【XF9-1】F-3を語るスレ218【推力15トン以上】

2021/12/21(火) 20:14:17.45

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ217【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1639128289/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2021/12/23(木) 20:23:27.39

>>325
可変バイパス含めてテンペストエンジンのコンセプトは実証エンジンでやるんだろう

2021/12/23(木) 20:29:18.27

バイパスをパイズリと空目した俺は疲れてるのかもしれない

2021/12/23(木) 20:32:54.00

これよく考えなくても日本の技術がテンペストに入るってドローン万能論イライラ案件？

2021/12/23(木) 20:35:09.74

どこをどう読んだら日本がエンジン開発に失敗してRRに泣きついてることになんのかのか知りたいんだが

2021/12/23(木) 20:52:23.11

本当かどうか知らないが
雑誌では仏独西のFCASは全長18㍍位と書いてあった記事があった
仏空母に搭載考えると長さ的には上限かもしれんが

2021/12/23(木) 20:56:58.74

>>325
少なくともテンペスト用エンジンでは可変バイパス盛り込むつもりのようだな
実証エンジンでは当然盛り込む事になるだろうな、そうなれば次期戦闘機用エンジンにもそれが反映されるだろう

2021/12/23(木) 20:58:35.33

>>330
>>53にも次期戦闘機とあるのでテンペストとF-3の為の実証エンジンだろな普通に考えて

2021/12/23(木) 21:05:30.44

>>332
疲れてるのでなくむしろもて余してるのでは……？
>>329
テンペストは2035年配備開始予定だぞ今のところな
>>328
自分は17m説だと思ってるがタイヤで見るというのは興味深いな

2021/12/23(木) 21:07:06.91

テンペストはスウェーデンは単発の小型じゃなかったっけ？

2021/12/23(木) 21:08:26.62

>>339
英国が双発にしてるのと同じエンジンで単発にするとかなんでね？

2021/12/23(木) 22:01:51.41

>>264
テンペストとF-3の仕様が決まったとは初耳だねぇ
ソースを宜しく

2021/12/23(木) 22:04:27.46

>>272
こういう報道が出てるのに未だに国産に「決定」しているという輩は何なんだろうね（笑）

2021/12/23(木) 22:05:39.02

>>341
財務省がわざわざ謎の計算式でテンペストのように小型化しろ(>>328)と言ってるということは現在検討されてる次期戦闘機のサイズはそれよりも大きいからだというのは分かる事では？

2021/12/23(木) 22:11:53.18

大方の予想ではそうだが、決まってないだろう。

2021/12/23(木) 22:15:32.79

>>344
まあそらそうだ、決まってはいない(正確には決まったかどうか外からは分からないか)わな

2021/12/23(木) 22:18:04.21

https://www.gov.uk/government/news/uk-and-japan-to-develop-future-fighter-jet-engine-demonstrator
>The UK and Japan announce plans to develop a future fighter aircraft engine demonstrator and agree to explore further combat air technologies.

英MoDの発表だと（両国にとっての）次期戦闘機用の実証エンジンという文脈
日MoDも共同でのエンジン実証事業なので、片方どちらかというより両方のニュアンスでいいはず

2021/12/23(木) 22:51:11.80

>>285
あら、とうとう国産に決定していない事は認める様になったのかな。わかっていない君は
中期防以降、一度も国産に決定なんて発表された事は無いのだけどね
君の文章読解能力とやらでは理解するのに3年掛かったと言う事か（笑）

