【XF9-1】F-3を語るスレ218【推力15トン以上】

2021/12/21(火) 20:14:17.45

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ217【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1639128289/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2021/12/23(木) 23:14:15.27

エンジン仕様共通にできるなら普通に共同開発するんじゃね

2021/12/23(木) 23:20:42.88

>>358
エンジンについてはお互いの経済的メリット大だからだろ
記事にすら書いてるけど？（笑）

>>359
するんじゃ無い？個人的にはずっとそう言ってるけれど

2021/12/23(木) 23:25:08.85

まあ今日の議論はわかりやすくてよい。
2年位して仕様決まったらジョイント論者が予言者だったのか馬鹿だったのかわかるから。

つーかテンペストはスウェーデンが独自機作ってもよいとなってるのにもかかわらず
日本側はまだ合流しないと言ってるわけだから、相当嫌がってるんだなぁという気しかしない。

2021/12/23(木) 23:25:13.47

要求仕様が違うとどうにもならんからなー
日本は航続距離ありきな場所だし

2021/12/23(木) 23:27:43.44

>>360
ただの感想じゃん

2021/12/23(木) 23:29:37.55

共通化に関してはこれから共同分析するってぐらいだから躍起になって否定してたやつがアホってだけでしょ
予測して当たるか外れるかって話じゃなくて今がどんな状況か把握できてるかできてないかの問題

2021/12/23(木) 23:31:24.74

共通エンジンになるかはともかく、最近の車なんかも異なる会社同士で技術や共通シミレーションモデルを作ってコスト削減、開発期間削減しましょうって流れなので、IHIとRRなら不思議でもないでしょ
同じ技術ベースのサイズ違いエンジンとかね

2021/12/23(木) 23:33:14.14

>>365
それを合流とは言わない。共同開発ではあるけど。

2021/12/23(木) 23:33:21.50

>>363
感想だよ？（笑）

2021/12/23(木) 23:34:53.16

個人の感想をベースに議論するのは不毛なので以降NGで

2021/12/23(木) 23:35:23.51

>>361
少なくとも決まってる論者が馬鹿だったのは決定だね（笑）
未だこういう検討が出てくるのだから

2021/12/23(木) 23:40:02.46

>>368
記事に書いてある事位はせめて理解してくれないとこちらも不毛だねぇ

2021/12/23(木) 23:44:09.59

散々言われた「超大国でなければ今後は一国で戦闘機開発なんてできない」というのは、確かにまあその通りではあったよねという感じ

あと実証エンジンは次期戦闘機エンジンとは別枠とか言いたげな人いるけど、2件の大規模研究開発プロジェクトを同時並行で進められるだけの(戦闘機)エンジン開発技術者が日本にいる訳ないでしょ
製造や詳細設計なら派遣さんでなんとかなるかも知れないけどね

2021/12/23(木) 23:44:10.30

>>370
不毛でいいじゃん
お前の感想なんかに価値はないから
別に俺は決まってる論者じゃないけどさ。

2021/12/23(木) 23:46:28.70

>>371
それP-1とC-2を同時開発するって時に散々見たぞ……
2機種同時開発するだけの航空技術者なんか日本にはいない！ってな

2021/12/23(木) 23:47:45.84

>>372
あ、NGでどうぞ
記事すら理解しないで絡まれても相手しようが無いので

2021/12/23(木) 23:48:40.74

>>371
2件っていってもテンペストのエンジンはロールスロイスが主導するんだからIHIは単にお手伝いだろ？

それにF-3のエンジンにロールスロイスがお手伝いしてくれるとなれば、別に問題はないだろ。
XF5から数年でF7が出てきたけど、次はXF9から何年かかるというのか。

2021/12/23(木) 23:49:51.99

>>208
千歳のATFは以前はXF7すら最大推力出せないレベルだったけど
もう2年前の10月にはXF9を入れて最大推力試験してるよ
シンポで動画が公開されたし、つべにも上がってる

