新・戦艦スレッド 120cm砲

**名無し三等兵** · 2022/02/12(土) 19:39:03.77

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ

新・戦艦スレッド 119cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1639808992/

※ワッチョイスレ

新・戦艦スレッド（ﾜｯﾁｮｲ入り） 1cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1616724155/

**名無し三等兵** · 2022/03/10(木) 10:15:36.65

>>724
トラックには合計で3万トンの重油タンクがあったので軍艦をタンクにする必要はない
トラック空襲でこれらのタンクが真っ先に破壊されたがここで失われた重油は1.7万トンなのでここまではそれなりの量は補給できていた
連合艦隊の重油が文字通り枯渇して重油の確保が最優先となり戦艦から重油タンクの様に扱われるのは戦地の重油タンクと連合艦隊付属タンカーを失ったトラック空襲後の話だ　

**名無し三等兵** · 2022/03/10(木) 10:32:20.21

>>724
日本は全部で54万トンのタンカーを保有していたが海軍が作戦用として徴用していたのは何と7割の37万トン　
海軍はこれらのタンカーで南方からトラックまで直接作戦用の重油を運んでいたから43年の夏頃までは作戦用の重油が不足して作戦に支障が出たという記録はない
タンカーについては上で書いてる人がいるが米潜の魚雷に欠陥があり度々襲撃されていたのに幸運にも撃沈された船が43年の夏頃まで出なかった　7月に合計8本打ち込まれたのに起爆せずに助かった話で知られる第三斗南丸も改装タンカーだね
これが43年の9月頃に改良型のMk.14魚雷が供給される様になってから突然大量の被害が出始める　保有タンカーの被害で連合艦隊が重油の節約命令と内地の重油を送ってくれと要望したのが43/10
信濃みたいな軍艦をタンカー代わりにするなんて資材の無駄でそれなら建造中止にして戦標船のタンカーを早く作り始めてれば良かったんだ

**名無し三等兵** · 2022/03/10(木) 10:44:55.57

>>725
もう飛行機が無いから特攻輸送(南号作戦)に使用するタンカーにしようと言う意図は痛いほど分かるが、結局のところ南号作戦で出港した船団の多くは沈められた訳で完成した所でどれだけの意味があったか
無駄に乗員を殺す事にならなかった分だけタンカーにせずに幸いなんじゃ無いか

**名無し三等兵** · 2022/03/10(木) 10:45:17.42

>>727
米魚雷の改良によって商船の損害が増え始め、泥縄のように海上護衛総隊が整備された。
後だしジャンケンになるがタンカーだけ増やしても片手落ちであり、原油を日本まで
運ぶ護衛艦艇ももっと早くに増産しなくちゃいけなかった。
また船団の敵は波の下どこか空の上からも来てたから、護衛空母だって史実よりずっと
たくさん要る。ただ、それらが用意できるほど日本が豊かな国だったら戦争なんて起こらん
かったろうな。
もう一つ後だしジャンケンすると、ならば普通の艦隊型駆逐艦や空母はどうしてたのかと
言えば、船団が艦載機や潜水艦に食われている間でさえ、来もしない艦隊決戦のために温存
されちまってたんだよな。これには『海上護衛戦』の著者、大井篤も苦言を呈してる。

**名無し三等兵** · 2022/03/10(木) 10:50:39.46

>>729
全く同意なのでまぁタンカーだけでなく護衛艦もいるね　そう考えれば6万トンの空母作る資材があるならタンカーや護衛艦作れよって話になるね
でもそれで勝ててたのかと言うとほんのちょっと良い抵抗が出来たかもぐらいの違いでしかないのが悲しいところだが

**名無し三等兵** · 2022/03/10(木) 10:56:08.63

>>730
自分で書いててなんだが、ならば温存されてた艦隊型駆逐艦や空母が船団護衛に
どれくらい役に立ったかと考えるとこれまた微妙なんだよね。
イギリスが設計したコルベットや護衛空母は速度、航続距離や爆雷の搭載数で
船団護衛に特化した性能を備えている。例えばフラワー級は当初40発、後には
72発もの爆雷に加えてヘッジホッグで前方投射能力まで獲得した。
しかし吹雪型は当初18個、後でも36個しか爆雷を積んでない。もっとも艦隊型駆逐艦で
比較するとイギリスも似たようなものだけど。

**名無し三等兵** · 2022/03/10(木) 11:02:19.94

>>731
そうは言っても44年初旬ぐらいまでタンカーを単独航海させて赤子の手を捻るようにボコスカ沈められて取り返しがつかない事態に追い込まれてるんだから、多少性能が劣ってようが護衛艦がついてれば天と地ほどの差があったよ

**名無し三等兵** · 2022/03/10(木) 11:10:02.38

>>726
3万トンて……

日本海軍の戦争直前の燃料需給予想では、艦隊維持と通常作戦以外に、
主力艦隊決戦用に50−60万トン消費を予想していた。

ミッドウェー作戦用の全力出撃4週間作戦で60万トン消費してるそうな。
（燃料タンクと各艦の燃費で考えると30万トンくらいで行って戻れそうだが、戦闘速度で航行する部分もあり余裕見て50万トンか）

