【XF9-1】F-3を語るスレ222【推力15トン以上】

2022/01/28(金) 07:20:38.41

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

【XF9-1】F-3を語るスレ221【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1642051080/

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2022/01/29(土) 17:31:54.49

RRが携わるようだが何を手掛けるんだろう

2022/01/29(土) 17:43:59.74

英国が関わるのは実証実験でしょ

2022/01/29(土) 17:59:06.58

>>6
内容は公表待ち

2022/01/29(土) 18:57:24.81

>>5
先ず次期戦闘機用エンジンであってF9エンジンとは言われてないな

後こういう話もあるな
日英戦闘機の協力【大幅拡張ver】
http://hitomaru10.livedoor.blog/archives/28241169.html
>23年3月までに日本側はPFRTエンジンの詳細設計に入るが、基本設計終了期間は24年度（25年3月）までである。よって既に仕様がある程度固まっているコアエンジン等から詳細設計に着手すると思われる。共同開発する構成品は実証機での設計試験結果を反映させるため、それらより後に詳細設計に移るだろう。[11][12]

2022/01/29(土) 19:11:52.12

>>9
贔屓目に見ても共同開発オタクが期待するようなものではない訳だね
低圧の周辺部位のみという事だから

2022/01/29(土) 19:17:46.47

>>10
読売報道から考えるとエアインテークとノズル、その他にダクトやコア発電機とかも入るかもしれんな

2022/01/29(土) 19:19:34.67

まあコアから共同開発する訳じゃないからな
そんな事したらF-3もテンペストも間に合わなくなる

実証エンジンを作って、その技術をテンペストエンジンやXF9に応用するとしか読めない

2022/01/29(土) 22:40:23.12

ダクトの境界層の処理とかIRセンサー避けのノズルの冷却とかそういう部分じゃないの

2022/01/29(土) 22:52:41.71

>>4
　　　　　　　／
　　　　　　　　いえいえ
　　〆⌒ヽ　　――
　 ∩ ・ω・）')

2022/01/30(日) 04:41:52.58

>>9

その話しは通用しない
次期戦闘機開発予算の中でエンジンの詳細設計するのだから
それは次期戦闘機用エンジンという結論にしかならない
予算が付くというのは計画や検討とは違い実行するという意味は重要
次期戦闘機予算の中でエンジンの詳細設計を実行しますという意味だから事実ベースの確定事項となる
予算というのはお小遣いの分配とは違う

2022/01/30(日) 04:46:30.72

>>9

しかもエンジン設計は2021年度から予算が付いており
日英間の協力が始まる前から連続事業だ
しかもXF9を公式にプロトタイプエンジンと紹介してるくらいだから
それから別のエンジンに差し替えましたなんて事は不可能に近い
事業の連続性と予算を見れば別エンジンに差し替えられた説はあり得ないとしか言いようがない
防衛省が大々的に政治家や国民をミスリードしたとでもいうのか？

2022/01/30(日) 04:48:02.02

F-3のエンジンであることは間違いないがイギリスが関わってないことは未確定、と言ってるじゃない？
実際詳細発表されてないから、今基本設計中で4月から詳細設計に入るエンジンに
イギリスの技術がないとは言い切れない

F-3の実戦配備まで13年もあるから、13年後で最新のスペックになるように
常に新しい技術を取り入れて開発するのが普通だから

2022/01/30(日) 04:59:24.56

>>17

それは流石に陰謀論過ぎる
別に英国の支援を受けることは隠すような事ではない
現にLM＆NGの提案を受け入れることは公表されている

何でエンジンだけ事実を伏せる必要がある？
しかも公式発表が日英共同実証と協力の協議継続中だけ

それとエンジンはF-3が初飛行する段階で実用化試験に耐えられるだけの完成度がないと
全てのスケジュールが遅延するから現時点では確実なものしか採用できない
F9エンジンの改良に実証事業の成果を生かすのは否定しないが試作機～量産初号機あたりまでの段階では採り入れようがない
しかも採用の可否は実証事業の結果を見ての話しだ