> 如何にRRに経験と実績があっても日本より開発スタートが7~8年遅い
> これを覆すのは大変な話

RRが何も研究開発していないなんて言ってるのは君位じゃ無いの？流石に

> 形的にはRRのエンジン開発にIHIが手を貸す感じになるだろ
> 英国のエンジン開発に日本側が協力するというのが無理ない解釈

この辺に国産房の歪な劣等感が滲んでるねぇ（笑）

2021/12/23(木) 22:52:55.95

決まってない→とうに決まってる
純国産、国産ガー→我が国主導の開発
共同開発ガー→開発と検討・検証・実証・研究の違い

この辺テンプレにしといてよ

2021/12/23(木) 22:53:13.65

>>196
つ　T-1

2021/12/23(木) 22:55:17.47

別に日本企業主導であれば共同開発でいいよ

ただロールスロイスは日本の素材メーカーと話をしているという事なんで、
ロールスロイスが協力を求めているのは事実だと思う
ほしいのはIHIより宇部興産だろうが。

2021/12/23(木) 23:02:09.38

>>329
テンペストとF-3の就役時期はもう同時期ですよ？（笑）

2021/12/23(木) 23:03:13.24

新しいエンジン試作してその技術をテンペストとF-3後期型に活かしていくみたいな感じか

2021/12/23(木) 23:04:16.17

とりあえず、
日英政府:次期戦闘機（F-3&テンペスト）に使いたいエンジン周りの技術を研究したいが金が無い。
からの、じゃぁ一緒に研究（実証用エンジン作る）するか。
て言うことかな。
実用エンジンの共同開発は未定。（するとも、しないとも未発表）
予想では、要求性能の違いから共通エンジンはなさそうだと（補機類とか部品単位では十分あり得そうだが）
予想通りなら、共同開発というよりは、各国主導で協力し合う開発だなこりゃ（純国産ではないが、国産といっても問題無いレベルという意味）
どこぞの国の国産戦闘機（）よりは国産だろう（あれを戦闘機と言って良いのだろうかという疑問はさておき）対北用の攻撃機だろ

2021/12/23(木) 23:06:34.50

>>343
そこはわからないでしょ
F-3は機体規模に比べて相対的に小さめのエンジンを積む可能性を挙げているし、何より今から日英の協議で結果で変わる可能性も有る

2021/12/23(木) 23:09:18.25

>>352
F-3後期型にも活かすだろうけどF-5（仮）を睨んでる可能性もあるし
気が付いたらリフト機構つけてるかも？
そのへんデモンストレーターだから極論なんでもありだよねぇ
別に実証した技術を活用する先を一機種に制限する必要なんてないんだし

2021/12/23(木) 23:12:19.67

>>346
まぁテンペストとF-3のエンジン仕様は共通にして一つの実証機→実用エンジンにす持っていく方がスケジュール的にも予算的にも合理的

2021/12/23(木) 23:13:57.55

JOINT病にはもう懲りたから

2021/12/23(木) 23:14:03.30

合理的云々言うならテンペストに合流した方が経済合理性があるだろう。
だがそれをやらんのだから経済合理性ではないのだよ。

2021/12/23(木) 23:14:15.27

エンジン仕様共通にできるなら普通に共同開発するんじゃね

2021/12/23(木) 23:20:42.88

>>358
エンジンについてはお互いの経済的メリット大だからだろ
記事にすら書いてるけど？（笑）

>>359
するんじゃ無い？個人的にはずっとそう言ってるけれど

2021/12/23(木) 23:25:08.85

まあ今日の議論はわかりやすくてよい。
2年位して仕様決まったらジョイント論者が予言者だったのか馬鹿だったのかわかるから。

つーかテンペストはスウェーデンが独自機作ってもよいとなってるのにもかかわらず
日本側はまだ合流しないと言ってるわけだから、相当嫌がってるんだなぁという気しかしない。

2021/12/23(木) 23:25:13.47

要求仕様が違うとどうにもならんからなー
日本は航続距離ありきな場所だし

2021/12/23(木) 23:27:43.44

>>360
ただの感想じゃん

2021/12/23(木) 23:29:37.55

共通化に関してはこれから共同分析するってぐらいだから躍起になって否定してたやつがアホってだけでしょ
予測して当たるか外れるかって話じゃなくて今がどんな状況か把握できてるかできてないかの問題

2021/12/23(木) 23:31:24.74

共通エンジンになるかはともかく、最近の車なんかも異なる会社同士で技術や共通シミレーションモデルを作ってコスト削減、開発期間削減しましょうって流れなので、IHIとRRなら不思議でもないでしょ
同じ技術ベースのサイズ違いエンジンとかね