トラックは決戦場に近いので２週間作戦としても半分の20～30万トンは必要だろ。

まあ、本土や南方から燃料満載でトラックに進出してきた
在泊中の各艦のタンクが全部空ということはないにしても、3万トンでは話にならん。

**名無し三等兵** · 2022/03/10(木) 11:11:29.05

>>732
そこは同感。また戦後の商船員の海軍に対する印象も変わっただろうね。
それでも戦争が少し長引く程度の影響しかなかったんじゃないか、と
思わんでもないけど。
（千島列島の対ソ戦を考えるに戦争が史実より長引いた方がロクでもないことに
なりそうだが）

**名無し三等兵** · 2022/03/10(木) 11:16:31.87

>>733
別に海軍は計算してタンクを作っているよ
トラックに進出した大型艦がタンクを空にしている訳は無いのだからマーシャルでの決戦の際に補給が必要な分の原油タンクがあったんだよ
事実として43/9のブラウン環礁への連合艦隊の出撃はトラックの重油タンクからの補給で実施されている

**名無し三等兵** · 2022/03/10(木) 11:35:35.46

>>735
空振ってトラックの燃料枯渇して
11月の本チャンのギルバート侵攻を
迎撃できなくなったやつですよね。

それはタンクが十分だった根拠になるのかな……

**名無し三等兵** · 2022/03/10(木) 11:39:24.10

>>736
ここでタンクの重油を使ったから10月に連合艦隊が重油節約命令と本土に重油送付依頼を出してるだろ　
それともトラックのタンクが足りなかったと言う証拠を出せるの？
それに大した防御施設もない前線基地に数十万トンのタンクなぞ作ったら爆撃して燃やして下さいって言ってる様なもんだ

**名無し三等兵** · 2022/03/10(木) 12:11:47.09

下手に海上護衛をしようと
無線で位置情報を送らせるからボッコボコに沈められてた訳で
大井をブタ箱に叩き込んで
無線封鎖下でタンカーを単独航海させてりゃ
史実よりはマシだったろう

**名無し三等兵** · 2022/03/10(木) 13:15:00.10

>>738
独航船なんか無線封止してようがそれこそ潜水艦のカモ。
なんで洋の東西を問わず護送船団が組まれるようになったのか、
少し調べてみることをお勧めする。

**名無し三等兵** · 2022/03/10(木) 13:47:38.12

独航船でも全部の船に逆探載せれたら簡単にはやられんけどな

**名無し三等兵** · 2022/03/10(木) 13:52:35.66

>>740
そんなの実現できた国はない。

**名無し三等兵** · 2022/03/10(木) 13:57:33.63

>>740
軍艦に装備する数だって足りないのにどこから逆探を持ってくるの？　
よしんば配備できたとして電波兵器を扱った経験がない船員がどうやって操作するの？
更に浮上潜水艦は商船より速力が速いんだから逆探があった所で補足されたら逃げられない。数時間後に自分が撃沈される事が分かるだけの装備に意味があるの？

**名無し三等兵** · 2022/03/10(木) 14:17:29.21

>　致命的であったのは、日本の輸送船団の港湾出発時刻、会合点、船団編成等の海軍暗号無線が解読されていたことである。

米国の潜水艦隊は集団で会合地点に先回りし、輸送船団を待ち受け、包囲殲滅作戦を行った。

船団はかえって潜水艦の目標になるとして再度単独航海に変え

**名無し三等兵** · 2022/03/10(木) 14:25:28.71

>>743
ドイツ海軍は一貫して英船団の暗号を解読しており、船団の航路に狼群を集めて攻撃し続けたが英船団はコンボイ戦術で撃退しただろ

**名無し三等兵** · 2022/03/10(木) 15:01:41.65

>>744
>昭和19年4月米国海軍キング作戦部長は米潜水艦に対し「商船より護衛艦を先に屠ほふれ」との指令を出した。「潜水艦を駆る護衛艦が潜水艦に駆られる」との逆転現象が生じていた。

**名無し三等兵** · 2022/03/10(木) 15:29:02.26

>>745
それこそ護衛艦が有効に機能してたからそう言う命令が出たって証拠じゃねーか

**名無し三等兵** · 2022/03/10(木) 17:33:16.34

護衛艦つけるにしてもさ
結局は痛い目にあわないと海防艦なんか建造しないって
元々のタンカーと輸送船が少ないから作り始めた時には手遅れ

**名無し三等兵** · 2022/03/10(木) 18:26:10.10

アメリカからすれば、
大西洋では護衛空母と駆逐艦によるUボート狩り
太平洋では潜水艦による日本輸送船狩り

どっちもイージーなお仕事で笑いが止まらないね

**名無し三等兵** · 2022/03/10(木) 19:30:59.91

>>748
アメリカも1941年末に対独戦を始めたにしては大小合わせて54隻の軍艦をドイツ軍に沈められてるんで、そんなイージーなイメージないはあ。

ttps://en.wikipedia.org/wiki/List_of_United_States_Navy_losses_in_World_War_II

**名無し三等兵** · 2022/03/10(木) 19:51:20.21

>>746
本来、隠れることが利点であり、高価で孤立して行動する潜水艦は、
安価で危険な護衛艦との交戦を避けて商船だけと交戦すべき。

しかしこれは長期戦では護衛艦勢力が逓増して
襲撃行動が危険になっていくデメリットがある。

潜水艦勢力が護衛艦勢力に対して戦力比が優勢で、
ランチェスター二乗則ばりに効率よく護衛艦勢力を削れる場合は、
潜水艦で積極的に護衛艦を狩って全滅させ、
その後安全に商船を狩る手順が有効になる。

