【XF9-1】F-3を語るスレ218【推力15トン以上】

2021/12/21(火) 20:14:17.45

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ217【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1639128289/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2021/12/23(木) 10:30:51.13

ある程度スパイラル開発も視野に入れて、block2ではエンジンの性能向上も取り込むとかなら今から共同研究を行う意義も出てくるでしょう
中露朝韓の暴発がどこで起きるか混沌としてるから、初期の機体に反映されることはないとしても、技術向上にキャッチアップ出来ないのも問題だし

2021/12/23(木) 10:32:06.03

>>199
英国がエンジン工場つくるという話から考えるとむしろテンペスト用エンジンの実証エンジンに本邦側が相乗りするみたいな形なんでないかな？
別に完全に別のエンジンでなくXF9のコアエンジンはベースになるだろからそこまでしないといけない事が増える訳ではあるまい

2021/12/23(木) 10:39:45.86

モサ氏も以前将来戦闘機は戦時急造仕様の初期型と能力向上した後期型作られるかも
みたいなコメントしてたっけ

2021/12/23(木) 10:57:41.63

>>184
ここの酷惨厨には分からない話だからw

2021/12/23(木) 10:58:51.44

量産後に改良型エンジン換装は多すぎるから割愛
試作機に暫定エンジン積んだのはラファール、テジャス、TFX（予定）？J-20とSu-57も広い意味では暫定エンジン？
まあそんなに珍しいことではないような

2021/12/23(木) 11:03:34.83

逆に今までも共同開発をやりたかったけど、失敗した時のリスクが大きすぎて、決断できなかったんだと思うけどな
XF9が出てきたことで開発に失敗した場合XF9は採用できるわけで、最悪の場合の保険、担保が取れたんで共同開発を決断したんではないかと

2021/12/23(木) 11:15:58.31

国産連呼のネトウヨ酷使様はもう息してないな

2021/12/23(木) 11:23:01.75

そもそもXF9がないと共同研究以前に「金出してうちの買ってね」と言われて終わりだっただろうなとは思う

2021/12/23(木) 11:25:59.18

もうガチの共同開発じゃん
高空性能試験施設をいつまで経っても増強しないのは、
ずっと前からコレを狙ってたって事だろ
ブリさんの施設を使うって事だわ

2021/12/23(木) 11:29:22.83

スケジュールで考えればわかる
2028年に初飛行するのに実証エンジンで成果みて
それから実用エンジン開発なんて間に合うわけないじゃん
少なくとも実用試験にパスできるレベルの完成度が必要なのだから
単純にエンジンが試運転を始めただけでな全く間に合わない
スケジュールで考えればXF9の改良(アダプティブ化も含む？)に成果を反映するしかない

2021/12/23(木) 11:32:34.66

RRと同じ土俵に乗れただけでも進歩したわ、よかったよ

2021/12/23(木) 11:42:58.30

>>192
次世代戦闘機用エンジンに必要な技術実証機ね
XF-9作ってる時にF-3なんて影も形も無いのに仕様なんて決めれないだろ？

2021/12/23(木) 11:48:51.64

>>194
その頭の悪い自分にもエンジンの共同開発は容易に予測できたなぁ
2年前にはスレに書いてたな（笑）
で、未だに国産に決まってる念仏唱え続けてる君等は予測どころか最早現状認識すら出来ない訳だ（笑）
何か頭に障害でも有るのかな？

2021/12/23(木) 11:50:50.29

未だに国産を主張してるのはネトウヨ酷使様だから仕方ない

2021/12/23(木) 11:53:13.73

エンジン開発の方が先だぞ
YF-22＆YF-23を開発した時は
既にYF119＆YF120は超音速巡航をやってのける性能になっていた
それに対して欧州のEJ200やM88は初飛行にエンジンが間に合わなかった
欧州の戦闘機開発のエンジン遅延はまねてはいかん事例