2021/12/23(木) 23:33:14.14

>>365
それを合流とは言わない。共同開発ではあるけど。

2021/12/23(木) 23:33:21.50

>>363
感想だよ？（笑）

2021/12/23(木) 23:34:53.16

個人の感想をベースに議論するのは不毛なので以降NGで

2021/12/23(木) 23:35:23.51

>>361
少なくとも決まってる論者が馬鹿だったのは決定だね（笑）
未だこういう検討が出てくるのだから

2021/12/23(木) 23:40:02.46

>>368
記事に書いてある事位はせめて理解してくれないとこちらも不毛だねぇ

2021/12/23(木) 23:44:09.59

散々言われた「超大国でなければ今後は一国で戦闘機開発なんてできない」というのは、確かにまあその通りではあったよねという感じ

あと実証エンジンは次期戦闘機エンジンとは別枠とか言いたげな人いるけど、2件の大規模研究開発プロジェクトを同時並行で進められるだけの(戦闘機)エンジン開発技術者が日本にいる訳ないでしょ
製造や詳細設計なら派遣さんでなんとかなるかも知れないけどね

2021/12/23(木) 23:44:10.30

>>370
不毛でいいじゃん
お前の感想なんかに価値はないから
別に俺は決まってる論者じゃないけどさ。

2021/12/23(木) 23:46:28.70

>>371
それP-1とC-2を同時開発するって時に散々見たぞ……
2機種同時開発するだけの航空技術者なんか日本にはいない！ってな

2021/12/23(木) 23:47:45.84

>>372
あ、NGでどうぞ
記事すら理解しないで絡まれても相手しようが無いので

2021/12/23(木) 23:48:40.74

>>371
2件っていってもテンペストのエンジンはロールスロイスが主導するんだからIHIは単にお手伝いだろ？

それにF-3のエンジンにロールスロイスがお手伝いしてくれるとなれば、別に問題はないだろ。
XF5から数年でF7が出てきたけど、次はXF9から何年かかるというのか。

2021/12/23(木) 23:49:51.99

>>208
千歳のATFは以前はXF7すら最大推力出せないレベルだったけど
もう2年前の10月にはXF9を入れて最大推力試験してるよ
シンポで動画が公開されたし、つべにも上がってる

2021/12/23(木) 23:51:08.82

>>373
うん、だから英国と共同開発さるる実証エンジンは次期戦闘機用エンジンとは別枠ではなく、むしろ高い共通性をもつことになるってことだよ

2021/12/23(木) 23:51:37.51

一部の人間除いてこのスレいる人は記事理解していると思うが
個人的感想いうヤツはNG、これでよいな。

2021/12/23(木) 23:53:50.00

>>377
別の記事ではインテークから排気系まで日英で一緒にやると有るので、普通に考えれば共通エンジンにでしょうな

2021/12/23(木) 23:54:25.04

IHI単独で技術者の手が足りなければ、三菱や川崎から人を借りる手もある
XF9-1でも、三菱や川崎の技術者が一部参画してるしね

2021/12/23(木) 23:55:12.84

いや別に共同開発でもいいけど
試作機26年からってのはxf9-1ベースでやらんと無理じゃね
大体エンジンの仕様に目処がついてきたからあれだけの予算取れるんだろうし

今からデモエンジン作ってそっからサイズ違い各々作りましょうてのは相当厳しそう
イギリスはともかくイタリアとスウェーデンは欲しいエンジン違いそうだし

2021/12/23(木) 23:55:28.22

>>377
そういう意味か。
だけどロールスロイスのプレスリリースは電力推しっぽいので
一部で言われてたようにXF9＋ロールスロイスの発電機みたいになりやしないか。

2021/12/23(木) 23:56:35.52

>>377
P-1とC-2の共通率とか2～3割だけどね
まぁ思いこむのは自由だけどさ

2021/12/23(木) 23:59:16.43

>>378
記事を理解出来ない一部の人間が君でしょ?
経済的合理性からエンジン開発を一緒にやると書いてますが
捨て台詞も、まぁかっこ悪いねぇ君は（笑）

2021/12/24(金) 00:04:30.31

>>381
インレット径はF110＞＞XF9＞＞F404＞＞EJ200なので
ほしいエンジン仕様が違うといってもテンペスト用エンジン単発で問題なさそうではある。
大は小を兼ねるという考えならXF9になるけどさ。