要するに、日本の対潜力が量も質も劣って舐められてた。

**名無し三等兵** · 2022/03/10(木) 20:20:50.71

>>749
大小合わせてって、このページで数えたの？
とりあえず「U-」を検索すると36件ヒットするから、36隻がUボートに沈められたのかと推測するが、モレがあるかな
最大は護衛空母1隻で、あとの35は駆逐艦、掃海艇以下だから、大小じゃなくて小ばっかりかと

アメリカ護衛空母が大西洋で対潜戦闘をしてたのは1943年5月から45年5月まで
11隻を数週間から2ヶ月くらいの任務に散発的に投入してるから、ビッチリ張り付きというわけではない

アメリカの損害は返り討ちにあった護衛空母ブロックアイランド1、駆逐艦4
戦果はUボート53、日本潜水艦1（遣独したイ52）
これはかなりワンサイドな戦果と言える
アベンジャーによる、レーダー、ソノブイ、照明弾、FIDOを駆使した対潜掃討だから、日本とは全くの別概念

**名無し三等兵** · 2022/03/10(木) 22:21:26.42

>>751
俺は｢ドイツ軍に沈められた｣と書いた。
Uボートの戦果に限ってないぞ。
それにボーグ級護衛空母は基準8520トンだから決して小型艦ではなく、どちらかと言えば
大型艦に入ると思う。
またUボートの返り討ちにあったアメリカ駆逐艦は艦隊型が5隻(相討ちを含めると6隻)、護衛駆逐艦が5隻の計10隻だ。
それより小型の艦から対潜装備があるのを含めると駆潜艇1隻、沿岸警備艇3隻も返り討ちにあった数に入る。

**名無し三等兵** · 2022/03/11(金) 00:14:49.60

ボーグ過去と未来の扉を開く鍵を鍵を探して
ボーグ君と行くのさ冒険の旅めぐりあいたい

**名無し三等兵** · 2022/03/11(金) 00:29:48.43

おもえば秋月型はアメリカさんから見ても対空対潜に特化してあきらかにこれまでの日本駆逐艦とは違うヤバイと折り紙つきの特記戦力ですからね、秋月型をもっと量産してもっと船団護衛に割いてれば少しは善戦ができたものを残念

**名無し三等兵** · 2022/03/11(金) 00:51:51.87

秋月を船団の護衛だなんて、なにそのアメリカーンな財力。

それが出来れば、苦労はしない。

**名無し三等兵** · 2022/03/11(金) 01:05:32.24

そもそも艦隊型駆逐艦って巡航速度が速すぎるから船団護衛に向かんのよ。
船団護衛が目的なら駆逐艦より海防艦やらコルベットやらを造りまくった方が
マシであり、イギリスも日本もそうしてる。

**名無し三等兵** · 2022/03/11(金) 09:11:20.01

>>756
駆逐艦の高出力機関は高価で製造能力にも限りがある
船団護衛は海防艦やコルベットでやらないと数を揃えられない

**名無し三等兵** · 2022/03/11(金) 09:44:01.00

一般的な駆逐艦と護衛駆逐艦･コルベットにとでは求められている役割と性能が全然ちがっていて、船団を守るなら巧者の
方が遥かに効率的なんだよね。
後者に高速力や大きな砲雷戦能力は要らんけど、低い巡航速力、航続力とかなりの爆雷搭載数(70個以上)を含む充実した対潜装備なら欲しい。

**名無し三等兵** · 2022/03/11(金) 10:16:30.54

しかし足の早い千鳥型は対潜哨戒に重宝されたし

**名無し三等兵** · 2022/03/11(金) 10:25:50.79

爆雷18個に短い航続距離……それでも本当に役に立ったのだとしたら末期も末期だろうなあ。

**名無し三等兵** · 2022/03/11(金) 10:27:51.45

日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ37隻目（ワッチョイ付）
://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1630797034/

スレ違いは移動してくれ
1945年以前就役の空母についてはスレがないから、致し方ないけど

**名無し三等兵** · 2022/03/11(金) 10:33:18.66

鵜来型は船としてはなかなか性能が良かったと思うけどASW兵器の性能差がね
つい最近英語文献で日本の海防艦の対潜戦術と実績に関して纏めた本が出ているので絶望的な対戦キルレシオをあげておくか
日本駆逐艦vs USN Sub
　撃沈39隻 vs. 撃沈 7隻
日本海防艦 vs USN Sub
　撃沈50隻 vs 撃沈 5隻
トータルキルレシオは1：7って所だ

