【XF9-1】F-3を語るスレ218【推力15トン以上】

2021/12/21(火) 20:14:17.45

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ217【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1639128289/

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2021/12/22(水) 20:44:44.37

>>42
その辺、軍事分野における欧米企業のプロジェクト管理やスケジュール感覚に関しては全く信用していないので、
間違いなく遅延すると思っている。
JNAAMの進捗を見れば、とてもじゃないが早く進むとは思えない。

まあ目標性能やエンジン形式、仕様を確定するだけでも最低2年ってところだろう。

2021/12/22(水) 20:47:00.73

英国側も金出すのか
英国が3000万ポンド出すから日英折半だとしたら合計額で約100億円程度か

2021/12/22(水) 20:47:56.89

>>44
プレスリリースによると英国は総額2億ポンド出すらしい

2021/12/22(水) 20:48:58.71

実証エンジンの製造に2億ポンド出す
A further £200 million of UK funding is expected to go towards developing a full-scale demonstrator power system, supporting hundreds of highly skilled jobs, including many at Rolls-Royce’s Filton facility in Bristol.

2021/12/22(水) 20:50:18.81

>>43
三菱なら信用できるってか

2021/12/22(水) 20:51:10.24

>>43
まあそこは本邦側でネジ巻いてもらうしかあるまいて
>>46
今日のレートで1ポンドが152円なんで304億円か、折半として600億円以上かけて作る実証エンジンという事になるな

2021/12/22(水) 20:51:17.82

>>43
要はイギリスさんにはFJR´を作ってもらって
次期戦闘機用の実用エンジンは国産で作るんじゃね？
日英技術実証エンジンで得られた技術は改修する過程て追加する事も出来るし

2021/12/22(水) 20:58:40.79

共同開発否定してたやつ涙目だな

2021/12/22(水) 20:59:55.03

英国にしたらテンペスト開発が本格化する前にすでに動いてる開発に便乗できるのは大きいな
日本のメリットはコスト低減か

2021/12/22(水) 21:00:22.72

F-2なんて比じゃないデカいプロジェクトになったな

2021/12/22(水) 21:02:57.87

>>19
右上に公式の日本語のページがあるね。

ロールス・ロイス、次期戦闘機用エンジンの実証機をIHIと共同開発
https://www.rolls-royce.com/country-sites/japan/discover/2021/rr-to-develop-joint-future-fighter-engine-demonstrator-with-ihi.aspx

2021/12/22(水) 21:02:57.91

>>50

見事に共同開発は否定されたぞ
実証エンジンなんて検討してる間に
日本のエンジン開発は進む
単に実証エンジンの成果を取り込めたら取り込むだけ

2021/12/22(水) 21:03:07.00

https://www.yomiuri.co.jp/politics/20211218-OYT1T50247/
とりあえず前スレから転載しておくか、全部本当ではなくても飛ばしではないようだしな

2021/12/22(水) 21:07:15.75

>>54
取り込めたら取り込むなんてものでなく取り込む為の実証エンジンだろけどな

2021/12/22(水) 21:08:54.10

さらなるサブシステムでの協力とか共通化の程度とか書いてあるの見えん人いるのか
だからこれで共同開発決定って話でも勿論無いだろうが

2021/12/22(水) 21:10:32.92

実証エンジンならスケジュールに絶対的に間に合わす必要はないだろ
将来の可変バイパス化などの技術は取り込みたいだろうしな

2021/12/22(水) 21:11:11.55

テモンストレーターだからプリクーラーポン付けしたりとかやるのか

2021/12/22(水) 21:12:18.87

アメリカに引き離されないため共同で実証機作るのかな？

2021/12/22(水) 21:12:53.20

オタが共同開発を嫌がる心理が分からん
RRが噛んでた方が海外にも売り込みやすくていいじゃろ

2021/12/22(水) 21:12:58.83

>>57
そこら辺はこれからの検討次第という事なのだろ、つまり英国と交渉とかいう面倒な仕事が防衛省はまだまだ続くのだ……
>>58
それではテンペスト側が利益にならんかと、テンペスト用エンジンは可変バイパス化する予定なのだしな
それの為の実証エンジンでもあるのでな

