【XF9-1】F-3を語るスレ218【推力15トン以上】

2021/12/21(火) 20:14:17.45

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ217【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1639128289/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2021/12/23(木) 13:09:41.60

F-2まではラ国エンジンだったもんな
F-3ではやっと準国産エンジンを実現かぁ

2021/12/23(木) 13:10:45.98

スケジュール的に間に合わなさそうだから初期F-3にはとりあえず国産エンジン載せといて、後のバージョンには日英共同研究したのを載せるとかではないの？

2021/12/23(木) 13:10:56.88

>>248
あなたも結構ですよ、ハイ

>>250
間に合わないのにIHIと防衛省が検討してるのですかね?
IHIより君が正しいと言われてもねぇ
なぜ信じれると思うのか不思議だ

2021/12/23(木) 13:11:00.96

>>250
別にコアの構成まで新しくつくるのでなくサイズの拡大やアダプティブ化や耐熱素材の変更や機器の新型化などを行うのであればそこまで時間はかからんだろ
況してやデジタルエンジニアリングの適用をするのであれば時間を短縮できるだろ、XF9でもデジタル技術の活用で短縮できたとインタビューで応えてるからな
後は>>244にあるように試験機用と量産型用は別のエンジンとなれば時間は延ばせるな

2021/12/23(木) 13:12:28.15

>>250
君のは根拠のない素人の妄想
片や公式発表だ
どっちが明確な根拠たりうるかを考えたら…

2021/12/23(木) 13:13:33.79

>>251
実証エンジンは英国が工場作るようなのでむしろテンペスト用エンジンのプロトタイプになるかもな>実証エンジン
共通エンジンには機体規模が同じにでもなるかテンペストが単発にして次期戦闘機用エンジンを大型化するとかでもなければないだろ

2021/12/23(木) 13:15:26.54

>>253
実証エンジンを載せるのは無いだろ、実証された技術を次期戦闘機用エンジンに反映させて量産機に搭載するのはするだろけどな

2021/12/23(木) 13:19:42.44

公式発表は共同研究の実施のみ
F-3初飛行に間に合うなんて公式発表なし

2021/12/23(木) 13:21:37.17

>>244
細かいようだけど
F-X用試作エンジンは今年の1月からだよ

2021/12/23(木) 13:22:16.04

>>258
実証機開発前にテンペスト、F-3共に仕様が纏まればそれに沿った実証機→そのまま採用でおかしくないと思うけれどね
というか、その流れだと思うが
個人的にね

2021/12/23(木) 13:23:36.03

>>260
すまない、コピペしただけなもんで……

2021/12/23(木) 13:24:17.98

>>258
技術実証エンジンだから、その技術をそれぞれのエンジンに取り入れるだけだよね

2021/12/23(木) 13:27:08.71

>>261
>>257にも書いたが機体規模が違うのでエンジン自体の共通化は無理だな

2021/12/23(木) 13:33:48.49

まあその共同研究とやらが重要で必要不可欠ならこんなタイトなスケジュール組まないだろう

こういうのって予算とスケジュールと正式な合意の順番はどうするのが普通なんだ？

2021/12/23(木) 13:35:38.95

>>265
英国のEU離脱交渉から考えたら期限内に合意して発表できるだけ両国が頑張ったし防衛省は頑張ったのだろ、EU離脱の時は期限切れてからが本番みたいな態度だったからな……

2021/12/23(木) 13:41:35.30

共同開発は否定しようがないが開発のベースにXF9を活用する可能性は大きいだろうとは思ってる
というのもRRないし英国側に大型双発機に適するエンジンがないこと
してXF9自体が様々なサイズや推力を検討するにあたりどちらも取れるちょうど良いサイズにしたとインタビューでも述べてるしね
まあ、そう言った意味ではベースがない英国にしても渡りに船だったのでは
次期戦闘機のエンジンがXF9ベースなのか新規開発なのかはわからんが、少なくとも共同事業でないと成し得ないレベルのエンジンが要求されてるってことだろ　　

2021/12/23(木) 13:42:08.24

F-3は3発機とかかエンジンを共通化するなら

2021/12/23(木) 13:42:34.54

英国はノリノリだなぁ。本邦との温度差が激しい。まぁ大きく変わることはないと思うが、数年後ゲルや河野に首相変わって政治主導で急転直下共同開発へなんてことにだけはならんよう願いたい。
テンペストは野心的が故にスケジュールも合わないし、非常にリスキー。うまく行ったらブロック2で研究成果を反映位で丁度いい。