**名無し三等兵** · 2022/03/11(金) 10:35:19.34

えっ？日本駆逐艦無能すぎじゃね？
逆に解剖は結構がんばってんな

日本駆逐艦vs USN Sub
　撃沈39隻 vs. 撃沈 7隻
日本海防艦 vs USN Sub
　撃沈50隻 vs 撃沈 5隻

**名無し三等兵** · 2022/03/11(金) 10:36:25.21

つまり松型のもうちょいパワーアップ型量産が最適解だったと･･･？

**名無し三等兵** · 2022/03/11(金) 10:37:02.46

>>763
コストパフォーマンス考えたら海防艦の方が遥かに優れてる事がわかるね　
どっちにしても完全に圧倒されてしまってるが

**名無し三等兵** · 2022/03/11(金) 10:42:33.36

>>764
松型は高価すぎるよ　蒸気タービンなんて贅沢すぎだわ
最適解は鵜来型だよ　実際このクラスは潜水艦にやられた艦が少ない　末期に急造したC型以降の海防艦が性能低すぎて一方的にやられてる　ただこのクラスじゃないと数を作れなかったろうから必ずしも判断が間違ってたとは思わないけどね
信濃とか作るのやめて海防艦作っておけばって恨み節が出る所以だ

**名無し三等兵** · 2022/03/11(金) 11:08:15.50

タンカーも輸送船も28ノットくらいでるようにすれば護衛艦なんて必要ない
ひたすら突っ走っるだけで潜水艦は射点につけないし、之字運動とかしないですむから運航効率もあがる
艦隊随伴にも使えるから補給も楽々
護衛艦なんぞいくらあっても制海権はとれない

**名無し三等兵** · 2022/03/11(金) 11:10:08.11

>>767
そんな頭の悪いタンカーなんて年間数隻も作れんだろ

**名無し三等兵** · 2022/03/11(金) 11:37:46.15

昭和8年度戦策で薩川湾（奄美大島と加計呂麻島の間）からトラック諸島へ前線基地を移した
※当時はワシントン軍縮条約により南洋信託地は基地建設禁止
これで横須賀から5日以内でトラック諸島へ進出することが求められ、
最低でも18ノットで2000海里が盛り込まれるハメに陥った

それまでは巡航14ノットだったけど、それからは巡航18ノット（戦争末期は別）
龍驤1927は巡航14ノット
蒼龍1934は巡航18ノット

**名無し三等兵** · 2022/03/11(金) 12:04:35.80

昭和8年度戦策は一撃必殺をさらに進化させるどあほうなことをしており、
それにより必要となるタンカー等は「開戦時」決戦1回戦分
一番ひどいのは工作艦を1隻しか新造しなかったこと。少なくともマル2建造分までとして4隻新造は必要

それすらやめて真珠湾へ空襲したものだから、お察しどころか史実の通りなわけで

**名無し三等兵** · 2022/03/11(金) 12:07:00.79

>>767
28ノット出せる軍艦がぼかすか潜水艦に沈められてる事象すら思いつかず、条件反射だけでレスするバカ？

**名無し三等兵** · 2022/03/11(金) 12:12:53.77

>>770
決戦で大勝利して講和出来なければ負け
は史実通りだろ。

真珠湾決戦は日本パーフェクト大勝利だったが講和出来なかったから負けた。

戦策にはなにも問題ないと思うが。

**名無し三等兵** · 2022/03/11(金) 12:51:17.59

>>772
統帥権を主張して戦争の進め方について政府の指図を受けない立場であったにも関わらず、戰策しか考えず戦争の終わらせ方も考えていなかったから日本史上空前の無責任海軍って言われてんだよ
東條内閣は真珠湾攻撃に対して了解なんてしてないだろ

**名無し三等兵** · 2022/03/11(金) 13:38:22.07

山本五十六さえ辞めてくれてたら

**名無し三等兵** · 2022/03/11(金) 15:07:37.29

>>773
テキトーにウクライナ侵略したプーチンに似てるね

プーチンは、今ごろ第二段作戦wを考えてるはず

**名無し三等兵** · 2022/03/11(金) 17:31:37.83

合戦用意で戦闘速度出してる時じゃないと艦隊の速度は独行貨客船より遅いから潜水艦にやられる
之字運動なんてしてたら余計に回り込み易いし

**名無し三等兵** · 2022/03/11(金) 18:34:12.62

>>776
流石に独航船よりは早いだろうけど
瑞鶴は潜水艦対策でトラックから内地に帰るときは20ノット以上で飛ばして帰っていたのに、ある時、陸奥と一緒に帰れって命令が出て陸奥の経済速力16ノットに合わせて内地を目指した事があり潜水艦が怖いって艦内で不満の声が挙がったって話があるね

**名無し三等兵** · 2022/03/11(金) 20:33:25.03

>>773
戦争を始めるのと終わらせ方考えるのは国なんだから海軍関係ないやろ。

まぁ海軍無能なのはその通りだと思うが。

**名無し三等兵** · 2022/03/11(金) 20:49:03.13

>>778
政府は軍の作戦計画に口出しが出来ないので、政府だけでは講和は決められない　政府がここで講和しようと言っても軍が勝手に攻撃を続けたら講和なんか出来っこないからな
政府だけの役目で有れば近衛内閣の時にあった二度のチャンス　トラフトマン工作か日米交渉で開戦を避ける事が出来たが陸軍と海軍の反対でどちらも出来なかった
それどころか終戦も政府だけでは決める事が出来ず鈴木貫太郎は自らの賛否を保留して大元帥たる陛下に御聖断を仰ぐ禁じ手でやっと終戦に持ち込めた
今であれば軍人達が何も考えていなかった事は明らかになっているが当時の日本人は軍が勝手な事を言ってるが彼らは彼らなりに考えてる筈だと日露戦役の東郷大山元帥を思い出して期待してたんだ　帝国陸海軍はその期待の全てを裏切った