2021/12/23(木) 23:51:08.82

>>373
うん、だから英国と共同開発さるる実証エンジンは次期戦闘機用エンジンとは別枠ではなく、むしろ高い共通性をもつことになるってことだよ

2021/12/23(木) 23:51:37.51

一部の人間除いてこのスレいる人は記事理解していると思うが
個人的感想いうヤツはNG、これでよいな。

2021/12/23(木) 23:53:50.00

>>377
別の記事ではインテークから排気系まで日英で一緒にやると有るので、普通に考えれば共通エンジンにでしょうな

2021/12/23(木) 23:54:25.04

IHI単独で技術者の手が足りなければ、三菱や川崎から人を借りる手もある
XF9-1でも、三菱や川崎の技術者が一部参画してるしね

2021/12/23(木) 23:55:12.84

いや別に共同開発でもいいけど
試作機26年からってのはxf9-1ベースでやらんと無理じゃね
大体エンジンの仕様に目処がついてきたからあれだけの予算取れるんだろうし

今からデモエンジン作ってそっからサイズ違い各々作りましょうてのは相当厳しそう
イギリスはともかくイタリアとスウェーデンは欲しいエンジン違いそうだし

2021/12/23(木) 23:55:28.22

>>377
そういう意味か。
だけどロールスロイスのプレスリリースは電力推しっぽいので
一部で言われてたようにXF9＋ロールスロイスの発電機みたいになりやしないか。

2021/12/23(木) 23:56:35.52

>>377
P-1とC-2の共通率とか2～3割だけどね
まぁ思いこむのは自由だけどさ

2021/12/23(木) 23:59:16.43

>>378
記事を理解出来ない一部の人間が君でしょ?
経済的合理性からエンジン開発を一緒にやると書いてますが
捨て台詞も、まぁかっこ悪いねぇ君は（笑）

2021/12/24(金) 00:04:30.31

>>381
インレット径はF110＞＞XF9＞＞F404＞＞EJ200なので
ほしいエンジン仕様が違うといってもテンペスト用エンジン単発で問題なさそうではある。
大は小を兼ねるという考えならXF9になるけどさ。

2021/12/24(金) 00:04:38.09

今年の1月から試作機用エンジンは設計開始してんのか
最近はあんまりスレ見てなかったから知らなかったわ

2021/12/24(金) 00:15:43.35

まだDemonstratorの意味がわからんのがいるのか
別に機械じゃなくても良いけど開発やった事無いなら素直に人の話聞けば良いのにな
今回作ろうかねって言ってるエンジンはDemonstrator→実証機
一方XF9-1はPrototype→試作機
試作機がそのまま採用されることも改良されることもあるけどわざわざ別単語使っているのになぜ区別しないのか？
この手の区別つかない連中は多分PoCとかも意味理解できないんだろうな

2021/12/24(金) 00:16:12.89

プロトタイプエンジンのXF9-1は兎も角
適応性向上研究も反映させたPFRTエンジンはもう設計段階みたいだしF-3は一先ず試作機から量産をXF9で
日英実証エンジンはXF9コア流用じゃなく英国国防省がブリストルのフィルトン工場がウンタラ言ってるし
スケジュール的にもそろそろ現物出さないといけないから主にイギリス主体でテンペスト向け想定で作りつつ試作機は先行してEJ200とかでやってく感じでないかね

んで技術を共用して本邦はXF9後期型か新型かとかなんでね？

2021/12/24(金) 00:18:02.29

>>385
ステルス機双発と単発てほとんど機体の部品共通化無理じゃないのかな

2021/12/24(金) 00:21:49.95

XF9で決まってるなら隠す必要無いし、わざわざ次期戦闘機開発についての発表で共同実証エンジンを作るとか機体の一部まで協力するとか言わないかな

2021/12/24(金) 00:24:17.16

P-1/C-2みたいな非ステルス機なら、多少無理してエアフレーム部品の共通化をする事も出来るが
ステルス機でそれやると、RCS悪化しそうだしな

まあ航空機の価格は、エンジン+アビオが大半を占めていて
エアフレーム自体のコストはそこまで大きくないから、そこの共通化はバッサリ切り捨てても問題ないと思うが

2021/12/24(金) 00:28:27.54

>>389
単純にBAeテンペスト用エンジンも結構高推力になりそうだ、という考えで385のように書いた
仮に、同じ技術水準で作られるとしたらインレット径73cmのエンジンより
100cmのエンジンの方が高推力だけど、73cmでもF414超えるの可能でしょう、と。

