【最強】紫電/紫電改28【戦闘機】

2022/01/27(木) 21:54:43.47

!extend:checked:vvvvvv:1000:512

前スレ
【最強】紫電/紫電改27【戦闘機】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1636013303/

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2022/02/26(土) 18:56:21.62

>>822
ソリャレギュラー指定車にハイオク入れても何も変わらんよ。
ハイオク指定車にレギュラー入れたら点火時期自動調整幅が狭い高性能エンジンではノッキングを起こす。
お前レギュラー車しか乗った事ないだろ？

2022/02/26(土) 19:18:54.19

規定のオクタン価超えの燃料を入れても性能上がらんて話じゃないのか？
規定を満たしてない燃料入れてたのが適正化されたなら「気筒ごとのノッキングガー　あるなししか考えないバカガー」
言うまでもなく性能は上がるに決まってる
あるいは燃料に合わせて運転条件を変えたならそりゃ性能も変わる

2022/02/26(土) 19:21:08.71

>>831
F8Fの断面図
http://soyuyo.main.jp/f8f/f8f-2_cross_s.gif
下で重ねた線図があるけど
明らかにカウルより胴体の方が断面積大きいぞ
加えて言うとF8Fはエンジンを下に傾けてる影響で、
エンジン径の割りにカウルが大きい。

キ44の特徴を、エンジン系に合わせたカウルから
そのまま絞ってると考えた場合、F8Fは明らかにそれとは違う
もちろん雷電とも違う。

2022/02/26(土) 19:26:17.94

最初から言ってるだろ、87→92オクタンの変化だって。
すべては>>815で書いた通り。

そもそも反論してる奴は元々が>>808で87→92オクタンの変化の影響を有り得ないときっぱり断じているだろ
それに同調するアホだけ反論すれば良いさ。

2022/02/26(土) 19:30:10.31

>>842
単純に円(カウル)から楕円に繋げてるんだから断面積で増えるのは当たり前の話だと思うが…
雷電は円のまま幅も拡大したからコクピット左右下方向の視界が悪化した
なのでその部分の肉を削ぎ落としたりしてる

2022/02/26(土) 19:45:41.84

>>844
F8Fはコックピットを上げて、太らせた上で
燃料タンクを座席下に入れてるから機体が楕円つかおむすびになってるんだよ
だからカウルより胴体の方が太い

キ44はコックピット前に燃料タンクを置いたので
そこまで大きな楕円にする必要がなく、結果的にカウル近くが一番太い

全然違うだろ・・・真面目な話。
ちなみにレーサー風防のJ2M1でもキ44Ⅰより着陸が簡単で、
雷電21型でもキ84より下方視界は優れてる。
もちろんキ84の視界がキ44より良かったのは周知の通り。

2022/02/26(土) 19:55:12.08

>>845
なんか噛み合って無くね、と思ったら、縦方向のデブさと横方向のデブさを区別してないのか・・・
F8Fの断面積が太いのは縦に引き伸ばされた楕円だからで、横方向にはデブじゃないでしょ
上から見ると零戦同様にコクピットまで引き伸ばしてそこから徐々に絞る形式である事が分かる

上から見ると分かりやすいぞ
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSw7_UBocxK7w8L9ZTTBo24GnpvJ31ZpV2PLA&;usqp=CAU

http://soyuyo.main.jp/f8f/f8f022.jpg

http://soyuyo.main.jp/f8f/f8f023.jpg

2022/02/26(土) 19:57:44.82

まぁ下方視界については機体形状より
中島の風防が小さすぎって話だろうけどね
頭が動かせんからな

>>846
＞F8Fの断面積が太いのは縦に引き伸ばされた楕円だからで、
＞横方向にはデブじゃないでしょ

そうだよ、そしてキ44は縦に引き伸ばしてはいない。

2022/02/26(土) 20:02:46.56

>>845
全然違うと言いたいのはこっちだよ

F8Fを雷電の仲間の方に引き入れようと引き合いに出したんだから

強いて分けるなら、上から見てカウリングよりデブる雷電とその他(キ44含む)って分け方だろうと

実際干渉抵抗があるから左右方向は制約しつつ上方向は自由度が高いので、フォッケウルフも機関銃を機首に搭載して縦には伸びてるでしょ。
F8Fはどう繕っても横は絞った「部類」でしょ

2択で分けるなら雷電対その他だと思う
実際雷電の極端な膨らみ方と比べるなら、カウル後ろから絞るか、コクピットから絞るかってそこまで大きな違いではないでしょう
大きく括って横方向は絞っているといえるし
雷電は横方向に膨らんでいると言える