**名無し三等兵** · 2022/03/11(金) 21:36:16.39

オレゴン(BB-3)ってワシントン条約で廃止されても浮かんでいたんだ？

**名無し三等兵** · 2022/03/11(金) 21:53:17.77

>>780
オレゴンはワシントン条約で非武装化されて博物館になったんだ　WW 2に参戦するとスクラップにして資源の足しされたが船体を解体する前にグアム島奪還作戦で防波堤にされる事になり西太平洋まで運ばれて弾薬庫兼防波堤になった
戦後もグアムで放置されていたが台風で流されて太平洋の幽霊船となるも、発見されてその後日本に運ばれて解体された

**名無し三等兵** · 2022/03/11(金) 22:07:04.53

いやいやそういうワケではなく、
三笠はコンクリート漬けでの保存にしたけど、オレゴンはぷかぷか状態での保存
この差は何だろうと思いまして

**名無し三等兵** · 2022/03/11(金) 22:46:34.25

>>782
言われてみればそうだね　どっちも記念艦なのに何故だろう　どっちも非武装化はしてるのだが
と言う訳で条文を確認してみると二節　軍艦廃棄に関する規則の戦闘任務に耐えざるものの条文が関係している。これによると一切の武装・動力・推進装置の撤去又は破壊が条件とされていて別に着底させろとは書いていない
ここから先は推測になるけど当時の三笠は会議直後の関東大震災で岸壁に叩きつけられて大浸水して着底した状態で廃艦になっていた　そもそも浮かせる為には大規模な修理が必要で直した所で古傷からの浸水を排水する動力を持たせられないので地震や台風で又沈む可能性が高い　だったらと言う事でコンクリート詰めにしたんだろう
オレゴンは内陸のポートランドまで河を遡って運び込んだからそこまで大暴風が吹き荒れる心配がなかったし、条約の条文通りに非武装化したって事だと思うよ

**名無し三等兵** · 2022/03/11(金) 23:53:50.50

こちらはこつこつと海防艦と松型を必死に作ってるのにあちらは週刊フレッチャーですからね、これはかてるわけありませんえん

**名無し三等兵** · 2022/03/12(土) 00:03:06.00

>>767
クイーンメアリー号。
高速で長時間走れる化け物。

**名無し三等兵** · 2022/03/12(土) 00:07:35.34

>>763
こういう結果になったのはソナーの性能差？レーダーの性能差？

**名無し三等兵** · 2022/03/12(土) 00:07:56.47

タイタニックさえあれば

**名無し三等兵** · 2022/03/12(土) 00:11:51.19

>>779
大日本帝国の何がダメだってそこだよなぁ。政治が軍をコントロールできない。満州事変なんて最もな例。

**名無し三等兵** · 2022/03/12(土) 00:17:25.54

>>784
駆逐艦と船団護衛艦は別物ジャンルだが日本海軍にとって一番必要な駆逐艦って何がベストなんだろうね。松型は量産有線のため速度と航続力不足承知であのスペックになったわけだし。

**名無し三等兵** · 2022/03/12(土) 00:21:02.10

ハイ＆ローミックスで秋月と松を両方量産、秋月は艦隊決戦用、松は海上護衛用でおなしゃす
（本当は全部秋月にしたいけどうちにはそんなお金がありません円と言う事は黙っていよう）

すでにある駆逐艦たちは主砲を全部長１０センチにして秋月に準拠して対空対潜マシマシに改装

**名無し三等兵** · 2022/03/12(土) 00:21:16.08

>>725
伊吹も信濃も一番活躍させたいなら復員船になることだな。

**名無し三等兵** · 2022/03/12(土) 00:25:54.20

復員船には夢がないよね

**名無し三等兵** · 2022/03/12(土) 00:47:53.47

>>786
両方とも。日英同盟を失ったのは痛かった。

今なら超大国Ｃの主導のもとで、日米軍事同盟を破棄させられ
国連中心の国際協調による平和の実現というスローガンを飲まされるような話し

**名無し三等兵** · 2022/03/12(土) 00:54:40.44

信濃は開戦直後から空母改装なんて㌧でもでも無い限りは間に合わないけど
伊吹はミッドウェー後に最優先で工事してたら
空母だろうと重巡だろうと油槽艦だろうと間に合ってそうなのがな