2022/01/30(日) 05:01:12.67

>>18
陰謀論ってw
日英共同実証は2021年度から開始するというのは防衛省の発表なのに

2022/01/30(日) 05:06:06.54

実証エンジンはこれから作るのに
今始めてる詳細設計にイギリスの技術が入ってるってどういう理屈だよ？？
完成するの早くても2、3年後だぞ

2022/01/30(日) 05:09:13.00

>>19

実証事業は文字通り実証なのだから
実証の結果と評価をしてから生かすかどうかを決める
現在設計中のエンジンは既に次期戦闘機用エンジンとして設計が実行している
これは採用確定のものとして動いている

もし英国が既に設計に参加してるなら設計スタート時から支援を受ければよいだけのこと
何で隠す必要がある？

2022/01/30(日) 05:13:20.09

アメリカ程うるさくないが日英間でも軍事技術に関しては許認可はあるから
政府間で何をどこまで協力するという取り決めは必要
英国が気前よく秘密裏に技術供与してくれるとか思ってたら頭がファンタジー

2022/01/30(日) 05:14:49.48

>>21
実証エンジンはF-3用のものだから別に間違ってないし、そもそも今基本設計中のエンジンがそのまま
量産型になると防衛省が言ってない

あと、イギリスとの共同実証は共同で実証エンジンを作ることであって
これから一緒に技術を開発するものじゃないから、基本設計の段階でイギリスが入ることは別におかしくない

繰り返すけど、次期戦闘機のエンジンは2021年度から基本設計に入る
そして日英共同実証事業も2021年度からスタート
両者が別事業であると言う証拠があればともかく、現段階では無関係だと言い切れない

2022/01/30(日) 05:18:25.45

>>22
イギリス国防省の発表だと日英共同実証事業は2022年からスタート
日本はこの実証事業を通じてテンペスト用の技術にアクセス出来る
というものだからすでに技術シェアが決まってる

2022/01/30(日) 05:34:52.83

>>23

巨額な予算を付けて開発したものが
実用化しませんでしたなんて事になったら大問題だぞ(笑)

何せ次期戦闘機開発ができるといった根拠が嘘になるのだから
総額何兆円にもなるプロジェクトを超軽く見てない？

2022/01/30(日) 05:40:30.02

>>24

実証されてない技術を
どうやって取り入れるの？

もし取り入れる技術が既に決まってるなら
最初から支援を受けるという発表がある
何でエンジンだけ秘密にする？

しかも間もなく詳細設計に入るのにだ

2022/01/30(日) 05:41:24.68

実用エンジンのシェアがいつ決まったのw
まだ設計もしてない実証エンジンの技術をどうやって詳細設計に組み込むんだ
勝手に都合よく妄想膨らませるなよ

2022/01/30(日) 05:45:14.54

>>25
それを言うとF-22はF110しか積んじゃいけないし、F-35もB仕様STOVLは無理でA/C仕様もF119限定
タイフーンはそもそもF404しか選択肢がない、ってことになるけどw

どこも戦闘機開発とエンジン開発がセットなのに現物がないと無理！なんて
エンジン開発出来ない国みたいな決め付けはなぜ？

2022/01/30(日) 05:49:18.12

技術を魔法か何かと勘違いしてるだろこいつ

2022/01/30(日) 05:50:58.42

>>29

何を意味不明なこと言ってる？
試作機が採用されるかどうかの段階でエンジンがダメそうになったら一大事だろ(笑)

2022/01/30(日) 05:52:19.62

>>29

訂正　>>29ではなく>>28
失礼しました

2022/01/30(日) 05:53:06.94

>>30
YF-22とYF-23がなんのエンジンを積んだのか知らないのか？

2022/01/30(日) 05:55:49.24

まず実用エンジンのシェアが決まったという話の出処はどこ？
実証エンジンで何するかすらまだ公表されてないと思うが

2022/01/30(日) 06:03:17.12

『F-2戦闘機開発』という本を読めばエンジンの信頼性が如何に大事かわかる

著者の神田氏はF110エンジンは出来がよく
エンジントラブルで飛行試験が延期になったことがなく助かったと書いている

計画の遅延はコスト上昇に直結するから
目途が立ってない技術を前提に開発は非常にリスクが高い
だから日本はXF9-1を事前に開発したし
英国も実証エンジンという面倒な事業をしないといけない

2022/01/30(日) 06:06:20.07

>>33
＞まず実用エンジンのシェアが決まったという話の出処はどこ？
実用エンジンのシェア？何の話？

実証事業で何をするかというと
https://www.gov.uk/government/news/uk-and-japan-to-develop-future-fighter-jet-engine-demonstrator

The industry teams in both UK and Japan bring complementary technologies that will drive cleaner, next generation power and propulsion for both nations future fighter requirements.