単葉レシプロ飛行機は胴体左右に主翼が生えているんだから横方向には制約があるけど縦方向には自由度が高いのよ

2022/02/26(土) 20:07:50.07

>>847
そこは重要ではない。
重要なのは左右を絞っているかでしょ
最近よく出る手合いが、>>831でも言ったけどFw190も縦方向には太くなっているというので雷電の紡錘形を異端でも異形でも無いとする論だけど

実際は上下の膨らみはレイアウト的な理由に過ぎないし、しかも紡錘形を実施したアメリカの試作機でも平面形を見るとコクピット付近まで幅が広がり続けるほど厳密に紡錘形を適用していない

上方向のデブと横方向のデブは分けないと…

2022/02/26(土) 20:13:06.14

>>848
自分は三択に分けるべきだと思うな

キ44とF4U・Fw190AとF8F・雷電と紫電改

縦と横を絞った場合、燃料タンクのレイアウトに限界が出て、視界も一番悪い。
キ44の弱点はこのレイアウトを採用したときに決定付けられた。
横だけ絞った場合、視界は良好で燃料タンクのレイアウトも比較的自由だ。
縦も横も太らせた場合、燃料タンクやその他の補器類のレイアウトが簡単な反面、視界がやや悪くなる。

2022/02/26(土) 20:18:13.29

>>842
その画像、個人が写真からトレースしたものらしい
＞本図における各断面は全て実機写真のトレースがベースで、遠近法の歪みを矯正し、側面図、平面図に高さと幅を合わせたものである。

…グラマンの正規図面とは微妙に違う可能性アリ

2022/02/26(土) 20:22:23.21

>>849
左右を絞ってるかどうかが問題で
上下を絞ってるかどうかは問題ではないってのは
暴論だよ

上下を絞っていると風防は低く胴体と密着し視界が悪くなる。
燃料タンクを機首部分に大きく取らざるを得なくなり
F4Uはコックピットを後退させねばならなかった。
キ44の航続距離は燃費が悪い水メタ火星を積み
他に水メタタンクを要した雷電よりも更に短い

2022/02/26(土) 20:30:28.47

>>850
「縦と横を絞った場合」というけどやっぱり横の方が圧倒的に絞れるのでどうやっても円(カウル)から楕円を繋げる形になる
自分は厳密にきっちり縦横絞った例だと彩雲やF4Uを挙げる

例えば四式戦は知覧でカウル上面を解放したりしてるがやっぱり機首上には機関砲や気化器インテークの都合上余裕がある
一方で左右は幅が狭い
あとキ44とキ84の視界が雷電より不評なのはシートポジションが後ろよりだったりキャノピーの設計の問題、そもそも切れ込みが無く「胴体の上にキャノピーが乗ったスタイル」だからで説明が付くと思う。

>>852
しかし主翼との干渉を考える上で上下には制約が存在しないのも事実だ。
雷電で争われるのは空力改善の為の紡錘形なので、そこにおいては「左右まで厳密に紡錘形を適用し主翼付近の胴体幅を拡大のが他に類を見ないかどうか」以上に重大な違いはない
したがって2択で十分だと考える

2022/02/26(土) 20:47:44.73

メインは空力的な話なんだから、「縦方向のデブはいるけど横まで敢えてデブにした例はそうない」で拗れる話とも思えんが…
P-47、F6F、Fw190、キ84、零戦その他…
縦方向のデブには構成上必要性があってやるが横方向には紡錘形の為の拡大しか貢献してない
視界に貢献するのはF6Fやシーフューリーみたいに高さ方向を高さ上げした場合で、横はむしろ肩部が前下方向の邪魔になるだけだし

横までデブの仲間というとあとFM-2とかかな？
強力な発動機に換装してもやはり低速だ
空力を語る上ではあまりに心もとない仲間だな
運動性は素晴らしいが…

2022/02/26(土) 20:50:12.41

>>853
雷電とそれ以外を問うなら二択でも構わんが
キ44の問題をも問うなら三択にすべきだよな。
雷電を臭したいだけだから、二択に拘ってるようにしか思えんな

＞「左右まで厳密に紡錘形を適用し主翼付近の胴体幅を拡大のが他に類を見ないかどうか」

あるよ？紫電改がそれだ。
遂にスレタイに戻ってきたな、おめでとう。

2022/02/26(土) 20:57:11.70

空力面で言うならば、たぶん効果はないだろうし
マイナスにもなってないだろ。
絞ってるのが大好きな人が支持するキ44は大して速くもないし
J2だって大して速くもない。