2021/12/23(木) 11:58:41.17

これデモンストレーターエンジンを試作機に積んで初飛行すんのかねぇ

2021/12/23(木) 11:59:04.29

国産できる能力があるからこそ共同開発になってもいい条件が引き出せるのにね
右も左も馬鹿は国産の能力があるのかと国産になるのかの区別がつかないようだ

2021/12/23(木) 12:03:46.90

>>214
エンジンが先だの後だのの話じゃないんだがなぁ
わかっていない君は何時まで経っても経っても論点がズレてるな（笑）
IHIが次期戦闘機の仕様が策定されたら柔軟に対応出来るサイズに設計したとコメントしてるだろうに
自説を主張するのは毎度勝手だが公式ソース位はまともに理解出来る様にそろそろなりましょう

2021/12/23(木) 12:06:03.41

公文書には共同実証事業とは書いてあるが
次期戦闘機用エンジンの共同開発するとは書いていない
文書読解能力を向上した方がいいな

2021/12/23(木) 12:06:42.89

>>216
まさしくIHIがXF-9開発の意義の一つに挙げてた事だね　>共同開発

2021/12/23(木) 12:15:43.17

>>218
わかっていない君が文章読解能力とか言っても笑えないね
それ以前だろ、君は（笑）

ちなみにXF-9も技術実証（研究）機ね
F-3用に開発したとは書いていませんよ?
仕様が存在しないのに
時系列おかしいでしょ（笑）
どういう文章読解能力とやらか知らないけどさ

2021/12/23(木) 12:19:30.31

まーた念仏始まったよ

2021/12/23(木) 12:19:50.85

実証エンジンを次期戦闘機用エンジンにするのは
少なくともF-3試作機に間に合わせるのは不可能でしょうね
かりにエンジン開発が３年程度で出来たとしも試験に２～３年はかかります
そこから実用エンジン開発に移行したら
あっという間に７～８年が経過して更に実用型の試験をしてたら2030年代
次期戦闘機の量産初号機が2031年なので量産初号機にも間に合うかどうか
2031年まで後9年だから長いようで短いですよ

2021/12/23(木) 12:23:19.08

技術をいつ使うかは別としてエンジンの先端技術に投資するのはいい事よ
IHIの資金だけじゃ厳しいからな

2021/12/23(木) 12:23:33.88

仕様を書いても実現できるエンジンが無ければ性能未達になるだけ
開発できるエンジンの性能で実現できる機体の性能を決まる
仕様を書いたらエンジン開発能力が上がるのか？

2021/12/23(木) 12:27:10.04

個人的にはテンペスト用エンジンは
XF9で開発されたものを相当に利用しないとスケジュール的に困難だと思ってます
テンペストも実証エンジンを開発してから実用型開発してたら遅延前提になってきます
後数年で実証エンジン開発するとなるとゼロからスタートは厳しいと思います
RRの技術力が無いのではなくスケジュールがタイト過ぎるのです

2021/12/23(木) 12:27:32.82

>>221
まぁ共同開発の記事が出て現実逃避したくなる気持ちは分かるよ
何年も国産に「決まってる」と念仏唱えてたのに前提から否定されたのだからさ
ﾅﾑﾅﾑ

2021/12/23(木) 12:28:39.84

>>220
＞ちなみにXF-9も技術実証（研究）機ね
しれっと嘘をついてもね
XF9は将来戦闘機(F-3)に搭載できるエンジンのプロトタイプ
https://www.mod.go.jp/atla/pinup/pinup300629.pdf

2021/12/23(木) 12:28:59.01

更なるサブシステムレベルでの協力の実現可能性も検討していきます。このため、日英防衛当局は、共通化の程度に係る共同分析を実施します。

こう書いてある文章を見ても共同実証事業で決まりだから共同開発はあり得ない！って主張するのは確かに知能の問題だな

2021/12/23(木) 12:29:28.06

まあ、何言っても来年中にはどんなもんか具体的に出るべ

2021/12/23(木) 12:29:33.90

煽りにマジレスするのもなんだが
来年1月から始まるのは共同実証事業だから
出来上がる実証エンジンは次期戦闘機用のプロトタイプじゃないだろ
この実証研究も参考にしながら次期戦闘機用のエンジンを(試作を含め)作る。
実用エンジンは日英別々にやるって事。