そもそも酒匂とかよりも優先すべきだと思うけどなぁ

**名無し三等兵** · 2022/03/12(土) 02:32:56.19

>>788
戦時中に軍人たちの余りの馬鹿さ加減に国を滅ばされるのを目の当たりにした吉田首相は警察予備隊を再び作る時に香川県知事をやっていた増原を召し出して新しい軍隊の形を作る事にした　増原は内務エリート官僚だったのに陸軍に徴兵されて満州で下っ端としてこき使われた経験の持ち主で軍人の馬鹿さを身をもって体験していた元警察官僚
新しい軍事組織は旧内務官僚が霞が関との折衝、人事、情報機関を独占して制服組には一才触れさせず彼らが決して逆らえない組織を作り上げた　現在も続く内局制度でシビリアンコントロールと言うより警察官僚による軍事機構の支配制度と言って良い
新しい自衛隊に旧軍の幹部が参加したが一回り若い警察庁出身の内局官僚達から戦時中軍人がどれだけアホだったか罵倒されながら業務したなんて話も残るね
今世紀に入って制服組の権限の拡大が行われているが内局と警察官僚支配の構図は今も変わらず。前の戦争で軍人達がやらかして国家を破滅させた事は厳然たる歴史の教訓なので日本は軍人に政治には関与させない国になったんだ

**名無し三等兵** · 2022/03/12(土) 02:43:42.53

>>793
WW1でイギリスが安全保障も国家財政もアメリカに依存する事になってしまったので日本との同盟を継続する意味が無くなった　イギリスが望まない以上日本が何を言おうがどうにもならん
実際WW2でナチスドイツにイギリスが追い詰められた時に日本が同盟国だったとしてイギリスの為に何が出来たかと問われれば、アメリカとの同盟関係に舵を切った当時のイギリス指導者達は慧眼だったと言える

**名無し三等兵** · 2022/03/12(土) 03:36:07.09

日本が空母機動部隊を編成して真珠湾を攻撃した時には軍部の人間達は航空機の威力が分かった筈。
アメリカも直ぐに航空機優先思考に舵を決め大量生産に乗り出すであろう事も分かっていた筈。

その時から直ぐに既存艦艇を対空優先に改装したらどうだったんだろ？
全艦艇は無理でもせめて戦艦と残減要撃用に作られてた駆逐艦の魚雷兵装を減らして浮いた重量分で機銃の増設と主砲を対空用高角砲に変更して対空艦艇に改装出来ていれば。

**名無し三等兵** · 2022/03/12(土) 03:42:19.17

>>797
帝国海軍の高射指揮装置は性能が低く特に急降下爆撃機に対して照準が出来なかったから対空兵装ガン積みしてもほとんど効果ないと思うよ　機銃も照準装置の性能が悪くて環状照準器(つまり輪っか)が最も優れていると総括される有様だったからね　43年夏頃までは夜戦戦術だけは米海軍を凌駕してたんだからそこまでは夜戦魚雷番長で良いんじゃね
夜戦戦術でも米海軍に圧倒された43年年末以降はどうしたって勝ち目ないんだから後は潔く負けるんだよ

**名無し三等兵** · 2022/03/12(土) 03:45:02.96

漸減邀撃作戦っ一つの前提があるよな。
それは、限られたどこかの決まった地域に、こちらが予想している通りに敵が進攻して来るということだ。
実戦の場合、こちらの注文通りに敵艦隊が来てくれると考えておっていいのか。
もしそうでない場合どうするのか。それを真剣に考える必要があると思う。

其れに俺がアメリカ海軍の首脳陣なら仮に日本の
残減作戦で最初に全艦艇の2割から3割もすり減らされたら一時的に撤退して日本海軍の作戦を更に研究してから次回は更に艦艇数を増やして万全の体制を整えてから再度進撃するがな。

**名無し三等兵** · 2022/03/12(土) 06:58:58.77

ミッドウェーで急降下中のSBDを落としてたような
急降下爆撃だろうと等速飛行しないと当たらないから狙えないなんて事は無い

**名無し三等兵** · 2022/03/12(土) 07:30:56.21

>>800
ミッドウェーで急降下するSBDを落とせてないよ　
マクラスキー隊もレスリー隊も彼らの急降下は詳細に経緯が判っているが爆弾を落とすまで一機も落とせてない
帝国海軍ではあまりの効果の無さに海戦後大問題になってる
射撃をする為には目標を検出するまで20秒そこから射撃諸元が出るまで10秒の合計30秒敵機が水平飛行を継続する必要がある
致命的なのは垂直機動する敵機に対して射撃諸元が出せない事だ　

**名無し三等兵** · 2022/03/12(土) 07:33:57.75

根本的に離着艦作業中で対空火器を寝かせてたらしいし

**名無し三等兵** · 2022/03/12(土) 07:45:03.59

>>802
空母の甲板には直掩の零戦しか並んで無かったから射撃に問題が出る状況ではない　諸元を出せなかったので射撃する前に投弾された　一部の機銃がめくら打ちで射撃が出来ただけだ

**名無し三等兵** · 2022/03/12(土) 07:50:58.18

>>782 >>783

オレゴンと三笠ではワシントン条約の位置付けが違う
三笠は廃棄、オレゴンは非戦闘化

非戦闘化は第2節3bに従い、砲、射撃式装置、装甲などの撤去
廃棄は第2節2abcに従い、沈没、解体、標的艦化のいずれか

オレゴンは前者に従い記念艦になったが、三笠は条約の要件を表面上は満たしていない

三笠の公式サイトを見ると、記念艦としての保存が「国際軍事委員会で承認された」とある
これが何を意味するのか詳細不明だが、ワシントン条約に定められた廃棄方法の例外又は拡大解釈が特例として認められた可能性がある