その上で、どのような利得があるかってのがポイントだと思うな。
キ84はシートポジションを下げてまで機首燃料タンクを増やして
漸く胴体内タンクは210Lだけど、
雷電は圧倒的な胴体断面を活かして機首に400L詰めるぞ。
※キ84のタンクには外装式防漏が付いてるので少し割り引く必要はある。

2022/02/26(土) 21:01:03.13

>>855
惜しいね、紫電までだ
紫電改からはスマート化されている

「紫電のほぼ円形に近い胴体断面は誉発動機に合わせてかなり絞られた」p.116
「胴体前部の肩に相当する部分の不要なふくらみも削り取られ、紫電よりずっと幅が狭く、いわゆる「おむすび型」になり、前下方視界は極めて良くなった。もちろん、胴体後部もこれにならって整形され、ほっそりした胴体になった」p.133 山本重久氏
光人社　丸編集部　「最強戦闘機　紫電改」
運用・戦記から機体詳細・艤装や武装、テスパイや菊原氏の証言など圧倒的なボリュームと密度を誇る紫電改ファンは必須の本だ。
買わないと損をするぞ。

で、紫電改が雷電のような真円形横デブというのは承伏しかねるぞ
フィレットの大きさでそう見えるのかもしれないが紫電改の胴体は楕円で、空技廠の紡錘形理論からは完全に脱却している

2022/02/26(土) 21:08:44.08

相撲取りとレスラーの違いみたいな

2022/02/26(土) 21:40:53.16

紫電改よ、そなたの巨大フィレットには何が詰まっておるのじゃ？
ハッ、国家への赤心にございます

2022/02/26(土) 21:46:09.17

ハイオクレギュラー話もNAエンジンで考えてる人まだいるのかよ

2022/02/26(土) 21:50:59.84

>>859

鳥養先生の考えだと、川西で開発したLB翼に問題があったと。
層流翼はいいのだが、その最大翼厚位置が後ろ過ぎるのでないかと？

実際それを指摘する手紙を菊原静雄に送った人も居る。

結局はアメリカのNACA五桁シリーズがベストということになるのだが、これはこれで実はカラクリがある…というのがMiG-15VSF-86の隠れたテーマでもあるのだが、それはスレ違い。

2022/02/26(土) 22:11:27.86

雷電も風防直前の断面は楕円
https://www.the-blueprints.com/blueprints-depot-restricted/ww2planes/ww2-mitsubishi/mitsubishi_j2m_raiden_jack-78811.jpg
https://www.the-blueprints.com/blueprints-depot-restricted/ww2planes/ww2-mitsubishi/mitsubishi_j2m_raiden_jack-78810.jpg

2022/02/26(土) 22:21:34.37

>>862
それ風防ん所じゃん…

紫電のこれでも円って言われるぐらいだし
円でしょ

http://ktymtskz.my.coocan.jp/J/JP/SDN/s111.jpg

2022/02/26(土) 22:33:18.33

ていうか高さかせぐのは視界のためにコクピット持ち上げるか胴体銃のためだろ
(まあターボ関係のために下に膨れる奴もあったけど)
それをデブって言うのが違和感バリバリ
中が筋肉みっしりのマッチョをデブって言うようなもん

2022/02/26(土) 22:44:52.11

>>864
二階建て構造をデブっていうのはちょっと違うよね

2022/02/26(土) 22:50:13.86

https://cdn.shopify.com/s/files/1/1822/3907/products/hellcat-9_1024x1024@2x.jpg

2022/02/27(日) 00:42:54.64

>>832
当時の証言で零戦がエンジン止まったときの滑空比が10くらいで
高度6000mで被弾なら60km飛べるから
P-51もそれくらいと考えるとほとんど飛べてないと言えるのでは？
東京から相模湾までが60kmぐらいだし

2022/02/27(日) 02:24:48.62

さあ、戦記でも見直さないと状況はよくわからん

2022/02/27(日) 08:01:09.02

>>861
意味分からん
最大翼厚が後退してることと干渉抵抗に何の関係が？と思って調べたら剥離が多いという推定があるのか
それが事実なら剥離を遅らせるのが目的の層流翼としては正にクズだな
川西はさまざまな思惑で統制経済の尖兵みたいな役割を演じた訳だがなんというか象徴的だな