2021/12/23(木) 12:32:07.33

>>219
そことか色々出るとこには兆候出てるのに自分の妄想優先するのは呆れるわな

2021/12/23(木) 12:36:10.69

F-3
試作エンジン開発済み　実機用エンジンの設計製作すでに開始

テンペスト
「今から」試作エンジンをIHIと協力して作ると発表、
4-5年かかるだろ。「試作」エンジンが完成するのに　

スケジュールまるで合わんがなw

2021/12/23(木) 12:36:18.00

まあ方針としては明らかにエンジンやレーダーといったサブシステムの共同開発・共通化なんだけど、公式発表までは「あり得ない！あり得ない！」といい続けるんでしょ

2021/12/23(木) 12:36:56.89

>>224
まず仕様を決めてもらわないと作りようが有りませんな
次期戦闘機の仕様なんて一ミリも存在しない時期なのでIHIは今後の要求次第で融通が効くサイズで作りましたよとコメント
わかっていない君の文章読解能力とやらでは理解出来ないかもしれませんがね

2021/12/23(木) 12:37:22.94

>>227
じゃあ戦闘機用エンジンシステムの研究試作って言えば満足するの？
戦闘機への搭載を考えてないエンジンなのは確かなんだし
そのレスで突っ込むところはハイフンの位置ぐらいだろ

2021/12/23(木) 12:38:44.84

初飛行まで後6年ですからね
それに間に合わないスケジュールのものは採用できないで終わりですよ
共同研究の公表に合わせてスケジュールの変更は発表されていません
防衛省も後6年で実現できることしか選択できないのです

2021/12/23(木) 12:43:47.83

>>227
そりゃ戦闘機用研究エンジンではあるでしょ
輸送機用とは違うねぇ
平成30年にF-3の開発始まって仕様が決まってたの?（笑）

2021/12/23(木) 12:44:40.75

>>233
共同開発したらスウェーデンやイタリアまで調整先が増えて、スケジュールもテンペストに引き摺られると分からんもんかね？

2021/12/23(木) 12:45:55.88

エンジン開発に関わったこともないのに何を持ってスケジュール的に無理だと主張してるんだよ
内部で諸調整ができているから今回の発表がなされたんだろ
君仕事したことある？

2021/12/23(木) 12:52:49.43

日英共同開発機 F-3
　
かっこいい響きだ

2021/12/23(木) 12:53:21.60

>>232
普通に考えればRRでもIHIでも何処でも絶えず研究開発してるなぁ、常識的に
XF-9の用に形として公表するかしないか程度の話だな

2021/12/23(木) 12:53:27.97

何を言ってるのですか？
エンジンの共同研究が決まっただけですよ
F-3初飛行まで間に合うなんて調整がついたなんて発表ありましたか？

2028年まで後6年
いきなりエンジンの共同開発してもビミョーな年数ですよ

2021/12/23(木) 12:55:50.10

対等な共同開発に乗ってくれるだけの技術を手にしたってことに他ならないわけだしな
改良版ミーティアの出来も思ったより良いのかもしれんな

2021/12/23(木) 12:57:49.40

44 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f5f-+wzc) sage 2021/12/23(木) 08:16:56.41 ID:Ks4/Tjv20
とりあえず実証エンジン周りの既報をまとめる
・日FY21に含まれる2022年1月から日英共同実証エンジン開発事業が開始される・
　テンペスト用エンジンは実機のニュースは未だ無し
　(マイルストーンもまだと推測される　あるなら誇っている)
・F-X試作機用エンジンは日FY21で設計開始・FY22で製造開始
・実証エンジンは「実大エンジン」と報道
・英国が既にこの事業に相応の予算を計上開始している
・日英でF-Xのインテーク・ノズルを共同開発する
　F-Xは2026年試作機製造開始、30年代テスト開始だが35年配備のゴールは変わらず(読売新聞)

以上から
・1月から開始の事業なので来年度から製造開始するF-X試作機用エンジンとは別口
・ただし実証事業で得られた技術はF-X量産型に適用
・F-X量産型のインテークなどは実証された技術を適用されたエンジンに合わせ、
　日英で新設計される

2021/12/23(木) 12:59:01.90

>>238
間に合わない、決まってるから変更出来ないなんて根拠無しの念仏より、メーカーや公式の方を信用するなぁ
決まってないし間に合うから検討してるんでしょ？（笑）

