護衛艦総合スレ　Part.167

**名無し三等兵** · 2022/02/12(土) 00:22:25.91

前スレ
護衛艦総合スレ　Part.166
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1643162668/

**名無し三等兵** · 2022/02/16(水) 11:16:22.21

あめ型の6万馬力は主機を減格運転しての値だから
護衛艦は主機にかなり余裕あんのよね
実際くまのは公試で32kn出してるし
満載5500tのもがみに近い船で言うと
伊デラペンヌが満載5500tで34000hpで31kn出してたな

**名無し三等兵** · 2022/02/16(水) 12:21:12.32

もがみってオーバースペックよなあ

**名無し三等兵** · 2022/02/16(水) 12:28:15.35

GITAIのケンタウロス型月面作業ロボ、2本腕を遠隔操作しソーラーパネル組み立て
https://www.gizmodo.jp/2022/02/gitai-lunar-robot-rover-r1.html

将来こういうのでダメコンもやるようになるかもな
ロボットの良い点は防水さえしっかりしてたら完全に水没した区画でも作業継続できることだわ
人間がやると死ぬけど

**名無し三等兵** · 2022/02/16(水) 12:42:49.85

防衛費増やすなら中小の国内防衛産業がもうしにかけだから
三菱ディフェンステクノロジーみたいな新会社たてて国も援助して中小零細を集約したほうがいいかねえ。
補機作ってる会社が潰れて途中から似た仕様のドイツ製になったけどポン付けってわけにはいかなくて大変だったみたいだからねえ。

**名無し三等兵** · 2022/02/16(水) 12:45:38.17

あめは45000馬力で30ノット
6万馬力で32ノット

まあ、海が荒れれば所要馬力は増えるから、30ノット確保するにはそれぐらいの余裕が必要

**名無し三等兵** · 2022/02/16(水) 12:47:47.88

>>43
無人なんだったら例えば被弾した区画に発泡樹脂を注入するとか逆に人間がいない事を利点に変える対策はあると思う

**名無し三等兵** · 2022/02/16(水) 12:55:09.61

>>40
あー実は５万馬力だとどうかなぁ、と思いながらも5.5万だと字面のインパクト弱い気がして…

実際もがみが海自的に何kt出せるのかなんだが、要は排水量と出力と幅だろうって事で
もがみの基3900／満5500／７万／16.3m
に近い護衛艦を探すと、
たちかぜが基3850／満5200／６万／14.3mで32kt
出力が小さいが幅も狭いので比較し難いので、出力７万馬力で探すと
はるなが基4700／満6500／７万／17.5mで32kt
出力が７万馬力あれば、もがみより満載+1000tかつ幅+1.2mでも32ktになってる。
と言う訳でもがみは32.5ktくらいとか？
※はたかぜが基4600／満5900／７万／16.4mで30ktだが、明らかに嘘クサいのでパス

**名無し三等兵** · 2022/02/16(水) 13:56:23.33

>>47
常に最適な出力のガスタービンエンジンがあるとは限らない、って問題もあるしねぇ
1基で4万馬力出せるエンジンは海自の既存ラインナップにないから、LM2500あたりを2基積む必要が出てきて結局総出力が過剰気味なのは変わらないという

