【最強】紫電/紫電改28【戦闘機】

2022/01/27(木) 21:54:43.47

!extend:checked:vvvvvv:1000:512

前スレ
【最強】紫電/紫電改27【戦闘機】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1636013303/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2022/02/22(火) 15:26:40.86

ま、3年もすれば新世代機が出てくるのが目に見えてるのに、「今から冗長性を持たせて、今考えられる『すごい未来』に備えるぞ！　そのために今の性能が犠牲になってもいい！」
って考えは、少なくともあの頃はほぼないだろね

2022/02/22(火) 15:40:18.96

>>660

ただ、その新世代機の開発がうまく行って、実戦に投入できる保証はないがな（爆）
実際メッサーシュミットはBf109の後継機開発は失敗続きだったし、アメリカだってP-51は元々は援英機で、エドガー・シュミードが”P-40よりいい飛行機が造れらぁ！”と啖呵を切ったのがそもそもの始まり。
結局どの国もスピットファイア（日本でいえば97式相当）やF4F（ここでなんとか98式か99式）､Yak1/7（日本だと一式辺り）Bf109に至っては94式(!)くらいの世代になるから、”新世代機”というは簡単だが一筋縄ではいかない。

技術進歩が凄まじかったWWⅡ中ですらこうなんだから、現代だとさらに難しい。
そう考えるとF-22が化け物過ぎるというか…
仮にこれが予定通り750機生産されていたらどうなったんでしょうねぇ。

2022/02/22(火) 18:02:24.31

>>656
だから何度も書いてるけど搭載量を減らす気になれば何でもできる
その裏返しで搭載量を増やすのは初めから余裕がないと出来ない

2022/02/22(火) 18:07:11.28

>>661
ATFは土壇場でF15の幻影がちらついたみたいだけど
世界がこんなふうになるならコンセプトに忠実だったイカの方が良かったんじゃないかね

2022/02/22(火) 18:39:19.66

>>663

YF-23が採用されていたら、制空戦闘機というより、機体の形状、特性から考えてF-111/F-15Eの様な阻止攻撃機になっていたでしょうねぇ…
一番良かったのは双方採用で、それであれば、LMに戦闘機が集中してしまって、米政府大好きな『競争』が働きにくくなってしまうようなことはなかったでしょう。

そうでなかったら、日本や旧ソ連のように、それぞれのメーカーに得意分野を持たせて、それに合わせた仕事を割り振るようなスタイルにするしかないが、なまじ『競争』を重視するあまりに、”産業全体”に対する目くばせが効いていないようにも思えます。

2022/02/22(火) 18:45:37.39

一瞬スレ間違えたかと思った

2022/02/22(火) 19:06:09.39

>>658
確かに作って役に立ったことは間違いない
弊害は言い過ぎたか
空戦で圧倒的な優位発揮したみたいな話も出てくるし

2022/02/22(火) 20:51:01.45

>>661
とはいえ、それまでの・・つまり大戦間後半の飛行機の伸び方見てればな
「将来1500馬力、2000馬力になるからそのために余裕をもたせて、今は1000馬力じゃ足りない機体にしておこう」は難しいんじゃないか
というか・・エンジンが思うに任せず失敗してる例は全部それとも言える

2022/02/22(火) 21:09:19.70

>>667

ただ、それを実際にやると結局『必要な時に必要な能力がない機体』になってしまいますし。
同じエンジンを使ったF4UとF6Fがそういう関係でしょうね。
意欲的な新技術を投入したF4Uと、1000馬力級のF4Fの拡大焼き直し版のF6Fとではどっちが戦争に役に立ったかという…

F4Fの欠点だった着艦事故の多さと、機体の規模の割にエンジンが小さめだったのを、二千馬力級のエンジンを搭載したことで”グラマン鉄工所”の名にふさわしい強力な艦上戦闘機にすることに成功。
元々のF4Fの設計が悪かったらこういう真似は出来なかったわけで（同じことはリパプリックにも言え、P-35からP-41、43と発展して言って傑作P-47に発展している）。