2021/12/23(木) 13:48:28.72

>>269
イギリスはこれで耐熱素材の問題をクリアしたからノリノリだろう
実証エンジンに投入する予算から見るとうまく行けばそのままテンペスト用エンジンのプロトタイプにするだろうし

2021/12/23(木) 13:56:41.81

日本に出せる技術があるとするなら素材しかない。
それを搾り取られたら用済みのATMへ。

2021/12/23(木) 14:03:20.87

実証エンジンの共同研究の発表だけで一足飛びに共同開発だのエンジン共通化だのと妄想を事実のように言う輩は何なんだ
それらが事実ならもう公式発表で明言されるもんだろうに

2021/12/23(木) 14:05:33.08

>>272
愉快犯

2021/12/23(木) 14:17:16.66

>>272
数年前に殺されたことを認められない亡霊が妄執に囚われてる

2021/12/23(木) 14:20:57.08

>>272
まあその他にも「共通化の程度に係わる共同分析を開始」というのもあるのでサブシステム関係では他にもあるかもしれんがね、「更なるサブシステムレベルでの協力実現性を検討」ともあるしの

2021/12/23(木) 14:21:24.31

>>275のソースは>>13な一応

2021/12/23(木) 14:23:14.25

>>239
> エンジン開発に関わったこともないのに何を持ってスケジュール的に無理だと主張してるんだよ

これはいえる

2021/12/23(木) 14:25:03.19

>>275書いてて思ったがレイセオン製でなくマーチンベイカー製になるかもしれんな座席は

2021/12/23(木) 14:25:13.49

まあエンジンがどういう形で出てくるかはわからんが、要求されてるのはかなりの性能ってことだよな
XF9レベルで良いなら量産して終わりなのに
日英共同開発を通してNGADに匹敵する性能になればよき

2021/12/23(木) 14:26:10.19

報道が出る度にお客さんが来るからしゃーないね。
被害担当スレだし。

2021/12/23(木) 14:37:52.37

ロールス・ロイス＆IHI 将来戦闘機用エンジンの実証機を共同開発へ
https://trafficnews.jp/post/113886
>ロールス・ロイスは2021年12月22日（水）、次期戦闘機用エンジン実証機（デモンストレーター）の開発・提供を、IHIと共同で実施すると発表しました。
>ロールス・ロイスは、本エンジンの実証プログラムに関して、日本とイギリスの両国において将来、必要とされる戦闘機を開発するための重要な一歩と定めており、開発した暁には日本とイギリス両国において数百名の雇用を創出することにつながる可能性があるといいます。

これってつまりテンペスト用のエンジンをIHIがRRと共同で供給するってことか
少なくともその可能性が高い
民間機向けエンジンでは既にサプライヤーの常連だけどいよいよ戦闘機用の輸出にも進出するんだなぁ

2021/12/23(木) 14:40:22.20

俺らが何を主張したって未来が変わる訳でなし
のんびり茶でも啜って待てばいい

2021/12/23(木) 14:41:18.04

株主としてはエンジンもレイセオンテクノロジーにして欲しかった

2021/12/23(木) 14:45:25.59

テンペストの出展ブースに国旗が掲げられてたのも、まあ納得の話だわな
ホークの後継練習機や無人機関連にも食い込めないものかねぇ

2021/12/23(木) 14:46:38.17

如何にRRに経験と実績があっても日本より開発スタートが7~8年遅い
これを覆すのは大変な話

形的にはRRのエンジン開発にIHIが手を貸す感じになるだろ
手を貸せば日本にも何らかの見返りがあるということ
日本が開発済の技術を渡す代わりに日本側が望むものを渡すのだろう

戦力化がF-3とテンペストが同時期なので
スタートの遅れは何らかの手段で取り戻さないといけない
英国のエンジン開発に日本側が協力するというのが無理ない解釈

2021/12/23(木) 14:49:02.35

あるいはF-3も後期型でのエンジン換装を視野に入れてるかだな

2021/12/23(木) 14:51:59.23

>>283
AUKUSの動き見るかぎり極東の欧米外交の要はイギリスで
豪も米（バイデン）もいいように踊らされてるだけなんでこれでいいかと
日本政府もそのへん見極めてるんだろう

2021/12/23(木) 14:55:09.14

高圧部の生産関与はJAXAの資料を見ればわかるけど悲願としてる部分だから、そこの部分の英国側の譲歩があったのかもしれんな
JAXAはF7のエンジンを元に次期民生用のエンジンの要素技術を検証しているからそっちの部分も手を結べれば尚良いね