**名無し三等兵** · 2022/02/16(水) 14:24:14.75

>>47
公試で34ノット以上記録してる

**名無し三等兵** · 2022/02/16(水) 16:14:27.11

もがみ型の出力は｢そんなもんだろ｣としか思わないな
レーダーやらの電源に無人機とかの電源も必要だろうし過去の艦より出力大きくて当たりとしか

そもそも護衛艦は遅いものでも33ノット出るって、話もあるけどな

**名無し三等兵** · 2022/02/16(水) 16:42:06.72

>>31
>>29じゃ無いけど対水上攻撃については現代でも潜望鏡で確認するよ。
何せ音だけだと音響諸元がわかっている艦艇しか判別できないから。

**名無し三等兵** · 2022/02/16(水) 16:48:21.65

射程100キロの対艦ミサイル積む意味ないな

**名無し三等兵** · 2022/02/16(水) 17:34:42.08

>>43
完全に水没し、真っ暗で閉鎖された区画で何をさせる気だ？

**名無し三等兵** · 2022/02/16(水) 17:41:53.58

>>41
wikiだとデ・ラ・ペンヌの出力はLM2500×２で55,000hpになってたかな

>最適なGTがない
おっと、海自はLM2500を13,500hpの66％出力で使ってるヤツらだ
もがみが30ktで良いならMT30を37,000hp位で使うハズ

>もがみが公試で34kt以上
だよなぁ。大体公試だと最大速力＋2～3kt出してるし。もがみの最大速力を32.5ktと仮定すると公試で34kt以上は予定通りだな

**名無し三等兵** · 2022/02/16(水) 17:48:59.76

>>50
主機の出力と発電能力には何の関係もない定期
飛行機のジェットエンジンと違って艦艇用GTには
発電機なぞなくて、発電機は別口で持ってる

そしてもがみ型はCODAGであってCODLAGではないので
発電機の電力は推進には全く関わらない

ついでに言っとくと軸発電機も持ってないからな

**名無し三等兵** · 2022/02/16(水) 17:55:07.21

>>51
現代はしない場合が多い

**名無し三等兵** · 2022/02/16(水) 18:02:35.07

>>56
ソースちょうだい

**名無し三等兵** · 2022/02/16(水) 18:10:27.58

>>57
やるっていってる人にソース要求すべきだよ
無いと言ってる側に証明を要求してもそれは悪魔の証明だからね

**名無し三等兵** · 2022/02/16(水) 18:25:48.10

>>58
この場合あらゆるサンプルについてやってないことを示す必要はなく
やってない事例を1、2個持ってくればいいだけなんで悪魔の証明には当たらんぞ

**名無し三等兵** · 2022/02/16(水) 19:01:34.50

>>57
羨望鏡で見える距離より行雷の射程の方がはるかに長い。普通４０－５０km長いものでは１００kmを超える
潜望鏡を使うと思ってるなら滑稽すぎる。漫画の読みすぎだ
https://www.thedrive.com/the-war-zone/33018/modern-submarine-torpedo-attacks-are-nothing-like-what-you-see-in-the-movies

**名無し三等兵** · 2022/02/16(水) 19:03:54.49

>>57
実戦での潜水艦の魚雷発射例はかなり少ないが
北朝鮮の潜水艦ですら潜望鏡を出さずに韓国の哨戒艇を魚雷攻撃で撃沈している

**名無し三等兵** · 2022/02/16(水) 19:15:04.97

>>60
あさひ型に新型の潜望鏡探知レーダーが搭載されたのはなぜなのか？

漫画じゃないんだから、潜望鏡を使わざるを負えない状況もあるし、遠距離から魚雷を打てる状況も両方あり得るってだけだろ。
漫画じゃないんだからさぁ

この辺はBVR戦が主体になってるはずの戦闘機の世界でも「(特に民間機に対しての)誤射防止としての目視確認」の必要性が無くなっていないことと同様だろうね。

**名無し三等兵** · 2022/02/16(水) 19:21:02.44

>>62
何で両方使うみたいに主張が変説してるんだ？
潜水艦の実戦例としては極めて有名な北朝鮮の事件も知らずに
何の根拠もなく必ず潜望鏡を使うみたいな話を書いていたくせに未だ妄想話をつつけるのか？

潜望鏡は攻撃というよりも浮上やシュノーケルを出す前の最終的な安全確認とかそういうものに使うのであって攻撃にはほぼ使わない

**名無し三等兵** · 2022/02/16(水) 19:22:30.12

民間船と識別出来んだろと思ったがガスタービンの特徴的な高周波音は水中でも分かるか

**名無し三等兵** · 2022/02/16(水) 19:40:45.93

中村秀樹氏は攻撃の時に最終的に極力潜望鏡で目標を確認する、
潜望鏡を出すのはレーダー探知を防ぐため2秒ぐらいで済ませる、
的な事書いてたから彼が現役の時はそうだったかも知れない