2021/12/22(水) 21:14:40.08

日英双方で取り込む技術が同じなら
結果的に共通になる部分はある
たが共同開発とはニュアンスが違うな
ニュアンス的には共同研究に近い

2021/12/22(水) 21:15:20.65

>>61
その時はRRが販売窓口になってｳﾏｰなだけだから日本は逆に下請けになる

2021/12/22(水) 21:16:29.42

めんどくさいことをRRがやってくれるんだよ

2021/12/22(水) 21:18:21.94

>>62
テンペストは元々F-3より遅れるのは確実だろ
むしろ時間的に得するのはテンペストの方
デモンストレーターの技術をそのまま使用出来るし
日本は呑気に待ってたらF-3には到底間に合わない
恐らく5年以上は遅延する

2021/12/22(水) 21:18:27.22

>>64
そら販売網がIHIとRRでダンチなんだからある程度はしゃあない

2021/12/22(水) 21:21:02.25

>>60
それはあるんでないの、「ロートルにルーキー、二人足して一人前でございましょう」みたいなもんだ米国を一人前とみた場合な
>>66
テンペストの配備開始は2035年予定だぞよ
英国としてもそんなに悠長にはしてられんのだよな

2021/12/22(水) 21:21:12.24

英国はノリノリ
https://pbs.twimg.com/media/FHNG_uhWYAo48VG.jpg

エンジン以外も考えてるのかな

英国と日本は、次期戦闘機エンジンの共同実証事業を開始する計画を発表しました。両国は、次期戦闘空中技術についても将来的に協力を検討していく意向です。
https://twitter.com/teamtempestuk/status/1473624369733713923
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2021/12/22(水) 21:21:46.44

そもそも君が考える程ミリオタは輸出万歳じゃない

2021/12/22(水) 21:22:36.21

>>69
それにしてもこの英国ノリノリである

次期戦闘空中技術ってなんだ？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd02-z4Gw [1.72.8.39]) · 2021/12/22(水) 21:23:19.61

F-3やテンペストに載せる共通のエンジンを共同開発って感じじゃなさそうだね
実証エンジンを共同開発してその知見をそれぞれのエンジンに反映させるって
このスレの以前からの予想通りって感じかな？

2021/12/22(水) 21:23:35.75

>>68
テンペストは今頃要素技術研究してるのに間に合うわけないじゃん
差し迫った脅威もないからそれでいいんだろうけど

2021/12/22(水) 21:24:54.08

将来的に輸出も視野にいれるって書いてあるな

2021/12/22(水) 21:27:00.75

スマートスキン技術は欲しいだろ
ライバルのタレス相手にも優位に立てる

2021/12/22(水) 21:27:37.21

日本で作ってイギリスが加工する、またはその逆みたいな形かもしれん

2021/12/22(水) 21:27:48.31

>>73
そこは間に合うと今のところ英国側は言ってるのでなあ、どうなんだろな

2021/12/22(水) 21:38:51.35

技術が無く、英国頼みという話は本当だった様だ
機体はLM主導、エンジンはRR主導
これでも国産認定する酷使様の思考回路が不思議で仕方ない

2021/12/22(水) 21:39:52.50

随分と雑だな

2021/12/22(水) 21:39:53.44

>>77
実証エンジンだから
次期戦闘機用の将来に渡る技術実証なんでしょ
アダプティブ化、可変バイパス、プリクーラー搭載のゴテゴテエンジンでもいい訳だ
仮に間に合わなくても日本にはXF9-1があるんでそれを元に実用化して初期型に載せる事も出来る

2021/12/22(水) 21:40:05.96

そうだね韓国へお帰り

2021/12/22(水) 21:43:47.98

必然的にテンペストのエンジンベースになるだろうから、機体規模も小さくなるのかね

2021/12/22(水) 21:44:03.36

>>80
まあ間に合うだろとは思うけどね
後ゴテゴテでなく第五世代の次の機体の必要なエンジンはそれくらい必要になるんでないかね

2021/12/22(水) 21:46:22.93

読売の記事の書き方だと結果的に間違った内容を書いたことになる
読売の記事だと日本の次期戦闘機のエンジンが共同開発が決まっているという書き方をしている
実際には技術実証エンジンの共同開発なので日本の次期戦闘機用エンジン自体は単独で開発する必要がある
実証エンジンでの成果は日英共に活用するがF-3とテンペスト用のエンジンはそれぞれ別に開発することになる
読売の書き方だと意味内容を記者が理解しないまま書いたことになる