2021/12/24(金) 00:49:25.22

>>382 日本の発電機に勝る物が英国で作れるわけが無い。
磁石は日本が牛耳ってる。
自動車用モーターも世界の7割は日本。

1～２週間前には、1.5倍の磁力が出せるようになったという発表があったばかり。
10年後にはCNT電線が実用レベルになる。

2021/12/24(金) 00:52:54.90

>>393
今回ロールスロイスのプレスリリースがやたら発電能力推しだったのであのように書いた
まあ事発電に関しては、ロールスロイスに何か新機軸の発電機があったとしても、
同じものを日本で作った方が性能出そうだ。

2021/12/24(金) 00:59:29.16

>>394 むしろ逆で、英国が欲しいのは日本の発電機なんだよ。
今後の航空機で発電機の重要性は高まる。

2021/12/24(金) 01:11:26.79

>>395
それは間違いないでしょうなぁ
発電機の重要性
メガワット時代なんて話も出ている。

2021/12/24(金) 01:14:04.67

>>347

君は本当に文章読めないは
その文だと日本が英国に手を貸すのだから
日本側の開発体制の話じゃない

やっぱり二行すら読めないな(笑)

2021/12/24(金) 01:19:09.49

>>397
なんだ、わかっていない君は未だに国産に「決定」しているとか言ってるんだな
3年経っても理解できないならもう頭の障害疑ったほうが良いね（笑）

2021/12/24(金) 01:22:17.44

>>397
> やっぱり二行すら読めないな(笑)

君のレスは2行すら読む価値が無いってそのままの意味なんだけどね
それすら理解出来ないとはまぁご愁傷様ですな（笑）

2021/12/24(金) 01:24:13.64

>>399
ng推奨id

2021/12/24(金) 01:28:22.04

285 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr11-ySIP [126.166.215.98]) sage 2021/12/23(木) 14:46:38.17 ID:1l46dJvRr
日本が開発済の技術を渡す代わりに日本側が望むものを渡すのだろう

わかっていない君、きっちり書いてるな（笑）
自分の書いたらレスすら理解してない様子なので、ましてや他人が読む価値は1行で十分だろう

2021/12/24(金) 01:29:09.45

何処かの記事に合成燃料のことが書かれてたが、英国としては戦闘機とは言えカーボンフリーから逃れる例外は作りたく無いだろうし、日本は全く何もやるそぶりもないに等しいから、合成燃料の共同研究は有りだろうな。
これは民間機にも言える話で大きな意味がある。

2021/12/24(金) 01:35:14.07

軍事にまで適用するのは流石にナンセンスだと思うが、どうなんだろうね
戦車のEV化とか悪い冗談にしか聞こえないし

2021/12/24(金) 01:39:51.45

合成燃料は高コストの代わりにオクタン価上げられるかもしれない。
車両や艦船なら現地で手に入るか疑問にもなるだろうが、
全軍及び同盟国で共通して採用できるなら空軍はアリなんじゃなかろうか。

2021/12/24(金) 01:47:21.42

>>403 戦車のEV化はナンセンスだが、合成燃料は有りだよ。勿論航空機燃料とは別物

2021/12/24(金) 01:53:43.70

>>388
ラファールA方式で大型エンジンでとりあえず大型機を作ったら面白いけどね

2021/12/24(金) 02:02:49.16

>>388

仏独西のFCASは2020年代中頃にエンジンと機体の実証機を出すらしい
エンジンはM88を基にしたものだとのこと
それと同じで実証エンジンだからEJ200かXF9-1を基にしたもので実証する以外ないだろ
英国側で実証試験するならEJ200ベースで試験するのでは？