結局”まともな1000馬力級戦闘機”を開発出来ていたかどうかが対戦後半の技術インフレへの適応への命運をわけた。

それを考えると、”金星零戦”が昭和18年の時点で実現していたら太平洋戦争の帰趨はまた違っていたかも知れないね。

2022/02/22(火) 21:19:31.41

昭和18年に間に合う日本の1500馬力級の
マトモなエンジンは火星2xのみですよ・・・

2022/02/22(火) 21:35:02.88

火星ゼロ戦が南方の基地で
Ｂ－２５の低空銃爆撃で撃破されていくのが

見えます

2022/02/22(火) 21:57:54.98

不整地の南方で次々に離着陸事故を起こしそうだな

2022/02/22(火) 22:05:03.07

火星1xと金星6x with 水メタタンクが大体同じ重さなので
実は重量面では零戦に火星は楽に積めたりする

ただ性能的には上昇力以外は栄零戦に劣る

2022/02/22(火) 22:12:58.72

>>669
その火星2Xも護やらハ109に比べればずっとましなんだろうけど、振動やら想定高度で馬力がでないやら問題はあるからなあ
結局まともなのは火星1Xだけ……

2022/02/22(火) 22:27:17.33

つーか迎撃機と戦闘爆撃機じゃ拡張性つーてもまるで違うんだが…
片や速度と上昇力が命で大馬力は速度に全振り、片やペイロードが命で大馬力は搭載量のため、そしてデカい翼と頑丈な機体
華奢な迎撃機を戦爆には出来ないし逆やっても重たい迎撃機なんて使い物にならない

2022/02/22(火) 22:27:33.13

つーか迎撃機と戦闘爆撃機じゃ拡張性つーてもまるで違うんだが…
片や速度と上昇力が命で大馬力は速度に全振り、片やペイロードが命で大馬力は搭載量のため、そしてデカい翼と頑丈な機体
華奢な迎撃機を戦爆には出来ないし逆やっても重たい迎撃機なんて使い物にならない

2022/02/22(火) 22:32:22.82

あれ？なんだこれ…ゴメン

2022/02/23(水) 01:32:17.86

火星の振動って雷電に積んだ時だけじゃないの？
雷電は延長軸の軸受不良で振動が激しかったと聞くが他の機種では延長軸は無いんじゃないの？

2022/02/23(水) 01:55:19.32

https://twitter.com/uchujin17/status/1359978479219998722
二重減速ギヤが主原因らしい、発展型ハ104搭載の飛龍の開発時にも、振動によるボルトの緩みが発生
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2022/02/23(水) 03:14:26.59

陸軍のハ101の仕様みたら乾燥重量700キロ、離昇1500馬力

これが1940に使えるなら変なギミック付加せず最適なディメンジョンの重量も表面積、主翼面積も切り詰めた迎撃戦闘機で良くね？
とは思う

翼面積18平米のキ44にハ101、1500馬力
そのまま和製Fw190、ただし1トン軽い

2022/02/23(水) 07:19:44.10

>>679

しかし史実は”和製Fw190”というべき飛行機は五式戦(ﾊ112≒金星6xシリーズ搭載）ｗ
カウリング周りの空力処理はFw190に範をとっていたりする…

本来ならそれをやるのは十四試局地戦闘機（雷電）だったと思う。
あの空力処理は土井武夫（川崎）が厳しく批判している。

そのせいで堀越さんは”零戦の人”ということになってしまう遠因に。

2022/02/23(水) 07:55:13.05

>>677
星型複列エンジンの原理的問題
高出力減速比プロペラ剛性などの条件がそろうと深刻になる
米はエンジンに根本対策をした独は知らん
日本はプロペラ剛性を上げてごまかしたけど効率が下がるので本末転倒
三菱は火星やハ43の改造設計どまり
中島は高周波振動を我慢する応急改造の誉とあきらめた高効率プロペラを彩雲でテストしたら相当に速度が向上したそうだ
こういうところに日本の底の浅さが出てくるし後日談でエンジニアの資質も見えた

2022/02/23(水) 08:10:38.25

>>680
土井氏も他の「サムライ」同様過度の神格化されてる嫌いがあるからな
海軍向けの機材に空技廠から自分の美学にかなう「理論」が持ち込まれれば乗らない手は無いし
土井氏も真偽不明だけど比較的早期にキ61の空冷換装が持ち上がったけど抵抗したという話がある
キ44の生産性下がるだけの「くびれ」について土井氏は何か言ってるの？