2021/12/23(木) 13:00:38.17

>>245
何が間に合わないのか根拠を出してほしいよな

2021/12/23(木) 13:00:57.02

決まってたのは共同実証事業であり
共同開発事業なんて決まってないぞ
資料をよく読んたほうがいいな(笑)

2021/12/23(木) 13:03:08.90

>>245
公式に共同「開発」なんて一言も書いてないのに何を言ってるんだ？
共同検討なり共同実証と言う研究事業を曲解する発狂芸はいつまで続けるつもりなんだい？

2021/12/23(木) 13:03:48.79

>>247
わかっていない君はもう結構ですよ
相変わらずのご様子なので（笑）

2021/12/23(木) 13:05:26.21

>>246

XF9-1の設計開始が2013年、防衛省納入が2018年で更に試験に2年程度
プロトタイプの設計から試験まで7年
そこから実用型を開発しないといけない

2028年に初飛行で6年の間に何ができるでしょう？
メーカーで調整できたと主張してる人がいますが
決まったのは共同研究だけ

これで間に合うという根拠を出してみたらいかがですか？

2021/12/23(木) 13:09:29.83

朝日の記事では防衛省関係者が輸出まで匂わせてるし、機体のデザインまで関わってくるなら青写真でもあるんじゃないの
ベースはXF9使って実証エンジンが事実上プロトタイプだとか、最終的にほぼ共通エンジンになるとか

2021/12/23(木) 13:09:41.60

F-2まではラ国エンジンだったもんな
F-3ではやっと準国産エンジンを実現かぁ

2021/12/23(木) 13:10:45.98

スケジュール的に間に合わなさそうだから初期F-3にはとりあえず国産エンジン載せといて、後のバージョンには日英共同研究したのを載せるとかではないの？

2021/12/23(木) 13:10:56.88

>>248
あなたも結構ですよ、ハイ

>>250
間に合わないのにIHIと防衛省が検討してるのですかね?
IHIより君が正しいと言われてもねぇ
なぜ信じれると思うのか不思議だ

2021/12/23(木) 13:11:00.96

>>250
別にコアの構成まで新しくつくるのでなくサイズの拡大やアダプティブ化や耐熱素材の変更や機器の新型化などを行うのであればそこまで時間はかからんだろ
況してやデジタルエンジニアリングの適用をするのであれば時間を短縮できるだろ、XF9でもデジタル技術の活用で短縮できたとインタビューで応えてるからな
後は>>244にあるように試験機用と量産型用は別のエンジンとなれば時間は延ばせるな

2021/12/23(木) 13:12:28.15

>>250
君のは根拠のない素人の妄想
片や公式発表だ
どっちが明確な根拠たりうるかを考えたら…

2021/12/23(木) 13:13:33.79

>>251
実証エンジンは英国が工場作るようなのでむしろテンペスト用エンジンのプロトタイプになるかもな>実証エンジン
共通エンジンには機体規模が同じにでもなるかテンペストが単発にして次期戦闘機用エンジンを大型化するとかでもなければないだろ

2021/12/23(木) 13:15:26.54

>>253
実証エンジンを載せるのは無いだろ、実証された技術を次期戦闘機用エンジンに反映させて量産機に搭載するのはするだろけどな

2021/12/23(木) 13:19:42.44

公式発表は共同研究の実施のみ
F-3初飛行に間に合うなんて公式発表なし

2021/12/23(木) 13:21:37.17

>>244
細かいようだけど
F-X用試作エンジンは今年の1月からだよ

2021/12/23(木) 13:22:16.04

>>258
実証機開発前にテンペスト、F-3共に仕様が纏まればそれに沿った実証機→そのまま採用でおかしくないと思うけれどね
というか、その流れだと思うが
個人的にね