去年、世艦で三笠特集があったので、その辺の経緯が詳しく書いてあるかも知れない

**名無し三等兵** · 2022/03/12(土) 08:10:41.75

>>804
廃棄なら三笠の状態では認められないだろう　オレゴンも条約委員会の審査で非武装化が認められたとあるから非武装化だと思うぞ
事実として三笠を記念艦にする事が決まった25年の段階で三笠は既に沈んで着底した状態で廃艦になっていた
記念艦にする為にわざわざ浮揚して修理する意味がないから応急的に浮かせて公園に移動して、そのままコンクリートで埋め立てたんじゃないか

**名無し三等兵** · 2022/03/12(土) 08:25:35.61

調べたら横須賀市のホームページの関東大震災の所に経緯が書いてあるわ　当初、三笠は東京湾芝浦埠頭で記念艦にする事になったのだが艦底大破して着底している三笠を芝浦まで曳航するのは不可能であると分かり、中村虎猪大佐の決死的冒険行により現在の場所に移動出来たとあるな
決死的冒険行が何かは分からんがやっぱり着底状態で浮かせ続ける事が出来なかったから埋め立てたんだよ

**名無し三等兵** · 2022/03/12(土) 08:53:54.45

三笠は日露戦役の後は爆沈したり座礁したり震災で着底したりでツキを戦争で使い果たしたとか思ってたんだけど、この経緯を見るとやっぱり幸運艦だね
普通に浮いてる状態で芝浦埠頭に係留されていたら間違いなく占領時代に解体された筈　関東大震災で浸水着底して動けなくなった事で結果として現在まで姿を残してるんだ

**名無し三等兵** · 2022/03/12(土) 09:09:18.87

>>805
ワシントン条約の条文で、
三笠はShips scrapped
オレゴンはretain for noncombatant purposes, after complying with the provisions of Part 2, III(b).
明確に区別されている

スクラップと、リテインつまり保持の違い

スクラップの条約上の定義は、
(a) Permanent sinking of the vessel;
(b) Breaking the vessel up. This shall always involve the destruction or removal of all machinery, boilers and armour, and all deck, side and bottom plating;
(c) Converting the vessel to target use exclusively.

非戦闘化したうえでの保持は、推進機関の撤去すら求められていない
（撤去すべきは砲架の駆動機関）

両者が区別できてないみたいだね

で、埋め立ては廃棄方法に書いてないので表面上は条約違反と言わざるを得ない
これを、三笠公式サイトにある「国際軍事委員会」で認めたということだろう

**名無し三等兵** · 2022/03/12(土) 10:13:35.72

>>808
それは間違ってないがワシントン条約締結時の話だろ　条約に従い三笠は解体される運命だった　ところが三笠が解体される事が決まった直後から日本国内で三笠を解体しないように交渉しろって請願が外務省に殺到して各地で保存運動が発生する状況となった
そこで外務省が条約委員会と三笠の記念艦化についての交渉を続けて25年にやっと特例として三笠については非武装化しての記念艦に種別変更が認められたってのが経緯になる　なので政府が三笠の記念艦化を閣議決定したのも条約調印から3年後となったんだ
この交渉を進めている間に発生した関東大震災で三笠は沈没着底　この為に当初予定していた芝浦埠頭への曳航は断念せざるを得ず、現在の三笠公園の場所に擱座させてコンクリートで固めたと言う流れになる

**名無し三等兵** · 2022/03/12(土) 12:06:43.41

>>809
アジ歴をあさってみた

1922年2月　ワシントン条約で三笠の廃棄決定
1922年10月海軍省文書によれば、三笠の艦橋部分だけを記念に保存、マストは兵学校へ
もちろん解体を前提とした措置
1923年1月11日海軍省文書によれば、保持艦になっていた敷島朝日のどっちかに代わり三笠を保持、または三笠を船体ごと記念艦にすることが検討されている
（手書きで読みにくく結論は不明）
1923年1月10日付新聞　三笠は横須賀機関学校沖に繋留して保存されることが決定の記事
3紙の記事があるが、ガセ
1923年2月　海軍省文書では、相変わらず艦橋、マストなどのパーツ保管に言及されており新聞は誤報と分かる
1923年9月関東大震災で浸水着底、直後に除籍
各界から解体反対運動起きる
1924年11月米英仏伊に対し、三笠の船体ごと保存の承認を求める要請
条約の廃棄期限が近いから急ぎ回答くれと
1924年12月各国から異議なしとの回答出揃う
1925年1月船体ごと記念艦保存することが閣議決定
1926年11月　保存工事完了

丸ごと保管の各国交渉は、震災後のようだね
勉強になったわ

**名無し三等兵** · 2022/03/12(土) 12:42:12.36

>>796
>財政も

経済で見るなら今の日本は中国が最大の貿易相手国
アメリカも最大の輸入先は中国｡日本からの輸入額は中国の数分の一でしかない

しかし､だからといって中国をパートナーにするというのもどうかな?　経済以外の要因も大きい

イギリスもライバルのアメリカに依存したことで中規模国家に転落｡選択を誤ったように思う

**名無し三等兵** · 2022/03/12(土) 12:47:02.13

>>810
なんだ外務省がずっと交渉してたのだろうと思ってたけど実際は期限間際に駆け込みで承認を迫ってたのか　でもちょっとしたボタンのかけ違いで解体された場面が幾度もあった訳で今でも残っているのは有り難い話だ
昨年夏に横須賀に行った時にコロナで入れないから外から眺めたけどずっと大切にしたいね