2022/02/27(日) 09:12:01.90

Fw190は円形のカウルに三角断面の胴を接続し隙間に排気管を配すると言う巧妙な造形になってる
そして矩形の後端に向けて直線で結んで断面積を減じてゆくので強いて断面積を減らそうという意図は感じられない
前端に関しては開発時点では入念な検討によって絞りこむことを選び全体として水平断面は紡錘というか涙滴型になってる
したがって（水中を泳ぐ）魚に範を取ったとの証言もあるキ44のカウル後に作りづらい負の曲率を強いて適用してくびれを設けたのとは似て非なるものだ
空力に配慮した高性能空冷機というと日本機を除くとF8Fくらいしかないがこちらも機首はすぼめて側面は機尾に向けて滑らかに流線を描いていて
強いて断面積を減じようという配慮はない
キ44はユニークではあるがそのことによって返って合理性の欠如を表しているとも見える
シーフューリー？キ100みたいな奴？どうでもいいや

2022/02/27(日) 09:41:20.49

MiG15やF-86の世代でも層流翼の平滑化に無理があるのは変わらんよ
変形に対して強い復元性のあるCFRPが翼に使われる世代になって初めて理論値に近い性能が出る

2022/02/27(日) 10:25:14.31

ちなみにP-51では層流翼の性能を確保するためリベットやパネルの継ぎ目をパテ埋めするという荒業を使っているｗ
（したがってＰ-51のプラモを作るとき翼の前縁のパネルラインはなくてもいい）

F-86は層流翼じゃなくて、NACA四桁シリーズ(付け根がNACA0009mod.)。
MiG-15は五桁シリーズの層流翼を使ったが、似たようなスペックなのに制限マッハ数に差があったりなんなりする。

この差の意味は実は意外と分からなくて、鳥養先生はC-1開発の時に、層流翼と普通のNACA四桁を比較したときに、翼の丸みに意味があるんじゃないか？という見解に至った経験がある。
翼型の選択が決定的な差にならないのはP-51VSFw190や、紫電/紫電改VSキ84とか、色々あって面白いですよ。

2022/02/27(日) 10:58:58.19

パテで埋めようが整備兵が翼の上をドタドタ歩くからペコペコになるんだけどね…

2022/02/27(日) 11:24:12.41

>>869
統制経済を漠然と上手くいっていない事全部に当て嵌めてるのか…
そう言う割にはフィレットそのものの批判じゃパンチが弱い気がするが

雷電の予兆無い失速も三菱が統制経済の尖兵だからなのか？

2022/02/27(日) 11:37:35.93

>>870
https://i.pinimg.com/originals/5f/dd/df/5fdddfe32f200e146f4bfbc00ab16235.jpg
マル3からマル4の断面削り見ると、部分的には鍾馗みたくエグれたカーブになるかもね
https://i.pinimg.com/736x/d0/b2/47/d0b247783aa4478126dec2fa86f1733a.jpg
パネルが半開きで判然としないけど

キ94Ⅱは逆に主翼方向に断面をふくらませてオムスビ化してる
https://i.pinimg.com/736x/88/62/56/8862567f21f26426e4caa13a70cb61a3.jpg
https://i.pinimg.com/736x/32/b7/24/32b72471065311ab8d51ac1b062e03d2.jpg
モックアップだけど分かりやすい
https://i.pinimg.com/736x/0b/c0/3a/0bc03a7d65e7c5da89385dbd6469a754.jpg

>>869
層流翼は剥離じゃなくて遷移を遅らせるのが目的

2022/02/27(日) 12:00:13.00

楕円胴体断面のところに翼厚比の大きな層流翼を中翼配置したことが
強風の極端な翼根失速を招き
過大な乾燥バナナ型フィレット装着という改修が必要だったのだろうか
胴体と翼の干渉作用というのは
当時は理論や計算では予想できず胴体側面と翼上面のなす角度を90度以上にすると干渉抵抗が軽減するとか
経験的なノウハウが必要なのかもな

強風の場合、胴体最大断面と層流翼の最厚位置が一致して胴翼境界で気流が速度がつきすぎて
翼の後半で低圧高速→高圧低速へと変化する圧力勾配が大きすぎて剥離したんかいな

翼根の前端に小型ストレーキを付加して渦流を発生させて気流を安定化させてもも良かったかも

2022/02/27(日) 18:55:24.71

>>863
風防ん所、どころかカウル脱着パネルの前端 B がすでに楕円
https://i.pinimg.com/564x/4c/a2/25/4ca225b2479f927bd43766049a0a43bb.jpg
楕円じゃないよ円だよ、という主張は意味不明