2021/12/23(木) 13:23:36.03

>>260
すまない、コピペしただけなもんで……

2021/12/23(木) 13:24:17.98

>>258
技術実証エンジンだから、その技術をそれぞれのエンジンに取り入れるだけだよね

2021/12/23(木) 13:27:08.71

>>261
>>257にも書いたが機体規模が違うのでエンジン自体の共通化は無理だな

2021/12/23(木) 13:33:48.49

まあその共同研究とやらが重要で必要不可欠ならこんなタイトなスケジュール組まないだろう

こういうのって予算とスケジュールと正式な合意の順番はどうするのが普通なんだ？

2021/12/23(木) 13:35:38.95

>>265
英国のEU離脱交渉から考えたら期限内に合意して発表できるだけ両国が頑張ったし防衛省は頑張ったのだろ、EU離脱の時は期限切れてからが本番みたいな態度だったからな……

2021/12/23(木) 13:41:35.30

共同開発は否定しようがないが開発のベースにXF9を活用する可能性は大きいだろうとは思ってる
というのもRRないし英国側に大型双発機に適するエンジンがないこと
してXF9自体が様々なサイズや推力を検討するにあたりどちらも取れるちょうど良いサイズにしたとインタビューでも述べてるしね
まあ、そう言った意味ではベースがない英国にしても渡りに船だったのでは
次期戦闘機のエンジンがXF9ベースなのか新規開発なのかはわからんが、少なくとも共同事業でないと成し得ないレベルのエンジンが要求されてるってことだろ　　

2021/12/23(木) 13:42:08.24

F-3は3発機とかかエンジンを共通化するなら

2021/12/23(木) 13:42:34.54

英国はノリノリだなぁ。本邦との温度差が激しい。まぁ大きく変わることはないと思うが、数年後ゲルや河野に首相変わって政治主導で急転直下共同開発へなんてことにだけはならんよう願いたい。
テンペストは野心的が故にスケジュールも合わないし、非常にリスキー。うまく行ったらブロック2で研究成果を反映位で丁度いい。

2021/12/23(木) 13:48:28.72

>>269
イギリスはこれで耐熱素材の問題をクリアしたからノリノリだろう
実証エンジンに投入する予算から見るとうまく行けばそのままテンペスト用エンジンのプロトタイプにするだろうし

2021/12/23(木) 13:56:41.81

日本に出せる技術があるとするなら素材しかない。
それを搾り取られたら用済みのATMへ。

2021/12/23(木) 14:03:20.87

実証エンジンの共同研究の発表だけで一足飛びに共同開発だのエンジン共通化だのと妄想を事実のように言う輩は何なんだ
それらが事実ならもう公式発表で明言されるもんだろうに

2021/12/23(木) 14:05:33.08

>>272
愉快犯

2021/12/23(木) 14:17:16.66

>>272
数年前に殺されたことを認められない亡霊が妄執に囚われてる

2021/12/23(木) 14:20:57.08

>>272
まあその他にも「共通化の程度に係わる共同分析を開始」というのもあるのでサブシステム関係では他にもあるかもしれんがね、「更なるサブシステムレベルでの協力実現性を検討」ともあるしの

2021/12/23(木) 14:21:24.31

>>275のソースは>>13な一応

2021/12/23(木) 14:23:14.25

>>239
> エンジン開発に関わったこともないのに何を持ってスケジュール的に無理だと主張してるんだよ

これはいえる

2021/12/23(木) 14:25:03.19

>>275書いてて思ったがレイセオン製でなくマーチンベイカー製になるかもしれんな座席は

2021/12/23(木) 14:25:13.49

まあエンジンがどういう形で出てくるかはわからんが、要求されてるのはかなりの性能ってことだよな
XF9レベルで良いなら量産して終わりなのに
日英共同開発を通してNGADに匹敵する性能になればよき

2021/12/23(木) 14:26:10.19

報道が出る度にお客さんが来るからしゃーないね。
被害担当スレだし。

2021/12/23(木) 14:37:52.37

ロールス・ロイス＆IHI 将来戦闘機用エンジンの実証機を共同開発へ
https://trafficnews.jp/post/113886
>ロールス・ロイスは2021年12月22日（水）、次期戦闘機用エンジン実証機（デモンストレーター）の開発・提供を、IHIと共同で実施すると発表しました。
>ロールス・ロイスは、本エンジンの実証プログラムに関して、日本とイギリスの両国において将来、必要とされる戦闘機を開発するための重要な一歩と定めており、開発した暁には日本とイギリス両国において数百名の雇用を創出することにつながる可能性があるといいます。