**名無し三等兵** · 2022/02/16(水) 19:44:58.50

世界の艦船増刊「あさひ型護衛艦」P100で元海自の徳丸氏が
「OPS-48は潜望鏡の露頂を抑制でき、結果として魚雷攻撃の精度を低下させることができる」
と書いてる

**名無し三等兵** · 2022/02/16(水) 19:49:50.50

最近の非貫通式潜望鏡は360度カメラで撮影するから露頂は数秒で良いんだろ

**名無し三等兵** · 2022/02/16(水) 19:53:53.62

>>52
USMは本当に使うタイミングが難しい。

>>60
魚雷の射程は対潜水艦使用を想定して決まっている。

>>61
天安沈没事件のことを言っているのなら、韓国側は当初、魚雷で攻撃されたかどうかすら
解らない状況で、北朝鮮側は魚雷攻撃を否定しているのにどうして攻撃の状況が分かる？

>>63
そっちもほぼ使わないとかなっているのだが？

https://www.hensoldt.net/fileadmin/HENSOLDT_2019/Products/Optronics/Maritime_Optronics/MaritimeOptronics_EN_144dpi.pdf

>The SERO 250 is available in an attack and search version,

現代でも攻撃用、捜索用として潜望鏡は売られているよ。

**名無し三等兵** · 2022/02/16(水) 19:55:23.68

皆が突っ込みたいところは潜望鏡が対水上攻撃時に有用か否かではなく
潜望鏡はFCSに相当するって>>29の発言よ
せいぜい戦闘機で言うMkIアイボール程度の位置付けがより正しいよねって話で
有れば有用なことには誰も異存はないんよ

**名無し三等兵** · 2022/02/16(水) 19:55:52.90

>>68
射程100kmでは使いにくいが射程1000kmなら話は変わるんでないの

**名無し三等兵** · 2022/02/16(水) 19:57:10.30

>>64
ガスタービン船は民間でもあるよ。
見分けるポイントは1軸か2軸かとかそう言ったポイントもあるけど。
音だけでは船体とか解らないから、潜望鏡で直接見るしかないんだよね。

**名無し三等兵** · 2022/02/16(水) 19:57:28.77

最近ロス級がハープーン積み直し始めたけどな

**名無し三等兵** · 2022/02/16(水) 20:02:57.25

>>69
それも場合によりけり。
音響探知が難しい浅海だったら潜望鏡から得られる諸元から攻撃も行うから。
何せ潜望鏡で捉えた目標はレーザー測距と位置変化から、距離と速度、進路を得られるから
その諸元で攻撃を行う事ができるから手っ取り早い。
音響だとこれらのデータを得るのに時間が掛かるから。

>>70
その位の射程になったら完全に外部から情報を得なければ運用出来ない。
潜望鏡深度に浮上して観測手段から通報を受けて発射するしか無いかな。

**名無し三等兵** · 2022/02/16(水) 20:03:08.55

>>69
元海自の人が「潜望鏡の露頂抑制で魚雷攻撃の精度低下を期待できる」と書いてあるじゃん

ソナーである程度の方位が分かり魚雷のセンサーで追跡出来るにせよ
潜望鏡が中間誘導なりランチャーのFCSの役割をしてるのは明らかだよ

**名無し三等兵** · 2022/02/16(水) 20:04:00.94

>>71
あるにはあるが精々水中翼船とかだろ

**名無し三等兵** · 2022/02/16(水) 20:25:24.34

>>75
ヨーロッパではフェリーに結構採用例があるよ。
後は大型客船は発電機としてガスタービンを搭載するのが最近は多い。
日本近海だとダイヤモンドプリンセスとか。
日本が相手をすることになる中国、ロシア海軍はディーゼル艦も多いし、
やることはないだろうけど無制限潜水艦戦をやるなら全くデータ無しの民間船を
識別しないといけないしね。