2022/02/27(日) 19:08:27.41

雷電ってせめて水滴風防ならもっとスマートに見えたと思う
機体後半が野暮ったさを増幅してるんよな

2022/02/27(日) 19:16:55.00

まあ突出したキャノピー後方には乱流が発生して抵抗になるので、後方視界が求められないレーサー機などは極力低くしたレザーバック型になるわな

2022/02/27(日) 19:26:12.65

コックピットを一段上げて水滴風防化、
多少は視界が改善するので33型で実施した削ぎ落としはやらない、
で、なんとかバランス取れんもんか。

2022/02/27(日) 19:39:27.24

そして突出部が大きくなるほど、紡錘形胴体から離れていくので、あの形状にした意味がますます無くなるわけで

2022/02/27(日) 19:50:15.40

>>881
そこを何とか
突出させりゃ下方視界も改善するから
引き換えとして風防の幅を狭くするとかさ

2022/02/27(日) 19:52:51.98

>>877
Bは円
具体的にいうと紫電よりも円してる

ちょっとでも縦横違えば楕円というなら楕円だが
雷電のそれは円形のまま広げちゃった悪手そのの

2022/02/27(日) 20:10:45.17

雷電って、いっつもケチつけられてんな、カワイソス

2022/02/27(日) 20:18:52.21

>>882
突出させるのと削ぎ落とし、二択ならどっちの方が視界改善するんだろう

2022/02/27(日) 20:28:14.08

紫電でも話題になったけど肩部はやっぱり問題なのよ

https://twitter.com/uchujin17/status/1348768539973275650?s=21

因みに視界が良いとされるおむすび型の例その2 F6F
https://pbs.twimg.com/media/FEYc9gnaMAAFiPF?format=jpg&;name=900x900

紫電改や疾風みたいに胴体下面と面一の垂直尾翼まで繋げていったらなお良い
地味に紫電からの改善点の一つでもある

コクピット嵩上げに勝る改良はそりゃ無いが、エンジンもペラも劣ってる中で安易にコクピットを上げず削ぎ落としやおむすび型断面で最小限の突出で抑える努力も日本軍には必要
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2022/02/27(日) 20:35:48.41

>>885
丸の図面と分度器で考えてみたが
常識的な範囲のかさ上げに留めるなら前下方は削ぎ落としには敵わん
後下方と後部は圧勝だろうが

2022/02/27(日) 20:36:52.69

ちなみに3xの図面は持ってないから
21型の断面から推測ね

2022/02/27(日) 20:40:01.29

>>887
ありがとう
そうなると視界改善としめ削ぎ落としを選んだ海軍的には、かさ上げだけの選択はありえないってことになるのか

2022/02/28(月) 00:32:09.64

川西の経験不足だな
強風の時点で胴体7.7ミリ機銃を上面左右に離し過ぎ
あれは無いわ

2022/02/28(月) 07:55:46.29

>>884
>雷電って、いっつもケチつけられてんな、カワイソス

明らかな失敗作だという事実を「紡錘形理論」という言葉や
堀越の「私の最高傑作」という言葉で誤魔化してるので

2022/02/28(月) 08:25:19.17

単に馬力不足は明確だったんだし
振動問題で無駄に時間をかけるより
防火壁を後退させて
ハ42-11かハ42-20あるいはハ44を装備する方向で
解決するわけにいかなかったんだろうか

胴体燃料タンクをどこかに移さないといけないから
それなりの設計工数やら試作がめんどいが

2022/02/28(月) 10:08:23.66

それだと結局新規設計と変わらんからな
試作開始段階で実質火星しか選択肢がないことと
半層流翼の採用で雷電の運命は決まってた

紡錘形はたぶん余り関係ない

2022/02/28(月) 10:11:09.42

>>892
インターセプターとして用意したはずなのに零戦に換えて主力として量産する計画立てちゃったからね
ちなみに烈風の初飛行の前に紫電改の集中整備が決まってたという話もあって見切りが早いときもある

2022/02/28(月) 10:25:00.34

>>893
紫電改で尾部を40センチ延長と尾翼を胴体下面と面一にした事が効いたと山本少佐は回想してるが
雷電の寸詰りなケツに問題があった可能性も捨てきれない
実際あまり知られていないが不意自転傾向は12試艦戦や紫電ではかなり問題視されていた
どちらもケツを伸ばして改善されてる
紫電改取説復刻版出てるけどどれだけマシになったか延々と1章丸々使って書かれているらしいぞ