Complementaryだからお互い持ってないもののシェアだろう

2022/01/30(日) 06:07:35.37

実証エンジンはRRのイギリス工場で作り開発費用も英国政府持ち…
場合によって日本も幾らか出す可能性もあるが実質的にテンペスト用エンジンのプロトタイプ
こっちはガッツリIHIがコア設計から参加するけどね

2022/01/30(日) 06:08:58.88

お前が>>24で言ったことだよ（笑）

2022/01/30(日) 06:13:00.67

>>15
それだと何故基本設計が終わってからでないのか、概算要求にあったエンジンの製造が今年度予算から消えたのかは説明できないよね
>>16
別エンジンに差し替えでなく元々XF9はプロトタイプエンジンで次期戦闘機エンジンそのものではないという事だろ

2022/01/30(日) 06:16:08.02

>>38
XF9はあくまでもプロトタイプだからな
今基本設計中のものはそのプロトタイプに新技術を導入してさらに発展させるか
XF9をそのまま実用型にするかはそもそも発表されてない

2022/01/30(日) 06:16:14.06

>>36
>>9ということだろ

2022/01/30(日) 06:20:38.00

ん？
補機周りでいくつか実証エンジンから採用するという話でしょそのブログ
なぜ実用エンジンのシェアが決まってるとか話が飛ぶのか謎だけども

2022/01/30(日) 06:21:57.52

技術のシェアの話をしてるのに急に実用エンジンのシェアを言い出す日本語不自由な人ってw

2022/01/30(日) 06:25:40.24

日本語難しいね

2022/01/30(日) 06:29:04.64

来年度から詳細設計に入るエンジンは次期戦闘機用だよ？
予めシェアが決まってて設計中の実用エンジンに既にイギリスの技術が入ってると言ったのはお前だろ

2022/01/30(日) 06:31:24.48

謎の思考回路してるなw

2022/01/30(日) 06:32:59.30

共同開発する構成品の実証しか日本側に影響無い話を永遠としても意味なくね？

2022/01/30(日) 06:35:34.31

>>17>>23でイギリスが入ってるとか言ってるのお前なんだけど

2022/01/30(日) 06:36:50.22

>>46
実証事業なんだから成果次第でそのままF-3用の実用エンジンに適用するのが普通だからな
実証事業はF-3用のエンジンとは無関係だと言い張っても意味はないよな

防衛省のトップが言うなら話は違うけど

2022/01/30(日) 06:37:10.81

>>46
まあそれがどれくらいの範囲なのかだろな、そしてそれが次期戦闘機エンジンにも反映されてくという事なのだろ
>共同開発する構成品の実証

2022/01/30(日) 06:41:38.61

んで今設計してる次期戦闘機用エンジンの設計にイギリスが入ってるという妄想の証拠説明はまだ？

2022/01/30(日) 06:53:06.82

詳細設計が終わってないのにエンジン製造なんて出来ないだろ(笑)
とりあえず来年度予算では詳細設計に駒を進める迄が本決まりになったという意味しかない

2022/01/30(日) 07:11:18.41

>>51
基本設計はまだ続くけどな

2022/01/30(日) 07:13:05.67

令和3年度の概算要求と本予算では
エンジン開発着手しか書いてねえぞ(笑)

2022/01/30(日) 07:16:21.16

>>53
つまり開発の着手であって完了した物を作るということではないということだな

2022/01/30(日) 07:20:45.40

だからといって実証もされてないものは使えない(笑)