**名無し三等兵** · 2022/02/16(水) 22:34:04.86

>>60
馬鹿だよなw

**名無し三等兵** · 2022/02/16(水) 23:14:28.71

潜望鏡は天候や海面状況により近距離しか見えない場合がある。
精々数千ヤード

**名無し三等兵** · 2022/02/17(木) 03:31:30.10

>>74
そりゃ潜望鏡で方位が特定できればダブルチェックになって精度が上がるよねってだけじゃん
強いて言うなら音響FCSがソーナーで補助光学FCSが潜望鏡って程度よ
なんのために各国が魚雷の静音化と長射程化と音紋データ収集に心血を注いでると思ってんだ
プライオリティはソーナーの方が高いに決まってんだろ

**名無し三等兵** · 2022/02/17(木) 04:58:38.61

そもそも攻撃対象がデータ取ってる戦闘艦とは限らんだろう

つか戦時なんて目標は戦闘艦以外の方が多いんじゃないの？
商船構造の船なんて音だけで攻撃対象かどうかわからんだろうし潜望鏡は必須に近い気もする

**名無し三等兵** · 2022/02/17(木) 09:42:09.29

>>54の訂正
×海自はLM2500を13,500hpの66％出力で使ってる
○海自はLM2500を16,500hpの66％出力で使ってる

**名無し三等兵** · 2022/02/17(木) 11:31:49.41

リスクは高いが短時間で確実な諸元が取れる潜望鏡と
リスクは低いが諸元取るのに時間がかかり精度も低いソナーは、
どっちが主でどっちが補助というには特質がバラバラすぎでは……？

