へのレンドリースも大部分遮断可能｡大戦の情勢は大きく変わる

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 13:39:02.68

>>743
あのB-17はフィリピンに移動中だった機体だから攻撃日が遅れたからってハワイの哨戒を行う訳じゃ無いぞ
エンプラもウェーク島にグラマン運んでて留守だった訳で攻撃日が遅れれば遅れるほど西太平洋の防備が強化されて不利になったのは間違い無い所だが。

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 13:42:35.88

>>744
ミッドウェーが無ければかなり有利に展開した可能性は高い　インド洋作戦はドイツが日本に大きく期待していた作戦だったしな
それで勝ち切れたかどうかは別の問題だが・・

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 13:58:17.24

>>715
>戦争中に必要な対潜哨戒、船団護衛、島嶼攻略戦、島嶼防衛戦、防空、掃海、輸送、補給、偶発的な小艦隊同士の遭遇戦に対する備えを軽視したのかよく分からない

国の内情や外交等いろいろ有るが大きな要因としては､まず

　1　国家には同盟国が必要
　2　孤立して危険な状況にある国は軍備増強が必要
　3　国際連盟･国連は一種の｢仲良しクラブ｣にすぎない

第一次世界大戦で日本海軍は英国の制海権確保に多大な貢献を行い感謝されている(中国との幾つかの外交問題は英国には直接関係なし)
ところが大戦後､英国という同盟国を失ったことが日本の迷走の始まり
国際情勢などの深く詳細な情報が入りにくくなっていった

かつて同盟国だった英国の高度な軍事技術(レーダー､対潜ソナー､防空システムほか)も入手難
日本単独で欧米先進国と同レベルの軍事技術を開発保有することは不可能

もちろん国連は役立たず

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 14:06:07.70

>>747
お説の通りだと思いますね
付言すると漸減要撃作戦って決戦しか考えて無いのだけど、その際の資源輸入や通商護衛どう考えていたかと言えば「第三国から通商路を通して調達可能」って想定だったんだよな
本当に英米相手に戦争した場合に資源売ってくれる第三国って何処だよ？ってツッコミたくなるが戦前の計画はそれ以上の深掘りはしていない
本音を言えば本気でアメリカと戦うつもりの計画なんかじゃ無いんだ　だから対米7割ならどーだ6割ならこーだと観念主義的な議論しか出来てなかった

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 14:56:43.11

史実のミッドウェー海戦で直掩機が低空に降りた間隙を突いたSBDが大戦果挙げたから
日本空母にSBDが取り付いたら簡単に撃破できるみたいに勘違いしてるが
先に到達して攻撃したSBDは16機中8機が叩き落されて戦果無し

空母が6隻なら直掩機も増勢されるから簡単には戦果は上がらんよ

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 15:04:19.52

日本と欧米の戦車写真を見てると、民生品の搭載がめちゃ少ないのに気づく。
その最たるものがジェリカン。
欧米戦車はどっさり積んでるのに日本は皆無。
にほんにはジェリカンと言うものがなかった。
だから後方に沢山のドラム缶積んでるのに前線では燃料不足続発。

戦前欧米では当たり前に民間人が利用していたタクシーすら日本では無かった結果がコレ。

日本は軍事予算を使いすぎて内需拡大を怠ったために、こーなってしまったのですよ。

こんなんで、精度が求められるソナーやレーダー、航空エンジンの部品が手に入る訳もなく。

**名無し三等兵** · 2022/02/07(月) 15:31:38.48

>>749
最初に攻撃した部隊って海兵隊ヘンダーソン隊の事か　彼らは海戦直前にSBDを受け取ったので急降下訓練どころか急降下計の操作方法が分からない状況で参戦した　この為、彼等が実施したのは緩降下爆撃であって本来のSBDの運用方法では無い
SBDの急降下訓練を積んでいたマクラスキー隊とレスリー隊が戦場に到着したらイチコロでやられちゃったやん