2022/01/30(日) 07:33:59.64

実証した結果使えませんとなる可能性もある

2022/01/30(日) 07:37:40.49

>>56
まあそっちはあり得るかもしれんな、シミュレーションや要素研究は互いにしてるから空証文という事はないだろけど思ったより効果薄いとかで取捨選択で外れるとかな

2022/01/30(日) 07:38:13.75

>>55
だから実証するしそれを反映してくのだろ

2022/01/30(日) 07:49:29.75

割と無視してる人がいるけど日英共同実証エンジンは英国にとっても実証エンジン
テンペストはイタリアやスウェーデンの出資を受けるから
実証エンジンをテンペスト用エンジンの試作機にするには政治的合意が必要
しかも日本は英国と協力は約束してもイタリアやスウェーデンと協力関係ではない
現時点ではテンペスト陣営にとっても日英間の実証事業に過ぎない

2022/01/30(日) 07:57:06.43

時系列からいって日本側が開発したものを英国が使えそうなものを選び更に政治的な合意を得た上で
テンペスト用エンジンに適用して共通化できる部分を探すという手法しか難しい
日本側はテンペスト陣営の都合で開発作業を止めるわけにはいかない
日本側はとりあえずエンジン開発は独自に進めてXF9の改良に適用できるかわ改めて検討という対処しか難しい
それでもお互いに研究開発費は節約できるのだからメリットはあることになる

2022/01/30(日) 07:58:13.53

時系列言い出す奴は大体時系列無視してる

2022/01/30(日) 07:59:55.95

>>61
それな

2022/01/30(日) 08:02:34.69

テンペストは要素技術の共通化程度で国によって機体規模が全然違うとかもアリな緩い陣営みたいだから
別に英が英テンペストの試作エンジンを日英共同でやる分には参加国の合意はいらんのでは

2022/01/30(日) 08:03:28.88

>>61

無視してるというと何を無視してるか具体的に言ってみたら？

日本側は2021年度からエンジン開発に着手している
2022年度で詳細設計をする
そして日英間で取りきけられたのは実証事業の実施と共通化できる部分があるかの検討継続のみ

これを無視した話は全て時系列無視と断定されてもしょうがない

2022/01/30(日) 08:06:22.86

>>59
英国に関しても実証でしかないのは事実だけど
テンペスト計画でイタリアやスウェーデンが
エンジン開発に関与できるとは思えないがな
RRが主体だからこの実証で検討できる範囲のエンジンになるよ
ようはテンペスト計画として提供できるエンジンはこれだと

2022/01/30(日) 08:08:25.13

>>59
エンジンに関しては開発できないイタリアやスエーデンに発言力とかあるわけないだろそもそも
>>63
それな

2022/01/30(日) 08:08:36.74

日本が共同事業の成果を組み込むとしたらF-35みたいに途中でエンジン換装する形になるんじゃないかな
正直ただでさえ大柄で軽量化技術（ファスナーレス構造体やFBL等）も飛びぬけてるF-3が可変サイクル化
までしたら航続距離がどうなっちゃうのかちょっと想像がつかんところがあるが

2022/01/30(日) 08:10:03.57

>>64
そもそもテンペスト計画では2025年まではイギリスが先行研究やる段階だから合意もクソもない

2022/01/30(日) 08:11:11.11

あるいは発電能力をさらに強化するのかね
燃費を改善することでさらに多くの燃料を発電機に回せるようになると

2022/01/30(日) 08:11:17.81

開発費を出してもらってる場合は勝手には決められないだろ
FCASのような政治的な反対はされなくても同意は必要になる
イタリアやスウェーデンはエンジン開発はできないから
実証エンジンというワンステップ置くのもその為と推測される
イタリアやスウェーデンが日本を100％信用してるかはわからん

2022/01/30(日) 08:12:35.13

>>64
基本設計完了して詳細設計に移ったのでなく基本設計を継続しながら詳細設計をするというのを鑑みるとその「時系列」は当てはまらないよね
>>70
>>68が書いてるようにその部分は英国が担当してその英国が承認したのだからイタリアやスエーデンが積極的に反対する理由もなかろそもそもな