2021/12/23(木) 14:56:22.34

実証エンジンはそもそも｢完成｣させる必要ないからな
各種試験の叩き台になればいいんで
実証エンジン作ってその後実用エンジン作ってたら35年配備に間に合わないとか言う話とはちょっと違うし
実証エンジンでF-3を飛ばすなんて話でもない

2021/12/23(木) 14:59:39.73

当然のことながら日本がテンペストのエンジン開発を手助けすれば
自ずと共通化できる部分も出てくる可能性が出てくる
基本的にはIHIは防衛省の了解を取りながら開発済の技術や部品を提供するのだから
次期戦闘機用のエンジンと同時に行うのには大した支障がない

2021/12/23(木) 15:11:57.18

>>284
>>69の「次期戦闘空中技術」というのがそれらにあたるかどうかだろなあ>練習機や無人機

2021/12/23(木) 15:14:47.62

まあその辺も協力していけたら良いかもね

2021/12/23(木) 15:23:48.33

>>291
これがEBT関連を指すのかそれとも無人機技術などを指すのか興味深いな

2021/12/23(木) 15:40:36.22

随伴無人機を安価な共通の量産機にして親機は自国か

装備もやればいいのにレールガン用に小型原子炉とかも

2021/12/23(木) 15:46:02.05

イギリス側の記事の一つ

Britain and Japan to develop new fighter jet engine
https://ukdefencejournal.org.uk/britain-and-japan-to-develop-new-fighter-jet-engine/
（著者はジョージ・ハリスン・・・ではなくジョージ・アリスン）

翻訳して読むといろいろ興味深い。

2021/12/23(木) 18:12:09.78

日本名　F-3

英国名　テンペスト

2021/12/23(木) 18:13:39.78

>>289
Demonstrator と海外でも強調されてるのがね

2021/12/23(木) 18:43:47.62

>>297
Prototypeじゃなくdemonstratorだからねぇ

2021/12/23(木) 18:47:32.84

ちょっと前まで共同開発派が荒らし扱いされてたのに

2021/12/23(木) 18:48:36.50

このデモエンジン作った後で、使われた技術をテンペスト用の
エンジンに落とし込むんだろうね>Rolls Royce

日本は既にXF9で実力をデモしたんで別に良いです

2021/12/23(木) 18:50:59.53

>>299
何派っつーより、「絶対こうなる！異論は一切認めない！」と強弁する奴が荒らしという認識

2021/12/23(木) 18:52:02.72

相手を荒らし扱いしだす奴が本当の荒らしなんやで

2021/12/23(木) 18:52:29.56

エンジンはテンペストと同じものになるとかRR製になるとか騒いでたからじゃね

2021/12/23(木) 18:53:33.71

XF9捨てるみたいなのはさすがに荒らしだろうね

2021/12/23(木) 18:54:14.82

ブーイモとゴミスップ、キヨモドキは確実に荒らし

2021/12/23(木) 18:58:06.91

XF9捨てるはどっちかというとアンチ共同開発派が共同開発する時はこうするんだろって藁人形する時に持ち出してる感じ

2021/12/23(木) 19:08:07.95

英国防相「幅広い協力を検討」　日本と次期戦闘機開発
https://www.nikkei.com/article/DGXZQOGR230VE0T21C21A2000000/

2021/12/23(木) 19:09:26.10

あくまで共同研究じゃん？

2021/12/23(木) 19:14:05.38

日本の会社がロールスロイスと蜜月になれるなら良いかもしれん。
ロールスロイスのエンジン分野に日本が食い込んで良ければ将来性もあるし凄くいい。

2021/12/23(木) 19:14:15.55

デモンストレーターという以上は、技術実証エンジンの研究試作、というレベルの協力体制でしかないからな。
実際に戦闘機に搭載する実用エンジンの開発とは別の事業。

2021/12/23(木) 19:17:08.64

逆説的にF-3とテンペストでエンジンのサイズが全然違うか
お互いに門外不出の技術が多すぎたことの反映かもね

2021/12/23(木) 19:17:40.52

というか向こうには実証エンジンすらないんだから
過去の実績と信頼の技術力はいいとしても、追いついてもらわないとならないでしょう。

2021/12/23(木) 19:17:50.03

報道後の流れ見ても殊更共同開発強調する人は日本にできるはずがないという思いが透けて見えるからな
共同開発で凄いものが出来ると期待する人が割り食ってるのよ
XF9 については出来た事実は否定できないからあくまでも交渉材料に過ぎないと評価を下げる方針とってるだろうな

2021/12/23(木) 19:25:07.67

>>309
戦闘機用はともかくとして、民間用エンジンでもっと担当部分のシェア率上がったら良いなとは思う
現状でもV2500、RRトレント1000、GEnx、GEパスポート、PW1100G　等にちょっとずつ噛んではいるが