2021/12/24(金) 00:04:38.09

今年の1月から試作機用エンジンは設計開始してんのか
最近はあんまりスレ見てなかったから知らなかったわ

2021/12/24(金) 00:15:43.35

まだDemonstratorの意味がわからんのがいるのか
別に機械じゃなくても良いけど開発やった事無いなら素直に人の話聞けば良いのにな
今回作ろうかねって言ってるエンジンはDemonstrator→実証機
一方XF9-1はPrototype→試作機
試作機がそのまま採用されることも改良されることもあるけどわざわざ別単語使っているのになぜ区別しないのか？
この手の区別つかない連中は多分PoCとかも意味理解できないんだろうな

2021/12/24(金) 00:16:12.89

プロトタイプエンジンのXF9-1は兎も角
適応性向上研究も反映させたPFRTエンジンはもう設計段階みたいだしF-3は一先ず試作機から量産をXF9で
日英実証エンジンはXF9コア流用じゃなく英国国防省がブリストルのフィルトン工場がウンタラ言ってるし
スケジュール的にもそろそろ現物出さないといけないから主にイギリス主体でテンペスト向け想定で作りつつ試作機は先行してEJ200とかでやってく感じでないかね

んで技術を共用して本邦はXF9後期型か新型かとかなんでね？

2021/12/24(金) 00:18:02.29

>>385
ステルス機双発と単発てほとんど機体の部品共通化無理じゃないのかな

2021/12/24(金) 00:21:49.95

XF9で決まってるなら隠す必要無いし、わざわざ次期戦闘機開発についての発表で共同実証エンジンを作るとか機体の一部まで協力するとか言わないかな

2021/12/24(金) 00:24:17.16

P-1/C-2みたいな非ステルス機なら、多少無理してエアフレーム部品の共通化をする事も出来るが
ステルス機でそれやると、RCS悪化しそうだしな

まあ航空機の価格は、エンジン+アビオが大半を占めていて
エアフレーム自体のコストはそこまで大きくないから、そこの共通化はバッサリ切り捨てても問題ないと思うが

2021/12/24(金) 00:28:27.54

>>389
単純にBAeテンペスト用エンジンも結構高推力になりそうだ、という考えで385のように書いた
仮に、同じ技術水準で作られるとしたらインレット径73cmのエンジンより
100cmのエンジンの方が高推力だけど、73cmでもF414超えるの可能でしょう、と。

2021/12/24(金) 00:49:25.22

>>382 日本の発電機に勝る物が英国で作れるわけが無い。
磁石は日本が牛耳ってる。
自動車用モーターも世界の7割は日本。

1～２週間前には、1.5倍の磁力が出せるようになったという発表があったばかり。
10年後にはCNT電線が実用レベルになる。

2021/12/24(金) 00:52:54.90

>>393
今回ロールスロイスのプレスリリースがやたら発電能力推しだったのであのように書いた
まあ事発電に関しては、ロールスロイスに何か新機軸の発電機があったとしても、
同じものを日本で作った方が性能出そうだ。

2021/12/24(金) 00:59:29.16

>>394 むしろ逆で、英国が欲しいのは日本の発電機なんだよ。
今後の航空機で発電機の重要性は高まる。

2021/12/24(金) 01:11:26.79

>>395
それは間違いないでしょうなぁ
発電機の重要性
メガワット時代なんて話も出ている。

2021/12/24(金) 01:14:04.67

>>347

君は本当に文章読めないは
その文だと日本が英国に手を貸すのだから
日本側の開発体制の話じゃない

やっぱり二行すら読めないな(笑)

2021/12/24(金) 01:19:09.49

>>397
なんだ、わかっていない君は未だに国産に「決定」しているとか言ってるんだな
3年経っても理解できないならもう頭の障害疑ったほうが良いね（笑）

2021/12/24(金) 01:22:17.44

>>397
> やっぱり二行すら読めないな(笑)