**名無し三等兵** · 2022/02/17(木) 15:48:30.39

>>82
それ言うなら
探知距離が限定的な潜望鏡
素早く探知距離が長いソナー
と言い換えてもいいんだよ

**名無し三等兵** · 2022/02/17(木) 15:49:56.59

潜望鏡に限らずだが、状況次第で使い分けだろな

**名無し三等兵** · 2022/02/17(木) 16:15:28.19

近年の魚雷はウエーク追尾が普通なのでそもそも船に向かって撃つ事すらしない

**名無し三等兵** · 2022/02/17(木) 16:27:36.84

>近年の魚雷はウエーク追尾が普通なのでそもそも船に向かって撃つ事すらしない

普通じゃねーしｗｗ

**名無し三等兵** · 2022/02/17(木) 16:27:38.35

>近年の魚雷はウエーク追尾が普通なのでそもそも船に向かって撃つ事すらしない

普通じゃねーしｗｗ

**名無し三等兵** · 2022/02/17(木) 16:33:30.43

ウェーキホーミングの短魚雷ミサイルで上陸用舟艇できないのか？

**名無し三等兵** · 2022/02/17(木) 16:53:39.40

魚雷の射程が５０kmだとしても
５０kmの距離を見るには海抜２００mの高さが必要
潜望鏡とかアホか

**名無し三等兵** · 2022/02/17(木) 17:11:36.30

>>83
ソナーで素早く目標を評定とか出来ないぞ？

>>89
潜望鏡だけで50km先の標的に射撃する必要もないだろう。
そもそも武器の最大射程で撃つことなんてないし。

**名無し三等兵** · 2022/02/17(木) 17:38:04.45

対潜水艦用短魚雷の射程が10km以下

**名無し三等兵** · 2022/02/17(木) 17:46:33.62

ピンでも打つんだろう

**名無し三等兵** · 2022/02/17(木) 18:32:04.42

>>85
適当なこと言わない。

**名無し三等兵** · 2022/02/17(木) 18:58:20.33

>>91
短魚雷は10㎞ぐらいは航走するが、射程が10㎞って話ではない。
10㎞先の目標を狙っても絶対当たらない。

**名無し三等兵** · 2022/02/17(木) 19:26:19.07

P-8購入した国は古い斜盤機関採用した廉価型のMk54しか使えなくて嘆いてたな

**名無し三等兵** · 2022/02/18(金) 06:24:04.63

「はぐろ「」にＳＰＱ9Ｂが装備されたんで、同時期に長崎で修理してた「あしがら」にも
着くかなと思ってたけど、結局装備されなかったな。
来年以降か。

今年以降続々退役するタイコンデロガ級から降ろした中古品が来たりして

**名無し三等兵** · 2022/02/18(金) 08:40:25.47

>>6
海自の戦闘システムはP-1とか既にAI組み込まれるじゃん
もがみ型も戦術情報処理装置にAI組み込んで戦術リンク経由の艦隊次元で対空や対潜行動をする

**名無し三等兵** · 2022/02/18(金) 18:43:54.05

60KもAI入ってるし
海自は対潜捜索のビッグデータもあるからな

**名無し三等兵** · 2022/02/18(金) 19:35:19.84

AIってかイージス艦のリコメンド能力に近いかな

**名無し三等兵** · 2022/02/18(金) 19:45:47.44

AIってそもそもその辺の家電にすら入ってる暗いありふれたものだけどな

**名無し三等兵** · 2022/02/18(金) 19:58:43.22

真のAIじゃなく単なるプログラミングでしょ
自動学習させたって、なぜその結論になったかも示せない
もちろんそれでも有用であるが、とくに軍事という領域においては補助以上のものではあり得ない

**名無し三等兵** · 2022/02/18(金) 19:59:43.72

またあんたか

**名無し三等兵** · 2022/02/18(金) 20:00:25.21

その理屈だとイージスシステムも信用ならんとなるが

**名無し三等兵** · 2022/02/18(金) 20:11:57.48

海自ビッグデータは身内の演習じゃなくて実際の仮想敵を相手にした豊富なデータだから使えるやつ

**名無し三等兵** · 2022/02/18(金) 20:12:51.70

>>103
イージスでも引き金引くのは人間でしょ
ごく単純な話

**名無し三等兵** · 2022/02/18(金) 20:13:47.30

>>98
あれは機械学習はしない
全世代のAI　与えられたモデル以外には対応が難しい

**名無し三等兵** · 2022/02/18(金) 20:18:13.87

そもそも60Lが出るから機体そのものも前世代となる

**名無し三等兵** · 2022/02/18(金) 21:22:04.72

>>104
海自にそんなデータは無い

**名無し三等兵** · 2022/02/18(金) 21:22:53.38

>>105
自動にしてりゃ見てるだけだ。

**名無し三等兵** · 2022/02/18(金) 21:23:16.34

>>98
無い

**名無し三等兵** · 2022/02/18(金) 21:56:16.47

何にも知らないのに毎回全否定くんかわいい

**名無し三等兵** · 2022/02/18(金) 22:14:57.95

>>111
60K開発時期に実用可能な機械学習なんて無いから(^_^;)

**名無し三等兵** · 2022/02/18(金) 22:28:37.47

>>111
「対潜捜索のビッグデータ」w
お前馬鹿すぎるわ

**名無し三等兵** · 2022/02/18(金) 22:36:28.63

90年代なら既にカーネル法やランダムフォレストは実用段階だろJK
ディープラーニングだけが機械学習じゃない

**名無し三等兵** · 2022/02/18(金) 22:51:35.55

AIは基本的にアルゴリズムの上で踊るものであって、アルゴリズム自体を置換するものではない
言うなれば勘の機械化
人間が時間をかけて習熟、最適化して獲得するものを平準化し、それを広範に適用するためのソリューションだと言える
システムとオペレーションを実態のなかで結びつけるアダプティブなハブであって、システムやネットワークシステムそのものを置き換えるためのものではない

**名無し三等兵** · 2022/02/18(金) 22:54:39.65

>>114
例外モデル処理できるの(^_^;)

**名無し三等兵** · 2022/02/19(土) 00:39:48.21

被害担当艦とは言え、初っ端からライフがゼロ以下で何言っているのか自分が判っていないってのが。ｗ

**名無し三等兵** · 2022/02/19(土) 01:32:09.27

>>101
P-1のAIは助言する時にそこに至ったロジックも表示する

**名無し三等兵** · 2022/02/19(土) 01:38:06.55

>>115
勘の機械化は上手い例えだな
音紋解析とかはニューラルネットワークなんか使ってるのかもな。ニューラルネットワークの一つのファジー制御とか曖昧なパターン判断ではもう実績ある。それこそ20年以上前から炊飯器使用しててなんか有名だな
オペレーティングシステムならエキスパートシステムが応用されてるのかな？