状況証拠からしてF-3用のエンジンじゃなくてテンペスト用エンジンの為の共同作業といった感じだ
日本側としては使えそうな成果があればXF9の改良型に取り入れるといったとこでしょう

2021/12/24(金) 02:08:14.37

日本側にF-3用のエンジンと共同研究用エンジンを
同時並行でやれるほど人員抱えてるというのも考えにくいので
F-3のスケジュールに影響出ないとするなら
共同研究が実際動き出す頃には既にF-3用のエンジン開発にもう目処が付いている
(XF9-1は散々試験済みなので、ほぼそのまま載せるならありそう)
それか、素材系の技術者中心に参加させるという感じなんじゃね？

2021/12/24(金) 02:16:32.00

イギリス含め欧州はまだ試作のエンジンすら出てない状態で
次期戦闘機用プロトタイプのXF9を出した日本に技術を提供して貰いたい英国
実証エンジンで日本がやりたいのは
可変バイパスや可変サイクルなどの実用化にまで至ってない次世代技術の応用研究でしょ
可能なら今設計中の次期戦闘機用エンジンにも取り入れたい

2021/12/24(金) 02:24:02.20

XF9-1のアダプティブ化事業と実証事業とは関連性はありそうですよね
あれは次期戦闘機用エンジン設計・開発と同時進行的な研究ですから

2021/12/24(金) 05:56:06.25

>>402
>>172の記事だな、排気温度を下げる効果もあるとも書いてるな
単なる環境対策ではないかもしれんな、例えば煤が出ない合成燃料とかならエンジンへの負担が減るし

2021/12/24(金) 06:00:29.57

>>410
それな、量産エンジンはアダプティブエンジンになると思ってるのでそれには期待よな

2021/12/24(金) 06:23:32.03

>>410
同時進行だろう
IHIがアダプティブ化XF9の設計を進める一方でRRが実証エンジンを作って
効果の良い方をXF9の改良型に取り入れる

2021/12/24(金) 06:25:08.10

>>390
決め打ちは財務省に突っ込まれるんで実質的に決まってたとしてもぎりぎりまで他の選択肢と比較しましたというポーズは必要だぞ

2021/12/24(金) 06:27:26.38

>>408
共同研究を教育機会にしてエンジニアを増やしたいんでね
F-3の後は国産F-5が来るだろうし、無人機とか色々作ること考えると
戦闘機タイプの複数機同時開発も普通にありそうだし

2021/12/24(金) 06:55:21.39

次世代戦闘機＝Ｆ－３の次って話やろ
　可変サイクルとか新技術を効率よく使うための実証エンジンって事でさ

　欧米諸国は最先端の技術を導入しましたってのが箔がついて良いし、日本は生贄と言うか欠点とか見つけ様子見ができるって事で
テンペストに載せるエンジンにするのが一番win-winな関係になる

　Ｆ－３は手堅くＸＦ９の量産型エンジンだと思う

2021/12/24(金) 07:04:04.79

>>416
i3Fighterの時から次期戦闘機は第五世代の次の次世代機を目指すとされてるのでな、所謂第七世代機目指すという話ではないだろ
つまり次世代戦闘機＝F-3だわな

2021/12/24(金) 07:08:15.48

次期戦闘機(FX)はF-3だから

2021/12/24(金) 07:12:17.81

>>413
アダプティブ化で外周にバイパス設けても最小限の拡大に抑えられるというのはスリムエンジンである利点よな
バイパス分だけファン拡大すれば更なる推力向上も期待できるの

2021/12/24(金) 07:13:39.43

F-3に”も”適用できるだろうから嘘は言ってないな
政治決定が行われる前にGen7の開発を表明したら越権行為になるし

2021/12/24(金) 07:29:49.04

>>387
>今回作ろうかねって言ってるエンジンはDemonstrator→実証機

日本で実証エンジンと言えば、X-2用のXF5エンジンだよね。1995年開発開始、
防衛省納入は1999年。イギリスは未だにそのレベル。EJ200の推力を２割、3割
向上させると言う記事が1998年に有ったけど、その後音沙汰無し。圧縮比を上げ
て空気流量を増やして云々。まあ、高圧タービンブレード持たなかったんだろう
けど。