2022/02/28(月) 11:24:56.45

>>890
あれが「怒り肩」の原因だからな
同調のために中断する時間を減らすために離したようなんだが・・・視界塞いじゃ宜しくない

2022/02/28(月) 12:21:27.38

>>890
てか日本機は降流式の関係かキャブインテークが上にあるからある程度は仕方ないかも

2022/02/28(月) 12:43:11.86

紫電21型の艦載型を作ったけどあの時期にどれだけの数の空母がそんな運用出来たのか詳しい人教えて

2022/02/28(月) 13:03:13.31

大和改型一隻雲龍型三隻

2022/02/28(月) 13:04:15.42

マリアナやレイテの後だから、事実上無し
なお更に半年ほど後には空母改め特殊警備艦(燃料が無いので軍港で浮き対空砲台状態)に

2022/02/28(月) 20:57:38.87

胴体をオムスビ断面にするのは主翼と胴体の干渉抵抗を小さくするためで視界目的じゃない
視界のためなら上の方だけ削れば済むし、どうせ主翼で見えない場所までオムスビ化する必要ないもんね
分かりやすいのはMe262
正面図で見て主翼上面と胴体の側面の接続角度が浅いほど干渉抵抗が少ない、F16の簡易版的効果があるらしい
しかもタイヤを胴体に納めて薄翼化出来るし、燃費の悪いエンジンのために大容量の燃料タンクを確保できるとても良い設計
烈風のように内翼だけ上反角ゼロにする方法もあるけどフラップが分割されたりで損得は慎重に計算されてるんだろう
ちなみに高翼機なら逆三角胴体が良い

2022/02/28(月) 21:46:52.76

https://thumbs.dreamstime.com/b/me-262-26134125.jpg
Me262とは真逆の接続角度な雷電
http://www.roswitha.jp/[8]raiden3014@4@.jpg
上下に卵型で伸ばしたから、ただの丸胴低翼より干渉抵抗が大きそう
P-47みたい半中翼でも良かったかも知れないね

2022/02/28(月) 22:19:17.02

そう言う点では雷電や二単みたいな丸胴低翼は辛いけど
その割りにフィレットを必要としてないのが引っ掛かる

2022/03/01(火) 07:41:54.32

>>901
Me262の胴体は外翼の後退と同じく泥縄対応が上手くハマっただけ
爆装対応までは無理だったな

2022/03/01(火) 07:49:47.34

>>903
紫電シリーズみたいに不細工じゃないだけで結構大きなフィレット付けてる

2022/03/01(火) 09:26:05.12

>>904
爆装対応を無理やりにやってますが？
https://i.pinimg.com/736x/6a/f0/4b/6af04b895e59c39a6fd187c60bae0468.jpg
http://www.fiddlersgreen.net/aircraft/Messerschmitt-Me262/IMAGES/Me-262-bomb.jpg

2022/03/01(火) 09:43:31.12

雷電がおかしいのは太い胴体なのに
機内燃料が少ない

2022/03/01(火) 12:16:11.80

>>902
そんなことしたら中翼でバナナくっつけちゃった紫電さんの立場が・・・

2022/03/01(火) 12:42:06.37

>>907
迎撃機だから航続距離要求少なかったからでしょ

2022/03/01(火) 12:50:15.15

>>909

侵入機を発見してからアラート発進しても間に合わず
あらかじめ上空で待機させた迎撃機を緩上昇や旋回上昇で接敵させる
というためには増槽にしろ機内燃料にしろ多めにして
高アスペクトル比とか速度＋αが必要だったのが判明したのが
遅かったということか？

でも昭和12-13年にSB高速爆撃機に基地空襲された時の被害でそれはすでに戦訓なのでは

2022/03/01(火) 13:02:45.04

ぼくのかんがえたさいきようのおつせんｗ
1943年だったかの研究会で実際そういう意見が出たらしいがね
米爆撃機が高高度を常用すると分かるまでは雷電（への要求）はインターセプターの典型

2022/03/01(火) 13:24:01.08

>>910
実際ドイツの夜間戦闘では何機か上がってぐるぐるロイターするようになって航続時間の長い双発機にシフトしてくしなあ(まあレーダー/レーダー手積む都合もあるけと)