まあ、ここは護衛艦スレだからAIならとこぞに専門スレあるだろ。そっち行けばいいんでないの。絵空事てはないこと教えてくれると思うぜ

**名無し三等兵** · 2022/02/19(土) 07:41:39.97

他所様に迷惑かけちゃいけませんっていつも言ってるでしょ！

**名無し三等兵** · 2022/02/19(土) 21:02:01.35

練習艦ははたかぜ型2隻のままであさぎり型で更新しないのかな？
古いシステムの艦だと主力艦と違いすぎて練習にならないと思うんだけど

**名無し三等兵** · 2022/02/19(土) 21:07:28.15

はたかぜ型は長く使ってあめの練習艦落ちかな

**名無し三等兵** · 2022/02/19(土) 21:20:33.92

>>121
DDGの予備艦として有事が起きて必要になったら工事して現役に戻ることも想定しているみたいよ、ミサイルの使用期限終わったら戻らんとは思うけど

**名無し三等兵** · 2022/02/19(土) 21:44:57.69

127ミリ砲2門は艦砲射撃に使えそう
2隻で護衛艦4隻の火力

**名無し三等兵** · 2022/02/19(土) 21:55:40.29

大変、極めて失礼ながらタータ―システムのミサイル護衛艦とか戻したところであめ型どころかもがみ型の足元にも及ばない、
その癖人員だけは馬鹿みたいに食う実戦に置いて実に使えない代物にしかならないと思うが。

練習船としては話は全く別、古いが故に連携をしっかり取らないとまともに動かない艦は、訓練としては申し分ない。
護衛艦としての大まかなシステムは現役のDDとそこまで変わらないから、シーマンシップを重点的に学ぶことを優先してるんじゃないの？

**名無し三等兵** · 2022/02/19(土) 22:01:09.10

もがみ型なんかで実習やると他のフネ乗れなくなるからな

**名無し三等兵** · 2022/02/19(土) 22:36:48.73

そうはいってももがみ型にはまだVLS載っていない訳で
SeaRAMではRIM-66の代わりはつとまらないでしょう?

**名無し三等兵** · 2022/02/19(土) 23:23:53.67

まぁ言うてるうちにとっとと乗っちゃうと思うが
有事になったりなんかしたら猶更

**名無し三等兵** · 2022/02/19(土) 23:54:40.66

>>123
ターターランチャーはもう用途廃止
飾りでしかない。

**名無し三等兵** · 2022/02/20(日) 01:03:50.92

>>122
さすがにそこまで使えない。
あと4、5年できり型と代わると思う。

**名無し三等兵** · 2022/02/20(日) 01:05:27.19

もがみ、くまのは配備先どこなの？

**名無し三等兵** · 2022/02/20(日) 02:10:12.44

>>121
あさぎり型後期艦が練習艦として最適

**名無し三等兵** · 2022/02/20(日) 02:42:54.73

AA艦ががっちり武装してDDGとして使えるなら、AA艦+混合型後継DDGで6隻建造してこんごう型を呼び方艦兼ねて練習艦隊送りとか

費用に関しては知らん

**名無し三等兵** · 2022/02/20(日) 08:31:29.62

ＢＭＤ任務考えると練習艦はないと思う。

**名無し三等兵** · 2022/02/20(日) 08:40:59.34

そもそも必要人員が多すぎるのと運用コスト問題でも無理

**名無し三等兵** · 2022/02/20(日) 08:45:44.41

AA艦は普通にDDH5隻体制の伏線だろJK

**名無し三等兵** · 2022/02/20(日) 08:52:20.04

>>136
DDG12隻体制への布石かもしれん

**名無し三等兵** · 2022/02/20(日) 09:05:25.18

>>131
横須賀説が濃厚。噂レベルだけどね。

**名無し三等兵** · 2022/02/20(日) 09:19:53.73

新機軸入りの艦は基本的に横須賀で各種マニュアルを作る必要がある

**名無し三等兵** · 2022/02/20(日) 09:58:40.83

あめ型は練習艦には不向きか？

護衛艦総合スレ Part.167

護衛艦総合スレ　Part.167