2022/02/23(水) 08:19:49.46

>>499
それは誉クラスの排気量の発動機を積んだBf109A～Eが凡作だったってことの裏返しだよな？
新機種ごとに工場を新設して生産ラインを増やしていった日本
生産ラインの大幅な改変が少なかった独

どちらも一長一短があり機体自体にもどちらが優秀と単純に言えるものでは無いだろ

2022/02/23(水) 08:20:09.56

↑だからって土井氏を揶揄すれば良いってもんじゃないでしょうに。

2022/02/23(水) 08:43:13.90

>>684は被った。>>682宛ね

2022/02/23(水) 09:11:12.38

>>683
>誉クラスの排気量の発動機

DB系やイスパノークリモフ系がマーリンに比べて大排気量低回転型ってだけだぞ
誉は頭おかしい発動機なので基準にしちゃいけない

2022/02/23(水) 09:12:13.77

俺は畑違いだけどエンジニアなんでね
キ44云々は純粋な好奇心だし技術的に一貫性のない政治的発言は我慢ならない
揶揄というなら>>684みたいなレスしたくなる奴を揶揄してるんだよ悪いな

2022/02/23(水) 09:16:30.99

>>682
土井さんはキ61試作機が予想外に速かったというエピソードから、設計技術は必ずしも高いとは言えない気がしている
たまたま何かが上手くはまって速かったから良かったものの、要求より強度過剰重量過大の機体だったわけで

2022/02/23(水) 09:16:43.86

>>687
中立的に見て、揶揄してるのは明らかに土井氏に対してなので
「お前に言っているんだ」と言うのは通じないでしょう。

そして土井氏を批判しても意味がない事
誰に当たってもしょうがないんだよ

2022/02/23(水) 09:35:15.70

>>688

キ44(二式単戦）のくびれについては鳥養先生が世界の傑作機で解説していた号（どれだったっけ?)があったが、あれは少しでも胴体を細くしたい（有効翼面積を少しでも取りたい）がための処理だから、土井さんはあまり批判していないね。
雷電VS二式単戦を比較すれば、空技廠の理論に飛びついた三菱勢（本庄季郎、堀越二郎）と、それと一歩距離を置いた川崎、中島勢（土井武夫、糸川英夫）とではどっちがより実戦的な設計だったかということになる。

結論から言えば、世界的な傾向から見ても、土井武夫の意見の方が正解だったということに。

余談だが鳥養先生は川西の菊原静雄が強風→紫電→紫電改とたどった道は、結果としては”余分な回り道だった”と評していますね。

2022/02/23(水) 10:02:46.48

長文レスついたけど、何故その内容のレスがついたのか分からない

2022/02/23(水) 10:12:23.25

>>688
ありていに言ってキ61は開発時期も考えると当人が自画自賛してるほどのものじゃないよね
それを認めるんなら>>689はたしかに中立なんだろうよ
>>690
＞少しでも胴体を細くしたい
どこからそういう話がわいてくるのか知らんが設計意図はそうじゃないよ面倒だから詳細は書かないが
J2Mもキ44もあの形は抵抗を減らすべく工夫したつもりなんで必然的に通常のカウルフラップじゃない可変スリットを合わせて採用してる使えなかったけど
手本と賞賛されるFw190にしたってタンク氏は最初は紡錘型を意識した造形を試してる
理論レベルがそういう時代だったということでしかない
＞世界的な傾向から見ても、土井武夫の意見の方が正解
？？？何の話？一般には空冷エンジンで形状による抵抗云々は益がなかったってのが結論じゃないの？カウル造形は別の意味があるけど
それと「海軍」空技廠の理論に陸軍機が一歩距離を置いてるって当たり前じゃないの？

2022/02/23(水) 10:16:54.26

>>692
意味も無く安価付けただけで逃げないでくれるかな？

君が批判したのは、紛れもなく土井氏
俺みたいな人間に対して揶揄しているんだとあくまで本人は主張するけど、それは通用しない。

そして土井氏を批判してもどうにもならない。
後世のオタクに当たろうが土井氏に当たろうが何の解決にもならない。

2022/02/23(水) 10:41:42.58

思ったとおり信者様だったなｗ
土井批判をみとめろってんならそれでいいよ土井はアスペ堀越に劣る二流の設計技師だよ満足か？
それはともかく
＞後世のオタクに当たろうが
って自虐はなんなの？

