新・戦艦スレッド 120cm砲

**名無し三等兵** · 2022/02/12(土) 19:39:03.77

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ

新・戦艦スレッド 119cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1639808992/

※ワッチョイスレ

新・戦艦スレッド（ﾜｯﾁｮｲ入り） 1cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1616724155/

**名無し三等兵** · 2022/03/11(金) 10:42:33.36

>>764
松型は高価すぎるよ　蒸気タービンなんて贅沢すぎだわ
最適解は鵜来型だよ　実際このクラスは潜水艦にやられた艦が少ない　末期に急造したC型以降の海防艦が性能低すぎて一方的にやられてる　ただこのクラスじゃないと数を作れなかったろうから必ずしも判断が間違ってたとは思わないけどね
信濃とか作るのやめて海防艦作っておけばって恨み節が出る所以だ

**名無し三等兵** · 2022/03/11(金) 11:08:15.50

タンカーも輸送船も28ノットくらいでるようにすれば護衛艦なんて必要ない
ひたすら突っ走っるだけで潜水艦は射点につけないし、之字運動とかしないですむから運航効率もあがる
艦隊随伴にも使えるから補給も楽々
護衛艦なんぞいくらあっても制海権はとれない

**名無し三等兵** · 2022/03/11(金) 11:10:08.11

>>767
そんな頭の悪いタンカーなんて年間数隻も作れんだろ

**名無し三等兵** · 2022/03/11(金) 11:37:46.15

昭和8年度戦策で薩川湾（奄美大島と加計呂麻島の間）からトラック諸島へ前線基地を移した
※当時はワシントン軍縮条約により南洋信託地は基地建設禁止
これで横須賀から5日以内でトラック諸島へ進出することが求められ、
最低でも18ノットで2000海里が盛り込まれるハメに陥った

それまでは巡航14ノットだったけど、それからは巡航18ノット（戦争末期は別）
龍驤1927は巡航14ノット
蒼龍1934は巡航18ノット

**名無し三等兵** · 2022/03/11(金) 12:04:35.80

昭和8年度戦策は一撃必殺をさらに進化させるどあほうなことをしており、
それにより必要となるタンカー等は「開戦時」決戦1回戦分
一番ひどいのは工作艦を1隻しか新造しなかったこと。少なくともマル2建造分までとして4隻新造は必要

それすらやめて真珠湾へ空襲したものだから、お察しどころか史実の通りなわけで

**名無し三等兵** · 2022/03/11(金) 12:07:00.79

>>767
28ノット出せる軍艦がぼかすか潜水艦に沈められてる事象すら思いつかず、条件反射だけでレスするバカ？

**名無し三等兵** · 2022/03/11(金) 12:12:53.77

>>770
決戦で大勝利して講和出来なければ負け
は史実通りだろ。

真珠湾決戦は日本パーフェクト大勝利だったが講和出来なかったから負けた。

戦策にはなにも問題ないと思うが。

**名無し三等兵** · 2022/03/11(金) 12:51:17.59

>>772
統帥権を主張して戦争の進め方について政府の指図を受けない立場であったにも関わらず、戰策しか考えず戦争の終わらせ方も考えていなかったから日本史上空前の無責任海軍って言われてんだよ
東條内閣は真珠湾攻撃に対して了解なんてしてないだろ

**名無し三等兵** · 2022/03/11(金) 13:38:22.07

山本五十六さえ辞めてくれてたら

**名無し三等兵** · 2022/03/11(金) 15:07:37.29

>>773
テキトーにウクライナ侵略したプーチンに似てるね

プーチンは、今ごろ第二段作戦wを考えてるはず

**名無し三等兵** · 2022/03/11(金) 17:31:37.83

合戦用意で戦闘速度出してる時じゃないと艦隊の速度は独行貨客船より遅いから潜水艦にやられる
之字運動なんてしてたら余計に回り込み易いし

**名無し三等兵** · 2022/03/11(金) 18:34:12.62

>>776
流石に独航船よりは早いだろうけど
瑞鶴は潜水艦対策でトラックから内地に帰るときは20ノット以上で飛ばして帰っていたのに、ある時、陸奥と一緒に帰れって命令が出て陸奥の経済速力16ノットに合わせて内地を目指した事があり潜水艦が怖いって艦内で不満の声が挙がったって話があるね

**名無し三等兵** · 2022/03/11(金) 20:33:25.03

>>773
戦争を始めるのと終わらせ方考えるのは国なんだから海軍関係ないやろ。

まぁ海軍無能なのはその通りだと思うが。

**名無し三等兵** · 2022/03/11(金) 20:49:03.13

>>778
政府は軍の作戦計画に口出しが出来ないので、政府だけでは講和は決められない　政府がここで講和しようと言っても軍が勝手に攻撃を続けたら講和なんか出来っこないからな
政府だけの役目で有れば近衛内閣の時にあった二度のチャンス　トラフトマン工作か日米交渉で開戦を避ける事が出来たが陸軍と海軍の反対でどちらも出来なかった
それどころか終戦も政府だけでは決める事が出来ず鈴木貫太郎は自らの賛否を保留して大元帥たる陛下に御聖断を仰ぐ禁じ手でやっと終戦に持ち込めた
今であれば軍人達が何も考えていなかった事は明らかになっているが当時の日本人は軍が勝手な事を言ってるが彼らは彼らなりに考えてる筈だと日露戦役の東郷大山元帥を思い出して期待してたんだ　帝国陸海軍はその期待の全てを裏切った