2022/01/30(日) 08:14:35.78

>>69
それはあり得るだろな、発電能力の拡大はレーダーやコンピューターの能力向上やライトスピードウェポンの搭載など考えればより必要になってくだろからな

2022/01/30(日) 08:19:01.79

>>71

反対しないから何をしてもよいということではない
これは国際間の取り決めだから同意を得る前には決められない
現時点では日英間の協力というだけ

ところで詳細設計を継続しながら詳細設計をするという記載はどこが出どころ？

2022/01/30(日) 08:19:52.97

>>69
お互いComplementaryという表現だから、日本が取り入れるものは内蔵発電機とダクトじゃないかな
イギリスがXF9で実証した高温素材適用したコア技術

2022/01/30(日) 08:23:59.36

>>73
＞これは国際間の取り決めだから同意を得る前には決められない
逆に言うと日英政府が公式発表したってことは関係各国の合意が得られたってことじゃん

2022/01/30(日) 08:29:11.29

>>73
詳細設計を継続しながら詳細設計をするか
日本語難しいね

2022/01/30(日) 08:29:31.40

>>75

そうだよ
その決まったことが実証事業と引き続き検討しましょうという話しか合意できてない
そして日本のエンジン開発はその間にも進行していく

2022/01/30(日) 08:35:31.58

>>77
エンジンは「共同」実証事業だからお互いの次期戦闘機に使う技術の実証をやってる
それ以外のサブシステム協力について話し合いが継続

というのはイタリアもスウェーデンもエンジン技術持ってないからすんなり合意出来たけど
他の部分について両国との調整もあるからまだ決まらないと考えることも出来るけど
日英協力の分野に関してイギリスが担当する部分になるのが普通だから
イタリアとスウェーデンが噛み付く理由はないだろう

2022/01/30(日) 08:45:39.64

基本設計も継続とは言っても常識的に考えれば詳細設計で何か不具合があった場合の差し戻し対応であって
それも日英共同実証の成果が出る前にあらかた終わっちゃうのでは

2022/01/30(日) 08:51:42.37

>>79
日本側の基本設計が完了するのは2025年3月でイギリス(テンペスト)の先行研究実証も2025年までだから
同じ時期に結論が出るよ

2022/01/30(日) 08:55:08.84

>>79
共通化の範囲について来年度の間に両国で検討するのでその範囲次第なんでねそこは

2022/01/30(日) 09:24:55.07

>>81
イタリアもスウェーデンもエンジンに文句は言わないだろうけど無駄な長距離対応型については文句いう気がする。イギリスが提案したエンジン飲むしかない以上はどこかで口出しするんじゃ。イギリスが対応することではあるがね。
テンペストの基礎設計以外は国ごとに違っても可（単発、双発とか機体規模とか）みたいなことだと思ってたけどどうなるんかね。F-35よりも酷いことにならんのかね。

2022/01/30(日) 09:42:24.34

イタリアもエンジン部品を製造してる会社なかった？

そうなると部品単位では設計と生産に参加させろと言ってる可能性はある
反対はしなくても日英間で決めれば全てOKではない

イタリアがテンペストに参加したのは仏独のFCASだと十分な分担を確保できず
イタリアの国防産業に不利というのも一因

戦闘機開発は公共事業的な側面もあるから話は簡単ではないだろう

2022/01/30(日) 09:54:17.89

>>82
スエーデンやイタリア用に同じ技術使って小型単発型作るかもしれんしそこは問題ないだろ
そもそもテンペスト自体がF-35以上F-22未満程度の機体規模であれば両国ともそのまま使うとは思うがな

2022/01/30(日) 09:56:34.47

>>83
その手の口を挟ませないための共同実証でもあるのだろ英国としては

2022/01/30(日) 10:31:44.29

>>85
テンペストに金を払う国だからこそ口出し権利は持つ。今が実証段階だから口出ししてないのでは？
>>84
新規エンジンを複数種同時期に作るのはイギリスでも厳しかろう。結局は同一エンジンになるんでは。イギリス指向は長距離。他2国は防空指向どう纏めるのか。。