君のレスは2行すら読む価値が無いってそのままの意味なんだけどね
それすら理解出来ないとはまぁご愁傷様ですな（笑）

2021/12/24(金) 01:24:13.64

>>399
ng推奨id

2021/12/24(金) 01:28:22.04

285 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr11-ySIP [126.166.215.98]) sage 2021/12/23(木) 14:46:38.17 ID:1l46dJvRr
日本が開発済の技術を渡す代わりに日本側が望むものを渡すのだろう

わかっていない君、きっちり書いてるな（笑）
自分の書いたらレスすら理解してない様子なので、ましてや他人が読む価値は1行で十分だろう

2021/12/24(金) 01:29:09.45

何処かの記事に合成燃料のことが書かれてたが、英国としては戦闘機とは言えカーボンフリーから逃れる例外は作りたく無いだろうし、日本は全く何もやるそぶりもないに等しいから、合成燃料の共同研究は有りだろうな。
これは民間機にも言える話で大きな意味がある。

2021/12/24(金) 01:35:14.07

軍事にまで適用するのは流石にナンセンスだと思うが、どうなんだろうね
戦車のEV化とか悪い冗談にしか聞こえないし

2021/12/24(金) 01:39:51.45

合成燃料は高コストの代わりにオクタン価上げられるかもしれない。
車両や艦船なら現地で手に入るか疑問にもなるだろうが、
全軍及び同盟国で共通して採用できるなら空軍はアリなんじゃなかろうか。

2021/12/24(金) 01:47:21.42

>>403 戦車のEV化はナンセンスだが、合成燃料は有りだよ。勿論航空機燃料とは別物

2021/12/24(金) 01:53:43.70

>>388
ラファールA方式で大型エンジンでとりあえず大型機を作ったら面白いけどね

2021/12/24(金) 02:02:49.16

>>388

仏独西のFCASは2020年代中頃にエンジンと機体の実証機を出すらしい
エンジンはM88を基にしたものだとのこと
それと同じで実証エンジンだからEJ200かXF9-1を基にしたもので実証する以外ないだろ
英国側で実証試験するならEJ200ベースで試験するのでは？

状況証拠からしてF-3用のエンジンじゃなくてテンペスト用エンジンの為の共同作業といった感じだ
日本側としては使えそうな成果があればXF9の改良型に取り入れるといったとこでしょう

2021/12/24(金) 02:08:14.37

日本側にF-3用のエンジンと共同研究用エンジンを
同時並行でやれるほど人員抱えてるというのも考えにくいので
F-3のスケジュールに影響出ないとするなら
共同研究が実際動き出す頃には既にF-3用のエンジン開発にもう目処が付いている
(XF9-1は散々試験済みなので、ほぼそのまま載せるならありそう)
それか、素材系の技術者中心に参加させるという感じなんじゃね？

2021/12/24(金) 02:16:32.00

イギリス含め欧州はまだ試作のエンジンすら出てない状態で
次期戦闘機用プロトタイプのXF9を出した日本に技術を提供して貰いたい英国
実証エンジンで日本がやりたいのは
可変バイパスや可変サイクルなどの実用化にまで至ってない次世代技術の応用研究でしょ
可能なら今設計中の次期戦闘機用エンジンにも取り入れたい

2021/12/24(金) 02:24:02.20

XF9-1のアダプティブ化事業と実証事業とは関連性はありそうですよね
あれは次期戦闘機用エンジン設計・開発と同時進行的な研究ですから

2021/12/24(金) 05:56:06.25

>>402
>>172の記事だな、排気温度を下げる効果もあるとも書いてるな
単なる環境対策ではないかもしれんな、例えば煤が出ない合成燃料とかならエンジンへの負担が減るし