2022/02/23(水) 10:55:41.25

どういうわけか翼幅荷重こそが第一義でキ61は翼幅荷重の低減によってすんばらしい機動性を発揮した神でないと嫌な人が時々湧く

2022/02/23(水) 11:30:52.21

>>695

つうか。キ61の本当の良さは空冷に換装したキ100で真価を発揮したという皮肉ｗ
ラジエーター周りの重量（≒100kg）がなくなったこと、燃料噴射方式を採用し、戦争末期の低オクタンのガソリンでも安定してエンジンが稼働するようになったことで元々の素性の良さが生きたというｗ

結局、日本ではＤＢ系水冷エンジンは使いこなせなかったという…

2022/02/23(水) 12:09:00.67

あんなん使いこなせなくても恥ではない

2022/02/23(水) 12:29:32.95

>>694
急に信者とかどうした？
自虐も何も怒りの矛先を向ける相手を間違えてるよ
オタクや土井氏に向けて何になるの？
さっきから言いいたいのはそれだけなんだけど

2022/02/23(水) 12:41:22.86

>>697
日本はイタリア以下って事だなw

2022/02/23(水) 12:51:16.90

Fw190試作機では巨大で中央に空気を通す穴の空いたスピナーを試したが、冷却能力不足等でボツ
アメリカの空冷エンジン装備機は、殆どがスピナー無しか、当初あっても後に廃止
スピナーで尖らせたくらいでは、空冷エンジン機の空気抵抗を減らす効果は無いという事だろう

**名無し三等兵** (JP 0H77-cvPw [124.85.101.157]) · 2022/02/23(水) 14:52:49.74

朝鮮戦争で中共ミグがB-29をバタバタ撃墜？　そんな妄言は北朝鮮だって信じてないぞ？

専門家らは北朝鮮の「トラウマ」、すなわち韓国戦争（朝鮮戦争）の際の米軍の空襲に対し北朝鮮が感じる
「悪夢」のためだと説明した。ある予備役将軍は「韓国戦争当時、洛東江（ナクトンガン）戦線で
最後の攻勢を準備中だった北朝鮮軍に向け９８機の米軍Ｂ－２９爆撃機が２６分間に９６０トンの爆弾を
浴びせるじゅうたん爆撃を加えた、制空権を掌握した連合軍が平壌（ピョンヤン）など北朝鮮の主要都市
に対しても持続的な空襲を行ない、戦争が終わった後にまともな建物が残らなかったほどなので
米軍の空襲は北朝鮮には悪夢だろう」と話した。
http://s.japanese.joins.com/article/810/233810.html

2022/02/23(水) 15:09:11.26

ID違うけど俺が最初に書いたのは
＞土井氏も他の「サムライ」同様過度の神格化されてる嫌いがあるからな
『土井』しか目に入らない基地外はもう相手にしないﾉｼ

2022/02/23(水) 15:20:19.83

「神格化」言い出したら負けと、アイドル板で学びました

2022/02/23(水) 15:22:43.05

井町技師の運の無さというか
ツボを外した設計というのも不思議だ

大学に出されたのも分かる

2022/02/23(水) 15:29:51.43

>>700
プロペラで牽引式に推力を得るという形式上層流境界層が維持されそうなふいんきだけでは役に立たないというわけだ
その点乱流境界層に注目しましたという後知恵的解説がなされるFw190やキ44キ100はマシと言えないことはないがプロペラ後流や排気の影響はスケール風洞じゃ確認できないし

2022/02/23(水) 16:01:53.98

>>705
いや、BMW801のカウリングはブラウンシュヴァイクの風洞施設で
実験して形状決定したものでしょ

思い付きでスピナー尖らせただけじゃなくて、
ダクテッドスピナー失敗とか試行錯誤した後
オイルクーラーの配置や吸い出し排気の最適化とかやってるし

2022/02/23(水) 16:09:09.04

https://bmw-grouparchiv.de/research/detail/index.xhtml;jsessionid=2cffa6bdfbf0e27ab55691e45b22.0?id=2058375
これはベルリンの風洞実験の写真だけど