2021/12/24(金) 07:38:52.09

>>416
もうそのときには時代遅れになってそう

2021/12/24(金) 07:39:19.24

XF9も今となっては既に実証エンジン扱いじゃねーの

2021/12/24(金) 08:10:44.86

X-2のときもそのまま戦闘機になるって強固に言ってた人がいたからなあ

2021/12/24(金) 08:35:34.92

テンペスト
実証エンジンをこれから作る　→　実証エンジン完成・評価　→　本機用エンジン設計開始
F-3
済　→　済　→　すでに開始

どうやって間に合わせんだよ。タイムワープでも使うのか?
それともF-3は設計凍結してアチラさんが出来るのを待つのか。
気長なこってw

2021/12/24(金) 08:40:16.06

テンペスト
実証エンジンをこれから作る　→　実証エンジン完成・評価　→　本機用エンジン設計開始
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→　研究成果を各自で反映
F-3　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
済　→　済　→　すでに開始　→　実機エンジン完成・運用開始　→　後期型改良エンジン

これならわかるがね。

2021/12/24(金) 08:48:40.88

あるいは、テンペストのエンジンを随伴無人機に載せるとかかな
そのタイミングならエンジン開発も十分間に合うだろうし

2021/12/24(金) 09:19:31.30

100年くらい航空機エンジン作り続けてきた会社にマウント取ろうとすんなよ
みっともない

2021/12/24(金) 09:22:10.03

>>425
並行開発という物もあるのでな
>>53にもデジタル設計とあるので反映してくのは難しくなかろ

2021/12/24(金) 09:44:02.71

可変サイクル／バイパスだのは取り入れなさそうな気も
米軍が採用しないものは基本的に使わないでしょ
件のdemonstratorは将来戦闘機用と言ってるとこにお役所の思惑が現れてないか

2021/12/24(金) 09:51:04.92

有効に使えそうなら取り入れるでしょ
F-3の初期から入れるかはともかく

2021/12/24(金) 09:55:34.32

>>428
マウントなんて取れるわけはないしそんな主張はしていない
お互いに得るものが出来たから協力して研究しましょうって話のどこにマウント要素あるの

2021/12/24(金) 09:57:42.28

>>428
日本の技術の方が上だしって言う思ってるやついそうw

2021/12/24(金) 09:59:53.17

>>427
随伴無人機は日本じゃ無理だろw
つねに無線で動かすの？w
アメリカから買うのが現実的。

2021/12/24(金) 10:00:20.24

>>430
取り入れるつもりがないなら検討や情報要求したりしないんでないの
米軍のNGAD用エンジンはアダプティブエンジンになるのは予定されてるしRRが出してきたテンペスト用エンジンの絵もアダプティブエンジンだったのだよな
その意味ではこれから開発するエンジンのアダプティブ化がないと考えるのはどうなんかね？

2021/12/24(金) 10:04:15.90

>>430
>>13にもあるようにF-Xに係わる協力なんでな、将来戦闘機でなく次期戦闘機の話だぞ

2021/12/24(金) 10:20:50.38

実証エンジンが日英共同開発になった
　→　つまりF-3エンジンは共同開発品だ
っていう発想の人はテンペストエンジンは日英共同開発品だって言ってるのと同じだけどそれでいいんかな

2021/12/24(金) 10:31:19.18

エンジンの国際共同開発なんて普通だしF136なんかもそうだろ

2021/12/24(金) 10:35:39.28

そもそも国産で設計したエンジンに共同開発した技術を移植する程度なら
国産と言えるでしょ
日英共に面子を潰さないよう配慮した良アイデアだと思うけどな

2021/12/24(金) 10:37:08.99

発表を踏まえて共同開発の流れかもねっていうだけで、なぜそんなにしつこく否定するのかわからん
日本下げしてるわけでもないし予想の勝ち負けなんて争ったところで無意味だろ
XF9の量産型でもいいし、将来技術取り入れた共同実証エンジンに目処が立ってて物になるならなるで、それはそれでいいじゃないか