2021/12/23(木) 19:26:38.73

でも世界一の日本のエンジン技術が英国や米国に盗まれるってYouTubeの動画でみたけど
大丈夫なんかいな。

2021/12/23(木) 19:27:23.66

テンペストに関わるとこならイタリアとスウェーデンが出てくるだろ。あちらは口出す権利があるんだから。

2021/12/23(木) 19:27:56.32

>>310
一応何の実証エンジンかというと技術じゃなくて将来戦闘機用エンジンの実証だよ

2021/12/23(木) 19:32:29.33

日本が世界一では絶対ないからそれは絶対大丈夫だろ
今やっと追いつきつつあると言った段階だわ
寧ろRRの技術やノウハウを吸収できるチャンスだぞ
この業界では圧倒的に高い位置に米がいてその次が英国、してやっとフランスに追いつき追い越したぐらいをイメージすれば良いと思うが、それでも正式かつ対等なパートナーとして認められたのは非常に喜ばしいと思うが
特に日系企業は高圧系の分野で存在感が弱いからそこをなんとかシェアを取れるようにしてほしいところ

2021/12/23(木) 19:34:37.72

>>317

テンペストや次期戦闘機…もあるだろうけど、もう少し幅広い範囲になるんだろうねぇ。
よいエンジンコアが造れたら、それを元にして色々考えよう…とそんな感じなんでしょうねぇ。

まぁRRはF136でひどい目に遭ったから、アメリカ以外で大口の顧客になりそうなって、日本くらいですからねぇ。
そこがまたなんとも。

2021/12/23(木) 19:36:33.62

日本が世界一なのはIHIではなく日本カーボンや宇部興産では

2021/12/23(木) 19:39:31.95

日本のメーカー技術者が接待漬けにされて技術だけ抜かれるなんてことなければ良いがな
イチから開発するよりよっぽど安上がりや

2021/12/23(木) 19:41:25.13

>特に日系企業は高圧系の分野で存在感が弱いから
CF34（GE）の高圧圧縮器後段部分をIHIがやってるくらいか

2021/12/23(木) 19:50:05.39

>>318
そう言う対等なパートナーたり得るようになったと言う見方は正しくて、良いことだと感じるな

2021/12/23(木) 19:55:15.58

>>319
まあ英政府はわからんがRRはF136の件で米国に不信感ありそうだわな
英国もといヨーロッパ諸国は歴史が長いこともあって結構面子を気にする
アメリカはその辺がわからないから結構反感を買う行動を取ることがある
欧州と同じく封建制の長かった日本も面子を気にするが、その辺の取り扱いがこなれている分うまく取り込めると良いのだがね
逆もまた然りでアメリカと違い共同開発になってもイギリスは日本の面子を立ててくるはずだが、うまくやってほしいところ

2021/12/23(木) 19:59:17.19

可変バイパス化したりすんのかな？

2021/12/23(木) 20:06:58.42

>>325

可変バイパスは”当面は”ないんじゃない？
新しい合金や制作技術を使って、現行のエンジンをどれくらいブラッシュアップできるか？…ってところから始めるんじゃなかろうか。

幸い、RRとIHIはアドーアで色々あった経験があるから、アドーアベースで造るならわりと早くに実証エンジンが造れるんじゃないかなぁ？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd02-z4Gw [1.75.0.23]) · 2021/12/23(木) 20:08:02.85

改修の自由度を重視してたf-xとしては縛りの緩いテンペスト計画と協力するのは良さそう

2021/12/23(木) 20:16:42.42

イギリスはどの程度の規模の戦闘機を求めているか
テンペストのモックアップは、タイヤがタイフーンの流用と仮定した場合、全長19m程度
機首がF-22と似てるので太さがF-22と同程度と仮定して推定すると、テンペストの公式モデルにもいろいろある内の
最も機首が細く見える公式サイトの3Dモデルは全長17m（ノズルまでの胴体長はF-22と同程度か）
機首が太いモデルで想定すると全長16m弱

ttps://i.imgur.com/0HydlCJ.jpg

2021/12/23(木) 20:17:48.91

改修の自由度？はて、我が国主導の開発という用語はあったけど、改修なんて聞いたことがないけど

つーか、時系列で考えてテンペストのスケジュールでは日本の要求に間に合わん(F-2退役の話でも中共の暴発でも)なんてすぐ分かる話を今だにするのは本当に頭おかしい

2021/12/23(木) 20:22:02.20

>>319
次期戦闘機って表記されてる所もあるしとりあえずはF-3用と言って間違いないんじゃないかな
実証だからその結果を見てからどうするか決めるんだろうけど
テンペストとかもっと未来のためもあるだろうけど