2022/02/23(水) 16:30:14.53

Fw 190のテスト画像は検索しても出てこなかったけど
ブラウンシュバイクの風洞施設
https://www.geschichtsspuren.de/artikel/luftfahrt-luftwaffe/98-luftfahrtforschungsanstalt-braunschweig.html
https://ww2aircraft.net/forum/threads/me-109-in-a-wind-tunnel.36133/

つか占領したフランスでもシャレー・ムードンの大型風洞使ってテストしてるのは初めて知った
めっちゃ重いpdfだけど15ページ
http://amicale.3emedragons.free.fr/Docs%20materiels%20WW2/Waffen%20Arsenal%20095%20-%20FW190(OCR+).pdf

2022/02/23(水) 16:44:25.79

ファーンバラの風洞利用できたホーカーもFw190参考にして
テンペストやシーフューリーで大型スピナー使ってるし
それなりに整流効果は期待してたのでは
https://airsciences.org.uk/farnborough-wind-tunnels/

2022/02/23(水) 18:36:06.16

キ46iiに関してはカウリングの空気吸入口に円筒形の導入部を設けることで
整流効果により抵抗減少と冷却効果が高まる
という改善をしている

2022/02/23(水) 23:57:39.86

J2M1ほどデブだと、
同級エンジンで絞った機体と同じくらいの速度で
要するに手間が掛かるだけ無駄って話だが

A7M1程度のマイルドなデブり具合なら
効果有りそうな気もするけどなぁ
実際あれだけデカくて零戦64型や彗星32型と同程度の速度が出てるし

2022/02/24(木) 00:02:09.14

>>711
彗星33型ﾀﾞﾀ

2022/02/24(木) 07:19:36.85

>>706
前じゃなくて後方の処理の話ね
>>711
空技廠理論と堀越美学で創られたA7M1は風洞上じゃ極めて優秀で向上の余地ないくらいだから次期甲戦でも踏襲されることになったと奥宮『零戦』にある
近年ミリヲタから妄想だと決めつけらてるがｗ
それはともかく試作機は雑な工作もあって期待に反して抵抗過大と評された
実機を飛ばしてみなけりゃ分からんよ

2022/02/24(木) 08:00:38.10

結局は５式戦の翼を小さくしたのがインターセプター向き

2022/02/24(木) 10:08:47.11

>>714
キ100はエンジン出力の割りに重いからな・・・
キ61譲りの主翼あってこそのキ100だろう

たぶん翼を改設計した瞬間に駄作に落ちる

2022/02/24(木) 11:25:18.01

ゆーかキ100の「高性能」って三式戦１型の「え、私の馬力、低すぎ？」を解消して機体規模に見合った出力与えたから、って理由が大きい希ガス

2022/02/24(木) 11:30:47.24

彗星は液冷タイプも高性能だから使われ続けていたのに

2022/02/24(木) 11:31:34.82

駄作級の駄作
駄作級の傑作
傑作級の駄作
傑作級のｹｯｻｸ

さて、１番上等なのはどれ？

2022/02/24(木) 12:05:49.53

>>717
液冷彗星は熱田32型だから、立ち位置は強いて言えばキ61Ⅱに近い。

2022/02/24(木) 21:26:50.25

彗星は上昇力や機動はそれなりでいいから　速度が出ればok

2022/02/25(金) 01:14:09.13

モーターカノン付けないならDB601コピーする意味ねー

2022/02/25(金) 07:06:42.87

いきなりキ88批判が始まったぞ
そういやキ61はラジエーターインテイク以外はP-51に匹敵!とか自画自賛してたけど
キ88の子持ちシシャモみたいな腹見るとたまたまだったなと決めつけるほかないな

2022/02/25(金) 07:44:00.10

>>711
>A7M1程度のマイルドなデブり具合なら
>効果有りそうな気もするけどなぁ

効果つか、要は機体規模に対してエンジンの径がさほど大きくなければ
太胴でもさほど弊害ないし、
逆に極端に大径のエンジン使うなら絞って段差を処理する形になるだけでは
烈風は紡錘形理論がどうというより、Fw190に対するP-47みたいなもんでしょ

2022/02/25(金) 11:50:11.40

まあXP-47Jは815km/hとかとんでもない最高速叩き出してるし、
延長軸と強制空冷ファン先細りカウリングも突き詰めれば正しいのかもしれないけど
https://oldmachinepress.files.wordpress.com/2013/12/republic-xp-47j-front.jpg