2021/12/24(金) 10:40:59.48

エンジンの国産化は日本の悲願だからな

2021/12/24(金) 10:52:25.82

既にF7-10で達成済だろ。戦闘機用エンジンをというなら別だが。

2021/12/24(金) 10:56:23.79

>>442
戦闘機用の話だよ

2021/12/24(金) 11:03:55.07

>>440
共同実証エンジンの話なのにF-3搭載エンジンが共同開発になるとか言う方がおかしいからだろ
違う話を事実のように言ってたら否定されるでしょ

2021/12/24(金) 11:16:29.78

可変バイパスと補機のセンターユニット組み込みのテスト用でしょ？
コケたらF-3用はXF9の小改良だけで出すつもりだと思う

2021/12/24(金) 11:41:16.49

>>440
>なぜそんなにしつこく否定するのかわからん

日本にメリットが殆ど無いからでしょ。テンペストなんぞに深入りしたら
F-3が遅延しかねないよ。ユーロファイター、A400Mを見れば分るでしょ。
其れらは、同規模の日本の機体F-2、C-2の5倍の開発費と言われてるから。

2021/12/24(金) 11:56:20.98

国産マンセーネトウヨ酷使様のチンケなプライドからだろう
結局海外頼みという現実が受け入れられないから、共同開発という単語を見るとブチ切れる

2021/12/24(金) 11:59:34.76

>>433
ニュース速報＋や東亜＋だと、日本の航空機開発能力は米国に次いで世界第二位だと素で思ってる奴は沢山いる

2021/12/24(金) 12:03:04.75

ジェットエンジンの制御系の経験値ではイギリスは日本の１００倍くらいあるからな

2021/12/24(金) 12:11:25.46

英国が出資してでもコラボしたいくらいには認められたということだ

2021/12/24(金) 12:15:04.21

実際航空機エンジンではXF9を出したことでやっと土俵に上がれた感じだやな
現状、老舗のRR対等な関係で開発で進んでるなら嘆くどころか寧ろ相当地位が上がったと喜んでも良いと思うけどね
英国としてもRR単体じゃ米の大手二社に対抗できないレベルまで差がついてるという苦しい事情もあるかもしれんけどね
RRも米国と組めないとなると他に組める相手は欧州にいない状況だから日本としてもチャンスではあると思う

2021/12/24(金) 12:20:33.03

RRは耐熱素材で遅れていて旅客機も日本製の耐熱資材を使ってる
と言うかアメリカは耐熱資材を販売してくれないので日本以外に組む相手は居ないしRRはどこかと組まないと相当低性能なエンジンしか作れなくなる
NIMSもRRと組んで素材を出した事は国際市場に打って出るチャンスだと言っていたしかなり良い関係が築けている

2021/12/24(金) 12:23:00.03

きっとRRが日本にとって相当な好条件を出したんじゃないかと思ってる

2021/12/24(金) 12:23:08.13

日本も素材系以外でまだ最先端に追いついてない分野もあるから協力し合うのは良いことだ
それを以てエンジン共通化だの日本にエンジン開発は無理だから英国に作ってもらえとか吐かす輩は論外だが

2021/12/24(金) 12:31:19.33

なんとスネクマが起き上がり仲間になりたそうにこちらを見ている。

2021/12/24(金) 12:32:05.22

アドーアの時はお世話になりましたなぁ

2021/12/24(金) 12:33:30.21

排気口の部分の共同開発ってのは後方ステルスに関係してくる部分かな？テンペストのポンチ絵はうまく埋め込んで処理しているように見えるが
X-2でもエンジンを機体内に埋め込んでいたり結構試行錯誤していたけれど、反面C/Dノズルの処理が難しくて排気を絞るのが苦手だったとか
概してこの部分の処理はなかなか難しいという話だが、是非英国と組んで後方ステルスについても高めてほしいところ

2021/12/24(金) 12:33:45.62

>>456
RRがまたお倒産しそうにでもならない限り大丈夫なんでないのそこは、エンジン自体の問題よりRR自体の存亡の危機だったからな