2021/12/23(木) 20:23:27.39

>>325
可変バイパス含めてテンペストエンジンのコンセプトは実証エンジンでやるんだろう

2021/12/23(木) 20:29:18.27

バイパスをパイズリと空目した俺は疲れてるのかもしれない

2021/12/23(木) 20:32:54.00

これよく考えなくても日本の技術がテンペストに入るってドローン万能論イライラ案件？

2021/12/23(木) 20:35:09.74

どこをどう読んだら日本がエンジン開発に失敗してRRに泣きついてることになんのかのか知りたいんだが

2021/12/23(木) 20:52:23.11

本当かどうか知らないが
雑誌では仏独西のFCASは全長18㍍位と書いてあった記事があった
仏空母に搭載考えると長さ的には上限かもしれんが

2021/12/23(木) 20:56:58.74

>>325
少なくともテンペスト用エンジンでは可変バイパス盛り込むつもりのようだな
実証エンジンでは当然盛り込む事になるだろうな、そうなれば次期戦闘機用エンジンにもそれが反映されるだろう

2021/12/23(木) 20:58:35.33

>>330
>>53にも次期戦闘機とあるのでテンペストとF-3の為の実証エンジンだろな普通に考えて

2021/12/23(木) 21:05:30.44

>>332
疲れてるのでなくむしろもて余してるのでは……？
>>329
テンペストは2035年配備開始予定だぞ今のところな
>>328
自分は17m説だと思ってるがタイヤで見るというのは興味深いな

2021/12/23(木) 21:07:06.91

テンペストはスウェーデンは単発の小型じゃなかったっけ？

2021/12/23(木) 21:08:26.62

>>339
英国が双発にしてるのと同じエンジンで単発にするとかなんでね？

2021/12/23(木) 22:01:51.41

>>264
テンペストとF-3の仕様が決まったとは初耳だねぇ
ソースを宜しく

2021/12/23(木) 22:04:27.46

>>272
こういう報道が出てるのに未だに国産に「決定」しているという輩は何なんだろうね（笑）

2021/12/23(木) 22:05:39.02

>>341
財務省がわざわざ謎の計算式でテンペストのように小型化しろ(>>328)と言ってるということは現在検討されてる次期戦闘機のサイズはそれよりも大きいからだというのは分かる事では？

2021/12/23(木) 22:11:53.18

大方の予想ではそうだが、決まってないだろう。

2021/12/23(木) 22:15:32.79

>>344
まあそらそうだ、決まってはいない(正確には決まったかどうか外からは分からないか)わな

2021/12/23(木) 22:18:04.21

https://www.gov.uk/government/news/uk-and-japan-to-develop-future-fighter-jet-engine-demonstrator
>The UK and Japan announce plans to develop a future fighter aircraft engine demonstrator and agree to explore further combat air technologies.

英MoDの発表だと（両国にとっての）次期戦闘機用の実証エンジンという文脈
日MoDも共同でのエンジン実証事業なので、片方どちらかというより両方のニュアンスでいいはず

2021/12/23(木) 22:51:11.80

>>285
あら、とうとう国産に決定していない事は認める様になったのかな。わかっていない君は
中期防以降、一度も国産に決定なんて発表された事は無いのだけどね
君の文章読解能力とやらでは理解するのに3年掛かったと言う事か（笑）

> 如何にRRに経験と実績があっても日本より開発スタートが7~8年遅い
> これを覆すのは大変な話

RRが何も研究開発していないなんて言ってるのは君位じゃ無いの？流石に

> 形的にはRRのエンジン開発にIHIが手を貸す感じになるだろ
> 英国のエンジン開発に日本側が協力するというのが無理ない解釈

この辺に国産房の歪な劣等感が滲んでるねぇ（笑）

2021/12/23(木) 22:52:55.95

決まってない→とうに決まってる
純国産、国産ガー→我が国主導の開発
共同開発ガー→開発と検討・検証・実証・研究の違い

この辺テンプレにしといてよ

2021/12/23(木) 22:53:13.65

>>196
つ　T-1

2021/12/23(木) 22:55:17.47

別に日本企業主導であれば共同開発でいいよ

ただロールスロイスは日本の素材メーカーと話をしているという事なんで、
ロールスロイスが協力を求めているのは事実だと思う
ほしいのはIHIより宇部興産だろうが。

2021/12/23(木) 23:02:09.38

>>329
テンペストとF-3の就役時期はもう同時期ですよ？（笑）