**名無し三等兵** · 2022/03/12(土) 12:50:53.85

>>799
>こちらの注文通りに敵艦隊が来てくれると

もちろん可能な限り情報収集を行うが､どうなるか分からない｡しかし太平洋上の任意の島に来寇した米上陸部隊を
日本艦隊が攻撃すれば護衛の役割を受け持つ米艦隊は決戦を挑むと思う

また米艦の2割～3割が撃沈されたなら他の米艦も大小の損害を被っているだろう｡
日本海軍としては逃げられないよう追い詰めて日本海海戦のように撃滅を目指す｡

それが成功するかどうかは分からないがとにかくそうする｡大部分の米戦艦は低速なので成功の可能性も高いはず

**名無し三等兵** · 2022/03/12(土) 13:03:06.71

>>811
WW1の時からイギリスは戦費をアメリカからの借款に依存していた　WW 2はもっと劇的でバトルオブブリテンの頃にはイギリスの財政は破綻状態にあり以降の戦役はアメリカの借款と援助だけで戦い抜いた　チャーチルが行った政策は大英帝国を売り払ってまでもヒトラーの息の根を停めると言って間違いない
しかしアメリカと組まなければイギリスの力ではドイツに抗しえないのは明白だったので日英同盟を廃棄して英米関係強化に進んだのは先見の明があったのは間違いない
戦争でイギリスは文字通りに素寒貧になったので衝撃的なデータがある　46年のロンドン市民の摂取カロリーはベルリン市民の数字より低い窮乏状態だった
アメリカからの援助が終わり外貨もないイギリスはUボートの脅威以上の食糧不足に陥った訳だ
この窮状を救ったのはまたしてもアメリカのマーシャルプランであってイギリスとアメリカの決定的な同盟は今も継続している

**名無し三等兵** · 2022/03/12(土) 13:27:04.48

>>814
英ソ共に米の援助なしにはナチ独に勝てなかったよね。

**名無し三等兵** · 2022/03/12(土) 16:23:46.75

シナのパートナーはロシアという最悪な選択しかないからw

**名無し三等兵** · 2022/03/12(土) 16:35:02.07

中国だって今のロシアに頼られても困るでしょ

**名無し三等兵** · 2022/03/12(土) 16:36:27.47

日英同盟で英国の思惑は、1900年前後から英国の海洋での覇権維持が難しくなってきた
そこで英国から離れた極東地域で他の列強が英国の利権を脅かすのを防ぐ片棒を日本に期待した。

英国が海洋維持で他国にここまで依存するのは初めてで、それだけ列強に対する軍事的有利が揺らいできたと言うこと。

日本が列強より遥かに劣る国であり、英国にとって邪な海外活動を起こせなかったのが選ばれた理由。

その後日本自身が列強の一員となり、極東で自己主張しだした時点で、英国が同盟を維持する利点は無くなった。
それ以上に自我を主張し世界からの孤立化に進む日本と仲良くする事は、英国にとって巻き添え食らうだけになる。

なので日英同盟の延長はまず無理。

**名無し三等兵** · 2022/03/12(土) 16:51:10.98

そんなイギリスが今になってまたへこへこと日本に擦り寄ってきてるのがこっけいですな、抜けて初めてＥＵのすばらしさがわかったか死ねよぶりかす

**名無し三等兵** · 2022/03/12(土) 17:22:03.30

英国は擦り寄って来ては離れるの繰り返し

**名無し三等兵** · 2022/03/12(土) 17:55:35.68

日米英ジャングロアクシズ

**名無し三等兵** · 2022/03/12(土) 18:41:40.83

>>813
日本がアメリカ以上に被害を出す可能性は？

**名無し三等兵** · 2022/03/12(土) 19:18:49.18

>>818
全部小村寿太郎が悪い

**名無し三等兵** · 2022/03/12(土) 20:49:47.16

>>797
米陸海軍の航空軍備大拡張は真珠湾から着手していて日本以上に大規模ですが
また日本海軍においても昭和14年のマル４計画という海軍航空隊倍増計画をすでにやっている
意外かもしれないが、思っている以上に早く航空軍備は準備されているということ

また、日本海軍の場合は防空の主力は戦闘機であって、機銃や高角砲を大して期待されていない
それだけ対空射撃に自信がなく、日本軍の予想通りというかそれ以上に実戦でも低調だったのはご存じの通り
戦争後半のガン積みは戦況がそうさせたという話であって、ガン積みすればなんとかなるという理屈で実施しているわけじゃない

**名無し三等兵** · 2022/03/12(土) 21:48:42.93

なぜか米海軍の射撃指揮装置は高性能なんだよな。共同訓練やっても米艦は簡単に標的を撃ち落とせたのに英艦は落とせなかったというし。