2021/12/22(水) 21:47:41.34

まさか戦闘機用エンジンがTPPメソッドのかすがいになるとはね
想像もせんかったわ

2021/12/22(水) 21:48:21.47

>>85
英国のTPP加入発表が近いのかもしれんな

2021/12/22(水) 21:57:08.20

>>84
おそらく読売の記事と防衛省の公式アナウンス、RRの公式アナウンスは、
お互いに関連はあるけど事業としてはそれそれ別の案件なんじゃないかなと。

2021/12/22(水) 21:59:09.84

>>87
現在検討してる話の一部が表に出てきたという事か？わざと表に出したとかいう可能性もあるかもしれんが

2021/12/22(水) 22:00:01.99

>>69
機体サイズが違っても共通化できそうなのはタイヤやキャノピーかな？

2021/12/22(水) 22:02:06.55

新聞が共同開発決定なんて情報入手したら共同開発の方針を固めておりなんて奥歯に物が挟まったような表現せずにそのまま記事にするだろ

2021/12/22(水) 22:10:11.80

防衛省の公式文書も日本の役所らしいわかりにくい表現ではあるけどね
共同実証事業と書かれても共同開発との違いが理解できる人は少ないかもね
国際協力と国際共同開発を混同する記者が少なからずいるから無理もない感じもする
防衛省も其処らへんはわかりやすく説明する努力は必要かもしれない

2021/12/22(水) 22:11:08.63

>>89
それらより電子機器とかの方では？

2021/12/22(水) 22:11:25.86

>>86
EUに加盟してたくらいだから、もし入りたいと言えば審査も余裕で通るやろな

2021/12/22(水) 22:18:00.36

>>86
環太平洋どこ行った…

2021/12/22(水) 22:18:54.56

>>94
ピトケアン諸島があるじゃろ

2021/12/22(水) 22:19:49.90

211222 既に記載があるが再掲
2021/12/22 航空装備研究所のページを更新しました。
航空装備研究所
「空対空目視外戦闘に係る機械学習コンテスト（空戦ＡＩチャレンジ）」の開催について
ttps://www.mod.go.jp/atla/kousouken_contest.html

・次期戦闘機（Ｆ－Ｘ）に係る国際協力について
ttps://www.mod.go.jp/j/press/news/2021/12/22b.pdf

2021/12/22(水) 22:20:33.53

>>94
地域的な枠組みというのはTPPの絶対的な原理ではないからどうでもいい
加盟国のラインナップに応じて名前を変えたっていいんだよ
例えば海洋国家通商パートナーシップ協定としたっていい

2021/12/22(水) 22:24:52.56

>>96
空戦AIチャレンジかあ……すごい時代になったものだなとは思うわ今更ながら

2021/12/22(水) 22:36:44.49

産経と朝日の記事を読み比べると面白い
産経は正確に内容を記事にしてるが
朝日はニュアンスがズレた感じになっている
朝日だからしょうがないけどね(笑)

2021/12/22(水) 22:42:38.57

よく分からんが、エンジンは共同研究をするでOK？
で、開発した技術を元に両国が独自に（もしくは共同で）実用エンジンを作る感じ？
追加で他の部品も共同開発できるかどうか調べると。

2021/12/22(水) 22:49:56.70

>>100
実用エンジンではない、デモンストレーターを共同で開発する、という事ではその通り。
言い換えると、共同で技術実証エンジンの研究試作を行う、とも言えるな。

2021/12/22(水) 22:54:24.02

日本は実証エンジンで得られた成果をXF9にどれだけ反映できるかという話になる
これも次期戦闘機のスケジュールを変更するわけにはいかないから
XF9の発展型や改良型に成果を反映できるかということになってしまうかもしれない
ただ、日本側も改良型の開発費は軽くなるのでメリットはあるのは確か

2021/12/22(水) 22:55:57.45

「デモンストレータ」だと明言してるし、いわばX-2のエンジン版みたいな性格のブツだな >英と共同開発

実証した知見を元に両国で実用機のエンジン作るのだろうけど、テンペストには間に合うだろうが
F-3の初期ブロックに間に合わせるのは厳しそう。成果取り入れたエンジンは改良型からになる？
あるいは試作機をぎりぎりまで遅らせる(その分試験のスケジュールは巻き巻きになるが)ことで
滑り込みで間に合わせるつもりなのかしらん

2021/12/22(水) 22:58:05.59

IHIとRRがお互い持ち寄った技術を統合したエンジン造って実証した後それぞれ必要なサイズやバイパス比の実用エンジン造る感じか

2021/12/22(水) 23:02:09.22

>>103
2026年試作開始というのが遅らせるプランなのかもねえ

ただデモンストレーターとしてもXG40のごとく実用型のプロトタイプの可能性もあり
エンジン規模をどうするかは今後続報があるだろうが、どちらかに合わせる形じゃないかな
エンジンコアを開発するのは結構な作業だし