2022/02/25(金) 12:16:15.76

Tu95みたいに大直径、低回転速度のペラを付けたら900km時超えるかもなあ

脚をどうのばすか、だが

2022/02/25(金) 12:44:24.56

>>724

それブサイクすぎる
XP-72の方を貼ってほしい

2022/02/25(金) 12:49:13.89

空力よりも超大馬力でたたき出したスピードだよな

2022/02/25(金) 13:08:42.05

Fat雷電が叩かれるのは延長軸や冷却ファンによって振動問題を起こしたっていう誤った認識から始まってるんで結局割とどうでもいいってことだ
対極にあるような彩雲も振動問題でプロペラ効率下げてるし
Fw190の価値は大径エンジンの処理じゃなくてエンジン換装にとどまらない高い冗長性にある

2022/02/25(金) 13:12:05.10

>>726
ほい
https://oldmachinepress.files.wordpress.com/2018/01/republic-xp-72-no-1-roll-out.jpg
>>727
でもXP-72がまだ本調子じゃなかったからだと思うけど
XP-47Jの方が記録上は速いんだぜｗ
実機風洞もなかった国が思い付きで流線形にしたレベルの
空力よさそう、なんてあてにならないよ

2022/02/25(金) 13:25:27.27

あと超大馬力つってもR-2800の戦闘緊急2,800馬力だから
F4U-5やテンペストとそこまで変わらない

2022/02/25(金) 13:37:49.35

>>729

不思議なのはP-47は本来、胴体下部に排気管と中間冷却器の吸気管をはい巡らせて
操縦性の後ろ下部の排気タービンを回してから胴体両側面に圧縮した吸気を発動機に向かわせてる

一方、XP-72はR4360の後方に延長軸を伸ばして操縦席背後に高性能過給機(1段目？）を置いて加給して、胴体下部の吸気口から冷却空気を取り入れている
という説明だった。(wiki)

これ本質的にP-47とお構造が違うけど、本当なのか？
R4360の派生型が後ろに延長軸を伸ばして胴体後方に離れて過給機を付けてたなんて聞いたことがないんだが。
コックピットを貫通する過給機用の延長軸なんて、唯一でないか？

2022/02/25(金) 13:40:31.14

紡錘形はNACAの研究がもとなんですがね
その後の研究で否定されたとこまでフォローしてませんが、「ジャップは、ふうどうも、ないくせにっっっ」とか言い出すと
「自前でイチから研究しないと全否定」とかいう、はっきり言えば科学そのもの否定になるわけですが

2022/02/25(金) 14:07:43.38

翼型についてはNACAに追従する程度のレベルにはなってたし亜音速〜遷音速の領域が稚拙だったのは米国も同じ
二次元翼の理論を安易に胴体に拡張したかに見えるのは素人目にもどうかとは思うが『思い付き』と切り捨てるほどじゃないな
それより海軍の一部の意見を『国』と置き換える心理が興味深い

2022/02/25(金) 14:07:58.44

船舶の推進方法で船体尾部にスクリューを設置することで伴流の運動エネルギーを効率よく推進力に利用する方法がとられている
船体から細長いスケッグを伸ばして２つのスクリュウを胴体から離して設置するより、船尾材に接続する単一スクリューの方が効率は一般的に高いという

航空機の胴体の場合、胴体に沿って流れる伴流があっても乱流境界層ぐらいの薄っぺらなものなので
胴体直径の3倍ぐらいあるプロペラを胴体の尾部に付けてもあまり意味がないということだろうか。

まあ、シロート考えでもXB-42みたいに胴体前方に空気の流れを撹乱するプロペラを置かない方が抵抗は少なくできるだろうから、胴体後端にプロペラを置くメリットは航空機でもあるのだろうな

2022/02/25(金) 14:09:16.38

>>731
https://oldmachinepress.com/2018/03/05/republic-xp-72super-thunderbolt-ultrabolt-fighter/
延長軸つき過給機の写真もある