2022/03/01(火) 13:46:03.78

キ94IIが正解だな

2022/03/01(火) 13:57:18.73

>>900
残存艦や新造艦を、燃料があるうちにシンガポールに回航して向こうで航空隊共々練成に励んで再起を期すとか

2022/03/01(火) 14:04:39.50

>>914

航空機の運用には日常的に信じられない量の補給品や交換部品やら消耗品があって
日本国内の工場から配送する手段が講じられないと戦力維持は難しくね？

艦上機の運用寿命は150時間だそうだよ

2022/03/01(火) 14:20:53.42

>>915
しかし空母が本土にいても、周りは潜水艦がウジャウジャいて輸送任務もおぼつかん
座して死を待つよりは、一縷の可能性にかけた方がまだよいのでは
それに葛城と天城あたりをシンガポールに行かせて、現地の艦艇と共に機動部隊を組む可能性が生まれれば、イギリス海軍を牽制する役目も果たせる

2022/03/01(火) 14:50:01.81

シンガポールといえば、空襲で損傷した重巡高雄が対空砲座として係留されたが、英軍のX艇に爆弾仕掛けられて更に損傷してたな

2022/03/01(火) 15:30:40.15

妙高は艦尾の推進軸の損傷が最後まで修繕できなかったけど
別の船から回収したスクリューとか無理やり装着するのは無理だったのかな？
10ノットくらいで自走できれば本国への回送とか見込みがあったのだろうか。

2022/03/01(火) 15:42:58.38

そもそも艦尾が切断され失われた状態
修復するにしても、乾ドッグに入れての大工事になるし

2022/03/01(火) 16:08:23.88

>>919

セレター軍港の5万t浮きドックとか、「キングジョージ６世」ドック
に入れて2軸だけでも5千馬力とか1万馬力で無理やり回せる軸を取り付けとか無理だったんですかね？

艦尾が失われてもトランサム応急艦尾をこさえて
流し梶でも板と軸をポン付けでも

2022/03/01(火) 16:35:45.61

仮に持ち帰っても動かす燃料がなく、係留され対空砲座にされるだけだが

2022/03/01(火) 17:04:17.40

天津風と同じ運命が、、、

2022/03/01(火) 23:54:49.96

◯零戦52型【計 570L】翼内自動消火装置のみ
胴体　_60L・・・60L(機首)
翼内　510L・・・215L✕2(内翼)、40L✕2(外翼)

◯零戦53丙【計 560L】全タンク防漏化
胴体　200L・・・140L(胴体後部)、水メタ60L(機首)
翼内　360L・・・155L✕2(内翼)、25L✕2(外翼)

◯雷電21型【計 590L】
胴体　510L・・・390L(機首)、水メタ120L(機首)
翼内　_80L・・・40L✕2(内翼)

◯紫電21型【計 836L】翼内タンク防漏化
胴体　650L・・・270L(床下前)、260L(床下後)、水メタ120L(機首)
翼内　186L・・・93L×2(内翼)

◯試製震電【計 950L】
胴体　400L・・・400L(椅子)
翼内　550L・・・200L✕2(内翼)　水メタ75L✕2(外翼)

◯三式戦1型甲【計 750L】
胴体　200L・・・200L(胴体後部)
翼内　550L・・・275L✕2(内翼)

◯疾風1型甲【計 857L】
胴体内　377L・・・217L(機首)、水メタ160L(機首)
翼内　　480L・・・173L✕2(内翼)、67L✕2(前縁)

◯五式戦【計 740L】
胴体　190L・・・95L(胴体後部)、水メタ95L(胴体後部)
翼内　550L・・・275L✕2(内翼)

2022/03/01(火) 23:57:46.50

>>916
既に本土決戦を考えている状況で、国内のなけなしの燃料を使って遠くシンガポールに戦力を配置することに意味があるのかな

2022/03/01(火) 23:59:18.08

>>907
>>923の通り、雷電は胴体が太く
たぶん日本機の中では紫電改に次いで胴体内タンクの容量が大きいが
翼内タンクがかなりショボいので航続距離は短くなっている。