2021/12/22(水) 23:02:15.20

ようはXF5-1みたいな役割のエンジンだか

2021/12/22(水) 23:05:35.05

2026年試作開始というのはテンペストの方のスケジュールでは？

確かテンペストは2025年位まで構成要素研究して2035年頃から戦力化だったと思う
読売の記者はテンペストの方のスケジュールを取り違えた可能性が高い
F-3の方はスケジュールの変更は無いと思う

2021/12/22(水) 23:08:37.04

単独で作るより将来を見据えた野心的な物になりそうだね
実証というより量産前提くらいになるのかもしれんがスケジュール的に間に合うのか
F-3の機体開発や初期型はXF-9で行くんだろうか

2021/12/22(水) 23:08:53.36

>>94
そもそも、Trans-Pacificを環太平洋と訳するのが微妙に間違ってるのでは
太平洋横断、の方が正確な気がする　（なので別に環太平洋地域に必ずしも根差してなくても良いよねというか）

環太平洋という単語自体は、元々Circum-PacificとかPacific-Rimの和訳よね

>>103
F-2に比べればかなり余裕を持ったスケジュールにしてたし、多少巻いても何とかなるかもね

2021/12/22(水) 23:09:55.19

>>103
何故テンペストには間に合うが次期戦闘機には間に合わないんかねえ？テンペストも間に合わないならまだ理屈として分かるがな
お互い間に合わせる為の事業だろ、次期戦闘機用エンジンの実証ならばな
>>53

2021/12/22(水) 23:10:48.73

>>105
恐らくはな、反映させるための2026年試作開始という話なのだろ

2021/12/22(水) 23:11:34.79

お互いの顔を立てるような形になったのはイギリスだったからだろうな
アメリカだと国産止めてうちのを使えとゴリ押してくる
アメリカ人は面子とか全く気にしないので

2021/12/22(水) 23:12:36.39

>>110
テンペストの開発スケジュールは間違いなく大幅に遅延するから間に合う。
なのでエンジン開発の時間はいくらでも捻出できるだろう。

2021/12/22(水) 23:15:44.18

>>89
マーチンベイカーのシート。

2021/12/22(水) 23:22:41.00

>>113
まあ最初から遅れる予定のスケジュールで事業とか始めないけどな？

2021/12/22(水) 23:25:25.12

最初から遅らせるつもりで始めはしないだろうが
それはそれとして、電車の到着時刻とかに関する海外の話を聞くと
「遅れるという事に対する問題意識」　は、日本人とそれ以外とで大分違うんじゃないだろうか

2021/12/22(水) 23:27:52.58

日本のF-3は既にエンジンも機体も設計を開始している
テンペストの方は2025年頃までは構成要素の開発を行う
遅れる前提で開発してるとは言わないがタイトなスケジュールを組んでるのはテンペスト
F-3の方が開発進捗が早い前提だから当面は共同研究扱いで成果が反映できるかは保留でしょうね
共同研究しても大した成果もない可能性もゼロではないから
実証エンジンの成果がなくてもF-3は要求性能が満たせるとこまでは固めてると予想される

2021/12/22(水) 23:30:16.71

>>117
要求性能に合わせてエンジンを作る形になるだろからそこはどうかな
>実証エンジンの成果がなくてもF-3は要求性能が満たせるとこまでは固めてると予想される

2021/12/22(水) 23:34:06.99

次期戦闘機は既に要求性能を吟味してる段階じゃない
いつまでも検討中みたいな話は卒業しよう

2021/12/22(水) 23:38:22.34

念仏くんは何で一々回線変えて連投するかね

2021/12/22(水) 23:43:32.66

別に共同開発でも良くないか
そもそも、あの英国とRRと対等な立場で共同開発できて自由に改修可であるならば良いことだと思うけどね
最近はやや斜陽化してるが少なくともIHIよりもノウハウや技術はあるにはあるしね

2021/12/22(水) 23:43:47.56

>>120
別スレとの関係では？
>>119
今年度で構想設計が終わる所での今回の発表であれば検討の結果実証エンジン共同開発してそれを反映させるという話なのだろ時系列から考えればな