これってつまりテンペスト用のエンジンをIHIがRRと共同で供給するってことか
少なくともその可能性が高い
民間機向けエンジンでは既にサプライヤーの常連だけどいよいよ戦闘機用の輸出にも進出するんだなぁ

2021/12/23(木) 14:40:22.20

俺らが何を主張したって未来が変わる訳でなし
のんびり茶でも啜って待てばいい

2021/12/23(木) 14:41:18.04

株主としてはエンジンもレイセオンテクノロジーにして欲しかった

2021/12/23(木) 14:45:25.59

テンペストの出展ブースに国旗が掲げられてたのも、まあ納得の話だわな
ホークの後継練習機や無人機関連にも食い込めないものかねぇ

2021/12/23(木) 14:46:38.17

如何にRRに経験と実績があっても日本より開発スタートが7~8年遅い
これを覆すのは大変な話

形的にはRRのエンジン開発にIHIが手を貸す感じになるだろ
手を貸せば日本にも何らかの見返りがあるということ
日本が開発済の技術を渡す代わりに日本側が望むものを渡すのだろう

戦力化がF-3とテンペストが同時期なので
スタートの遅れは何らかの手段で取り戻さないといけない
英国のエンジン開発に日本側が協力するというのが無理ない解釈

2021/12/23(木) 14:49:02.35

あるいはF-3も後期型でのエンジン換装を視野に入れてるかだな

2021/12/23(木) 14:51:59.23

>>283
AUKUSの動き見るかぎり極東の欧米外交の要はイギリスで
豪も米（バイデン）もいいように踊らされてるだけなんでこれでいいかと
日本政府もそのへん見極めてるんだろう

2021/12/23(木) 14:55:09.14

高圧部の生産関与はJAXAの資料を見ればわかるけど悲願としてる部分だから、そこの部分の英国側の譲歩があったのかもしれんな
JAXAはF7のエンジンを元に次期民生用のエンジンの要素技術を検証しているからそっちの部分も手を結べれば尚良いね

2021/12/23(木) 14:56:22.34

実証エンジンはそもそも｢完成｣させる必要ないからな
各種試験の叩き台になればいいんで
実証エンジン作ってその後実用エンジン作ってたら35年配備に間に合わないとか言う話とはちょっと違うし
実証エンジンでF-3を飛ばすなんて話でもない

2021/12/23(木) 14:59:39.73

当然のことながら日本がテンペストのエンジン開発を手助けすれば
自ずと共通化できる部分も出てくる可能性が出てくる
基本的にはIHIは防衛省の了解を取りながら開発済の技術や部品を提供するのだから
次期戦闘機用のエンジンと同時に行うのには大した支障がない

2021/12/23(木) 15:11:57.18

>>284
>>69の「次期戦闘空中技術」というのがそれらにあたるかどうかだろなあ>練習機や無人機

2021/12/23(木) 15:14:47.62

まあその辺も協力していけたら良いかもね

2021/12/23(木) 15:23:48.33

>>291
これがEBT関連を指すのかそれとも無人機技術などを指すのか興味深いな

2021/12/23(木) 15:40:36.22

随伴無人機を安価な共通の量産機にして親機は自国か

装備もやればいいのにレールガン用に小型原子炉とかも

2021/12/23(木) 15:46:02.05

イギリス側の記事の一つ

Britain and Japan to develop new fighter jet engine
https://ukdefencejournal.org.uk/britain-and-japan-to-develop-new-fighter-jet-engine/
（著者はジョージ・ハリスン・・・ではなくジョージ・アリスン）

翻訳して読むといろいろ興味深い。

2021/12/23(木) 18:12:09.78

日本名　F-3

英国名　テンペスト

2021/12/23(木) 18:13:39.78

>>289
Demonstrator と海外でも強調されてるのがね

2021/12/23(木) 18:43:47.62

>>297
Prototypeじゃなくdemonstratorだからねぇ

2021/12/23(木) 18:47:32.84

ちょっと前まで共同開発派が荒らし扱いされてたのに