2021/12/24(金) 06:00:29.57

>>410
それな、量産エンジンはアダプティブエンジンになると思ってるのでそれには期待よな

2021/12/24(金) 06:23:32.03

>>410
同時進行だろう
IHIがアダプティブ化XF9の設計を進める一方でRRが実証エンジンを作って
効果の良い方をXF9の改良型に取り入れる

2021/12/24(金) 06:25:08.10

>>390
決め打ちは財務省に突っ込まれるんで実質的に決まってたとしてもぎりぎりまで他の選択肢と比較しましたというポーズは必要だぞ

2021/12/24(金) 06:27:26.38

>>408
共同研究を教育機会にしてエンジニアを増やしたいんでね
F-3の後は国産F-5が来るだろうし、無人機とか色々作ること考えると
戦闘機タイプの複数機同時開発も普通にありそうだし

2021/12/24(金) 06:55:21.39

次世代戦闘機＝Ｆ－３の次って話やろ
　可変サイクルとか新技術を効率よく使うための実証エンジンって事でさ

　欧米諸国は最先端の技術を導入しましたってのが箔がついて良いし、日本は生贄と言うか欠点とか見つけ様子見ができるって事で
テンペストに載せるエンジンにするのが一番win-winな関係になる

　Ｆ－３は手堅くＸＦ９の量産型エンジンだと思う

2021/12/24(金) 07:04:04.79

>>416
i3Fighterの時から次期戦闘機は第五世代の次の次世代機を目指すとされてるのでな、所謂第七世代機目指すという話ではないだろ
つまり次世代戦闘機＝F-3だわな

2021/12/24(金) 07:08:15.48

次期戦闘機(FX)はF-3だから

2021/12/24(金) 07:12:17.81

>>413
アダプティブ化で外周にバイパス設けても最小限の拡大に抑えられるというのはスリムエンジンである利点よな
バイパス分だけファン拡大すれば更なる推力向上も期待できるの

2021/12/24(金) 07:13:39.43

F-3に”も”適用できるだろうから嘘は言ってないな
政治決定が行われる前にGen7の開発を表明したら越権行為になるし

2021/12/24(金) 07:29:49.04

>>387
>今回作ろうかねって言ってるエンジンはDemonstrator→実証機

日本で実証エンジンと言えば、X-2用のXF5エンジンだよね。1995年開発開始、
防衛省納入は1999年。イギリスは未だにそのレベル。EJ200の推力を２割、3割
向上させると言う記事が1998年に有ったけど、その後音沙汰無し。圧縮比を上げ
て空気流量を増やして云々。まあ、高圧タービンブレード持たなかったんだろう
けど。

2021/12/24(金) 07:38:52.09

>>416
もうそのときには時代遅れになってそう

2021/12/24(金) 07:39:19.24

XF9も今となっては既に実証エンジン扱いじゃねーの

2021/12/24(金) 08:10:44.86

X-2のときもそのまま戦闘機になるって強固に言ってた人がいたからなあ

2021/12/24(金) 08:35:34.92

テンペスト
実証エンジンをこれから作る　→　実証エンジン完成・評価　→　本機用エンジン設計開始
F-3
済　→　済　→　すでに開始

どうやって間に合わせんだよ。タイムワープでも使うのか?
それともF-3は設計凍結してアチラさんが出来るのを待つのか。
気長なこってw

2021/12/24(金) 08:40:16.06

テンペスト
実証エンジンをこれから作る　→　実証エンジン完成・評価　→　本機用エンジン設計開始
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→　研究成果を各自で反映
F-3　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
済　→　済　→　すでに開始　→　実機エンジン完成・運用開始　→　後期型改良エンジン

これならわかるがね。

2021/12/24(金) 08:48:40.88

あるいは、テンペストのエンジンを随伴無人機に載せるとかかな
そのタイミングならエンジン開発も十分間に合うだろうし

2021/12/24(金) 09:19:31.30

100年くらい航空機エンジン作り続けてきた会社にマウント取ろうとすんなよ
みっともない

2021/12/24(金) 09:22:10.03

>>425
並行開発という物もあるのでな
>>53にもデジタル設計とあるので反映してくのは難しくなかろ

2021/12/24(金) 09:44:02.71

可変サイクル／バイパスだのは取り入れなさそうな気も
米軍が採用しないものは基本的に使わないでしょ
件のdemonstratorは将来戦闘機用と言ってるとこにお役所の思惑が現れてないか