2021/12/22(水) 23:44:44.05

>>121
テンペスト用エンジンを使うという話ではないのは明確だからな

2021/12/22(水) 23:54:43.06

量産機の共同開発も将来的にそうなる可能性はゼロではないけどそんなこと言い出したら何でも言えちゃうしな
実証機の共同開発をする以上のことは確定してないとしか言えん

2021/12/23(木) 00:11:53.76

>>124
まー今んとこはコレだな
どんなのが出て来るか楽しみにしておこう、てだけの状態

2021/12/23(木) 00:11:53.84

・一先ず実証機で日英技術の現物や開発陣同士の認識のすり合わせを行う　
・当局間で共通化の程度を並行して検討し、搭載型についてどの箇所に参加しどのレベルの共通化をするか詰めていく

・更に並行してエンジンの基本設計を行い実装機能（流量や圧力比とか）を設計、必要に応じ実証機の成果を反映
・共通化の取り決めや基本設計結果を基に搭載型エンジンの製造図面を策定

2021/12/23(木) 01:08:21.29

久しぶりに進捗記事が出たな
以前、F-3のエンジンは日英共同開発になりXF-9とは違う形で世に出ると予測したが、今の所現実になりそうだな

2021/12/23(木) 01:24:51.01

なんだ結局ゴミ売りのデタラメ記事だったわけだな。
ブンヤは所詮この程度の知識しかないわけか

2021/12/23(木) 01:48:11.50

実機の設計には英は加わんねーよタコ

2021/12/23(木) 01:57:25.12

実証エンジンとF-X向けプロダクトエンジンとは別物だ、とはいうけど、実際のところほとんど同一のものになるでしよ
自説が「F-X＝25m級クルーザー」でエンジンも大口径であるべきだと考えるから、プロダクトエンジンはより大型であるほうが好ましい、つまりXF9とは別物になるという説には魅力を感じるけどさ
流石に無いと思うよ

2021/12/23(木) 02:01:54.11

日本は実用戦闘機エンジンの開発の経験は少ないし、実績のあるRRの力を借りれるならば良い話ではないかと思う

2021/12/23(木) 02:17:53.43

どうしてもそういう事にしたい訳ね

2021/12/23(木) 02:25:58.46

まあこの時期にRRに共同開発を哀願するということはXF9に致命的な欠陥が見つかったとみるのが自然。

2021/12/23(木) 02:26:48.29

RRとしては、今自分達が開発中のエンジンに、日本の耐熱素材を使ってどんな性能の物が作れるか試してみたいだけだと思うんだな。結果が良好であれば日本製部品が採用されるだけの話し。
ただそれだけなのことなのになんで共同開発とかそっちに話しの流れがいくのか

2021/12/23(木) 02:27:18.11

>>103
10中8、9間に合わないだろ
初期はシンプルなエンジンで
英国とは将来盛り込むつもりの技術実証がしたいんじゃないかと思ってる

2021/12/23(木) 02:43:33.35

>>130
日英デモンストレーターはXF9とは別系統でしょ
FJR的な実証エンジンを作って
そこから得られた技術を元に
日本はあくまでXF9の発展型で行くと思うんだけどね

2021/12/23(木) 02:45:45.22

IHI、防衛省、国「共同開発が必要」

このスレの無職「日本だけで開発できる！」

2021/12/23(木) 03:08:41.65

>>39
こう言うのはお兄さんの国に教えをたまわないと（´・ω・｀）

2021/12/23(木) 03:41:59.73

XF9が使い物にならないなら初めから実用化エンジンの共同開発に踏み切ってたでしょ
本当はテンペスト用エンジンの目処が立たず日本が実証機を介して英国に技術譲渡計るのかもしれないよ？

2021/12/23(木) 04:26:50.85

>>136
そんなことやってる時間的余裕はないので、ありえない説だと思う
ただでさえF-X開発のスケジュールは遅いと言わざるを得ないのが現在までの経緯だし、更にここからデモンストレーターをこさえて検証結果を反映したプロダクトを設計しはじめるなんてのは…
しかし、もとよりF-3の最初の量産機は“戦時急造仕様”だと考えているので、後から生産される“本命”に搭載するためのエンジンがそれだ、というのならまだわかる

2021/12/23(木) 04:43:04.98

原型機と量産機が同じエンジンを使う必要はないからスケジュールに影響はない
YF-22もX-35も完成版のエンジンを積んでないし

2021/12/23(木) 04:57:30.84

>>140
だからデモンストレーターはデモンストレーターなんだよ
初期のF-3に積むエンジンが必ずしも日英デモンストレーターを介さないといけないルールはない訳
なんなら今のXF9-1を改良強化した奴をポン付けでも十分なんだよ