以前の日本語wikipediaにはエンジンをコクピット後方に置いたミッドシップだと書かれてたけどさすがに直ったんだな

2022/02/25(金) 14:10:51.04

>>732
その時代には仕方ないけど戦後も雷電正しかったかもなんて考えるだけ無駄
あとその文章やめろ、顔面バットで殴りたくなる

2022/02/25(金) 14:14:22.60

>>733
>それより海軍の一部の意見を『国』と置き換える心理が興味深い

そりゃ国レベルで遅れてるとしか言いようがないだろ
ナセル内の冷却効率とか損失まで手を出せるレベルには行けなかったんだから
遅れてるものは遅れてるんだよ、それだけ
我が国はエンジンでは負けてたけど空力では列強に並んでいたなんて神話は
そろそろ捨て去る時期だと思う

2022/02/25(金) 14:28:50.37

あと「紡錘形（理論）」というのは前も書いたけど半分は幻想だと思う
これに当たる理論なんて実際はまともに存在してないのに
層流翼があるんだから胴体も同じようになるはずだ、
試製烈風はCd値優秀だったのは紡錘形理論の～みたいな言説がいつまでも続いている

オイルクーラー埋め込んだりカウル形状改良する話といまだにごっちゃになってると思うんだが

2022/02/25(金) 14:48:18.00

垂直発射ロケットみたいな筒状の飛行物体ならまだしも、翼やらキャノピーやらが突き出してる段階で、紡錘形の効果が活かせているとは到底思えない

2022/02/25(金) 15:00:13.05

>>734
高速船、特に滑走艇の場合はトランサム形状と船尾波の絡みで
スクリュー配置が重要だから飛行機とは同列に語れないかな
排気で乱流吹き飛ばしたりなんかの方がやってることととしては近いし

2022/02/25(金) 15:06:53.64

>>736
そいつbotだから変な癖を改めろといっても返信しないよ

2022/02/25(金) 17:35:47.36

クソミソで変な絡み方するやつがいるけど
雷電や烈風は空技廠理論の正しさを証明してるなどと主張してる奴はここにはいないのに何と戦ってるんだか

2022/02/25(金) 17:49:15.39

>>739
それはエリアルールと言うやつがあって付属構造自体はやりようがある
なんにしても空技廠理論は気体の圧縮性を過大に推定していたという当時の国際標準を演繹したつもりなんだから動機と大枠の方向性自体はクソミソにけなす話じゃない
米国も戦後の時点で遷音速での造波抵抗までは気にしてたけど後退翼効果は無知だったレベルだし

2022/02/25(金) 18:25:02.00

紫電改はあんまり速そうには見えないけど
Cd値は優れていたの？

2022/02/25(金) 18:31:51.39

そもそも
600km/h付近から空気の圧縮性が効いてくるので発動機覆いの設計を…
という話と
翼弦の40－50%程度後方に最大幅を持っていって層流をって話は別じゃないかね？

だからこそ「当時の国際標準」とやらで空冷戦闘機のカウリングをめぐる試行錯誤はあるけど
単発機で高速狙うのに雷電みたいに発動機の径よりも機体がかなり太くという例はあまりない
セバスキーやカーチスの試作機があえて言えば近いけど、
主眼は胴体を太らせてでも流線形にすることではなく、カウリングとペラ周りだった

2022/02/25(金) 18:36:00.96

>>742
別に批判する方もクソミソには言ってなくね
過剰反応しすぎと言うか
言われ過ぎてアレルギーになってるんじゃないかね

鍾馗とかの方が良かったとかそのレベルで争ってるだけだし、多分これに強く反応する人達のラインは、鍾馗やフォッケウルフみたいなの方がマシってのが一線越えた批判の様に映るんだろうな

そっちも"何か"が見えている様にしか…

2022/02/25(金) 18:48:04.37

>>746
と言うか実際に二単やFw190がマシと言う事実はないと思うぞ
別に両者とも取り立てて速くはないしね・・・

2022/02/25(金) 18:53:51.96

どっちも普通に雷電より速い

2022/02/25(金) 18:56:06.04

空技廠の山名主務設計技師は彗星の開発の際に
風洞実験による計測でほぼ摩擦抵抗のみに胴体の空気抵抗を低減できた
というから熱田発動機より幾分太めの最大胴体幅でも胴体の線図を
代数方程式により胴体の各断面図の形状や断面積分布を流線型に作図する方法を適用すると
形状抵抗を極減できるという自信があったのだろうな。