2022/01/30(日) 10:37:31.09

>>86
前段
実証された後で反対するにはそれ以上のメリット出さないといけなくなるだろけどそんなん出せるの？
後段
同じエンジンを使うのはそうなるだろな、後はスエーデンもNATOへの参加の話が出てきてるので今までのような機体でなくなるんでないかな
https://www.nikkei.com/article/DGXZQOCB260SM0W2A120C2000000/

2022/01/30(日) 10:43:55.60

>>86
大出力と低燃費のエンジンなら基本的に問題ないから、それぞれ双発と単発を作れば済むだろう
技術が共通化されても機体の仕様は自由だから

2022/01/30(日) 10:45:34.31

次期戦闘機用エンジンの設計にイギリスが入ってる証拠は出ましたかね？

2022/01/30(日) 10:48:12.39

何か根拠があって言ってる訳ではなく
共同開発にしたい2名が妄想で上滑ってるだけですな

2022/01/30(日) 13:31:01.38

>>60
> 日本側はテンペスト陣営の都合で開発作業を止めるわけにはいかない

実質的にはまだ始まっていないのだからそんな事を心配する必要はない

2022/01/30(日) 14:25:39.73

>ｵｯﾍﾟｹ Src5-bS0C
今日も念仏くんが発狂してんのか

2022/01/30(日) 14:27:06.93

エンジン云々は公式発表があるまで黙って見てれば良いだろう
今ギャーギャー騒ぎ立てる意味は何もない

2022/01/30(日) 14:30:10.33

>>91
もうエンジンの詳細設計は始まっている

2022/01/30(日) 14:39:15.00

>>94
詳細設計はまだ始まってない

2022/01/30(日) 15:01:02.18

何を今更公式発表があっただろ？

エンジンは来年度予算で詳細設計をする
日英協力は実証事業が決定
その他は継続協議

何をもって未発表と言い出す？

2022/01/30(日) 15:02:42.37

>>96
「もう」と>>94が書いてるからだろ

2022/01/30(日) 15:09:07.17

始丸事が決定しているが正確かな
どちらにしても>>91が言うようなテンペスト陣営の都合で開発作業が止まる様な段階はとうに過ぎている

2022/01/30(日) 15:10:57.05

>>98
そもそもテンペスト側もスケジュールあるのだから>>60が言ってるような事はならんだろしな

2022/01/30(日) 15:13:30.04

実証エンジンがテンペスト用エンジンに昇格してくれないと部分的な共用なんて成立しないんだぜ
研究費の削減にはなっても実証エンジンと何らかの共通点があっても生産面でのコスト削減効果はない
量産効果が発揮されるのは量産されて始めて効果が出る
テンペスト陣営が実証エンジンがテンペスト用エンジンの試作機ですとか
実証エンジンベースでテンペスト用エンジン開発しますと宣言してくれない限りは継続協議のまま
それまで日本は待てないからエンジン開発は進めないわけにはいかない

2022/01/30(日) 15:20:45.38

>>100
>>9
まあ工場まで作ると英国側は発表してるので単なる実証エンジンではないのだろ予算規模から言ってもな

>英国側が日本の出資が報じられてない中、英国は実証機に303億円を投じ製造も行うなど英国主体の出資である。XF9-1の試作費が143億円なのを鑑みると、実証機事業としては金額的にも充分と思われる。実証機事業が英国のEETエンジン開発も兼ねるなら、出資面で主体となるのも頷ける
https://i.imgur.com/Sjxg6o1.jpg

2022/01/30(日) 16:11:55.87

>>17
出来上がったエンジンのデザインがイギリス面だからすぐにバレるな(^^)

2022/01/30(日) 16:20:32.95

英黒面

2022/01/30(日) 16:55:16.23

>>101
>XF9-1の試作費が143億円なのを鑑みると

否、500億円位だよ。それに欧米の開発費は日本の数倍
と考えたほうが良いよ。だから英にしたら日本との共同
開発にはメリットが有るが、日本にとっては？と言う事。

2022/01/30(日) 16:59:08.59

イギリスが持ってる技術をXF9にフィードバックできそうだから
共同開発に合意したんじゃね
RRが持ってる技術で欲しい技術は無いとか考えるのは、さすがにRRをバカにし過ぎだと思われ