床下や翼内を使えばまだまだ増やせそうだけど
要求が無かったのか、構造的に無理だったのか

2022/03/02(水) 04:38:57.68

翼内タンクが大型化するという事は、後方から撃たれた時の弱点部位の面積が広がるという事でもある

2022/03/02(水) 05:41:27.34

A1スカイレーダーは燃料タンクを操縦士背後の大型胴体防漏タンク1つに集約して
操縦士の防弾強化、軽量化、簡易化を
実現したわけだ

戦闘機でも胴体銃や滑油タンクなどの防火壁付近に配置する装備を減らして
操縦士席を極力、発動機に接近させて
操縦士背後に大型燃料タンクを置くのが
正解なのかな？

一酸化炭素中毒や排気ガスの侵入が怖いけど

2022/03/02(水) 05:53:51.86

なおIl-2の操縦席は前・下・後の燃料タンクに囲まれているが、機首から胴体中央までの機体外板＝装甲板で守られている

2022/03/02(水) 07:08:31.56

燃料は重いから自重の重心から離れた所にタンクが置けない
操縦席後方も重心後退を招くから安定性を切り詰める戦闘機では限度があるだろう

2022/03/02(水) 08:19:58.33

>>913
>>811　そうだねカウリングも一番シュっと成型されてるし胴体もスムーズ

2022/03/02(水) 08:32:34.57

空力を被弾のリスクよりも優先させて翼内に大型タンク置くP-51、
あるいは翼内と操縦席後部タンク併用の烈風がまあ正解かね

現実的に具合よかったのが床下二階建てのF6F
とにかく容量稼げて被弾発火のリスクが低かった上に、
後ろのフェリータンクもP-51ほど離れておかずに済んだから
戦時の艦上戦闘機としてはありがたい

F4Uの前置きは視界の問題除けば重量バランス悪くないみたいだけど

2022/03/02(水) 08:39:33.00

>>931
翼内と胴体後部の両方に弱点抱えてる烈風とかは海軍的な戦艦のバイタル防御の発想だとダメなんだが、航空機だと何か好ましいのかな？

2022/03/02(水) 08:53:31.03

>>932
重心移動避ける、容量稼ぐって意味では翼内一択だが、防弾施すと容量減る、
だからってさらに広げるのは武装スペースも圧迫するし好ましくないので折衷的な解

逆にP-47みたいに最初は胴体タンクだけだったが
航続距離の要求で翼内タンク増設したパターンもある

2022/03/02(水) 09:02:46.32

P-47は前置きだけどタンクがL字型で床下に周り込んでてターボの配管が真ん中を通ってる
F8Fは床下だがバッグ式のフレキシブルなタンク

みんないろいろ頭使ってるね

2022/03/02(水) 09:51:53.43

P-47Nで増設された翼内のはインテグラルタンクで被弾に弱いので、先に往路で使い切るようにしたのだろう

2022/03/02(水) 09:59:52.14

>>932
戦艦の集中防御は強力なダメコンと異次元の予備浮力を必要とするので戦艦においてすら絶対正義じゃないよ

2022/03/02(水) 10:26:34.41

>>936
バイタルパートを増やさないというのは前提なので
集中防御が絶対正義かどうかとは別の話

装甲をどう配置するかではなくて弱点を多く晒さないかなので、似ているようで別の話

2022/03/02(水) 10:30:18.14

>>937
要は飛行機の場合は重心最優先ってことだよ
戦闘機の場合はさらに運動性と安定性の両立、武装スペースの確保という条件が加わる
防弾はむしろ優先度その次

2022/03/02(水) 11:12:27.20

今俎上に乗ってるのはバイタルパートを増やすときにどんな配置がありうるかという話なんだけどな
しかもバイタルパートの分散は機能喪失のリスクが減るので戦艦だろうとなんだろうと単純に悪手とは言えない
液冷機の欠点にラジエーターの脆弱性が上げられる事があるが装甲すりゃいいじゃんという考え方があるのと表裏

2022/03/02(水) 11:34:46.05

>>939
ラジェーターに限定的な厚さ・防御範囲の装甲を施したところで脆弱部が増えるのは同じだが…攻撃機ならまだしも
しかも運動性も悪化する泥縄

脆弱部をコンパクトに纏め上げると言うことは
それだけ防御に要する重量を削減できると言うことでもある

P-40などはコクピット後部にドンと燃料タンクが鎮座しており、胴体に詰め込んでしっかり防御しつつ狭い幅に押し込む事で被弾そのものを局限し、異常なタフさであると交戦した64戦隊に評価されてる
逆に小山技師などは胴体タンクは被弾炎上時の被害が大きいとして敬遠して翼内に詰め込み、翼内にだけ詰め込めば被弾時のパイロットへの被害は免れた

いずれの思想も一利あるし、後にキ84で胴体タンクを検討する際は「なるべく主翼に搭載すること」としている

主翼と胴体の両方に一定の(往路で使い切る範囲ではない量の)燃料を搭載する事は、いずれの恩恵も受けられない

やむを得ずな流れでは無く、敢えて分散するのを理想とする考えには同意し難く、単に航続距離延ばすためにつめそうな所に積んだ以上の何かではないと思う