でもそれは熱田がそもそも細い発動機だから操縦士や爆弾倉の設置でその場所の幅や断面積を大きくする必要があったからで
火星にまで適用して不必要に40%位置の胴体幅を増やすのを是とするものではなかったかも

2022/02/25(金) 19:03:43.24

>>748
Fw190A(日本計測)も二単も雷電より遅いよ・・・

2022/02/25(金) 19:08:52.44

>>746
クソミソってのは糞も味噌も一緒くたにしてって意味な
雷電のデブは実用上無意味だったというのと端っから間違いだと決めつけるのは別問題だと言ってる
例えば現用の新幹線車両は雷電よりはるかに低速だが空気の圧縮性によるトンネルドンを軽減するためにエリアルールを適用してる
繰り返すが空技廠理論が正しいと言ってるんじゃなくてなんとかしたいという動機は正しかったと言ってるんで

2022/02/25(金) 19:11:56.19

「そして空気吸入管を改良するにつれ、最大速度は607km/h,616km/hと向上,防火壁前方のあらゆる隙間を目張りした状態では、実に626km/hを記録した。

後にキ84がテスト中624km/hをマークし,日本最速の戦闘機出現と喜ばれた話は有名であるが,キ44はそのままでは実用になる状態ではない,研究段階の機体ではあるが,約2年前にこれを上回るスピードを記録していたのである」
世界の傑作機　No.16 陸軍二式単座戦闘機「鍾馗」　12頁より引用

2022/02/25(金) 19:18:29.15

>>751
くそみそに貶すのくそみそは、
https://kotobank.jp/word/%E7%B3%9E%E5%91%B3%E5%99%8C-483774
② まったくつまらない、とるにたりないこと。そのようなものとしてけなすこと。またそのさま。みそくそ。ぼろくそ。さんざん。

という意味だし、実際その様に使ってるｼﾞｬﾏｲｶ

誰もボロクソに言うつもりなんて無いんだよ
どっちも自分にしか見えない何かと戦ってる様にしか見えない
君もね

2022/02/25(金) 19:22:00.42

>>572
カタログスペックで言えばキ44Ⅰは最低でも580km/h、ちゃんと整備すれば600km/hを軽く越える
一方でJ2M1は574km/h、どう考えてもJ2M1に勝ち目はない。
って思っちゃうのも無理無いが・・・

荒蒔少佐の証言(昭和17年10月の互乗会の感想)
速度と旋回はJ2M1が勝り
上昇は二式戦一型が上
着陸については二式戦より楽だった。

二単の形状が外れとまでは言わないけど
紡錘形よりも優れてると断言出来るほどの性能は示してないのよね・・・

2022/02/25(金) 19:28:06.10

ま、ぶっちゃけ大差ないんじゃね？って思う

2022/02/25(金) 19:28:29.33

日本の戦闘機って大体が翼の上にコックピットがあるけどアメリカやドイツの戦闘機は翼の半分より後ろにコックピットが有るのが多いよね。
F4Uやタンク152なんかが典型的だけど。
何故なの？
前方視界が悪くならないの？

2022/02/25(金) 19:32:16.41

>>754
情報提供ありがとう。
J2M1のエンジンは高高度性能は優秀な13型/15型だから高度次第ではあり得ない話ではないね
少なくともカタログスペック以上の数字を出すとは思えないので、J2M1がカタログスペックを上回ったのではなくてそれ以上にキ44のスペック割れが起きていたというだけだと思う。

2022/02/25(金) 19:42:52.88

>>755
俺が>>728で書いたのも
＞結局割とどうでもいいってことだ
なんだよな
キ44のくびれはキ84のとき御大のゴリ押しをよそにメリット無しだと廃したと設計者が回想してるし
Fw190の初期型は過大な実測値が記録されてるが圧縮性の過大評価でピトー管補正を誤ったせいだ層流だし上で出てくる入念な造形も当初は根拠があると考えられてたわけだ

2022/02/25(金) 19:46:23.57

>>756
F4Uの場合はエンジンと操縦席の間に燃料タンクが来たので座席が後退、当然前下方視界は悪い

2022/02/25(金) 19:51:03.33

>>756
普通に悪い
F4Uはコクピット前に燃料タンクを追加したことで試作機より悪化した
F4U-1Aでバブルキャノピーにしたときシートも20cm上げて改良している