**名無し三等兵** · 2022/03/11(金) 21:36:16.39

オレゴン(BB-3)ってワシントン条約で廃止されても浮かんでいたんだ？

**名無し三等兵** · 2022/03/11(金) 21:53:17.77

>>780
オレゴンはワシントン条約で非武装化されて博物館になったんだ　WW 2に参戦するとスクラップにして資源の足しされたが船体を解体する前にグアム島奪還作戦で防波堤にされる事になり西太平洋まで運ばれて弾薬庫兼防波堤になった
戦後もグアムで放置されていたが台風で流されて太平洋の幽霊船となるも、発見されてその後日本に運ばれて解体された

**名無し三等兵** · 2022/03/11(金) 22:07:04.53

いやいやそういうワケではなく、
三笠はコンクリート漬けでの保存にしたけど、オレゴンはぷかぷか状態での保存
この差は何だろうと思いまして

**名無し三等兵** · 2022/03/11(金) 22:46:34.25

>>782
言われてみればそうだね　どっちも記念艦なのに何故だろう　どっちも非武装化はしてるのだが
と言う訳で条文を確認してみると二節　軍艦廃棄に関する規則の戦闘任務に耐えざるものの条文が関係している。これによると一切の武装・動力・推進装置の撤去又は破壊が条件とされていて別に着底させろとは書いていない
ここから先は推測になるけど当時の三笠は会議直後の関東大震災で岸壁に叩きつけられて大浸水して着底した状態で廃艦になっていた　そもそも浮かせる為には大規模な修理が必要で直した所で古傷からの浸水を排水する動力を持たせられないので地震や台風で又沈む可能性が高い　だったらと言う事でコンクリート詰めにしたんだろう
オレゴンは内陸のポートランドまで河を遡って運び込んだからそこまで大暴風が吹き荒れる心配がなかったし、条約の条文通りに非武装化したって事だと思うよ

**名無し三等兵** · 2022/03/11(金) 23:53:50.50

こちらはこつこつと海防艦と松型を必死に作ってるのにあちらは週刊フレッチャーですからね、これはかてるわけありませんえん

**名無し三等兵** · 2022/03/12(土) 00:03:06.00

>>767
クイーンメアリー号。
高速で長時間走れる化け物。

**名無し三等兵** · 2022/03/12(土) 00:07:35.34

>>763
こういう結果になったのはソナーの性能差？レーダーの性能差？

**名無し三等兵** · 2022/03/12(土) 00:07:56.47

タイタニックさえあれば

**名無し三等兵** · 2022/03/12(土) 00:11:51.19

>>779
大日本帝国の何がダメだってそこだよなぁ。政治が軍をコントロールできない。満州事変なんて最もな例。

**名無し三等兵** · 2022/03/12(土) 00:17:25.54

>>784
駆逐艦と船団護衛艦は別物ジャンルだが日本海軍にとって一番必要な駆逐艦って何がベストなんだろうね。松型は量産有線のため速度と航続力不足承知であのスペックになったわけだし。

**名無し三等兵** · 2022/03/12(土) 00:21:02.10

ハイ＆ローミックスで秋月と松を両方量産、秋月は艦隊決戦用、松は海上護衛用でおなしゃす
（本当は全部秋月にしたいけどうちにはそんなお金がありません円と言う事は黙っていよう）

すでにある駆逐艦たちは主砲を全部長１０センチにして秋月に準拠して対空対潜マシマシに改装

**名無し三等兵** · 2022/03/12(土) 00:21:16.08

>>725
伊吹も信濃も一番活躍させたいなら復員船になることだな。

**名無し三等兵** · 2022/03/12(土) 00:25:54.20

復員船には夢がないよね

**名無し三等兵** · 2022/03/12(土) 00:47:53.47

>>786
両方とも。日英同盟を失ったのは痛かった。

今なら超大国Ｃの主導のもとで、日米軍事同盟を破棄させられ
国連中心の国際協調による平和の実現というスローガンを飲まされるような話し

**名無し三等兵** · 2022/03/12(土) 00:54:40.44

信濃は開戦直後から空母改装なんて㌧でもでも無い限りは間に合わないけど
伊吹はミッドウェー後に最優先で工事してたら
空母だろうと重巡だろうと油槽艦だろうと間に合ってそうなのがな

そもそも酒匂とかよりも優先すべきだと思うけどなぁ

**名無し三等兵** · 2022/03/12(土) 02:32:56.19

>>788
戦時中に軍人たちの余りの馬鹿さ加減に国を滅ばされるのを目の当たりにした吉田首相は警察予備隊を再び作る時に香川県知事をやっていた増原を召し出して新しい軍隊の形を作る事にした　増原は内務エリート官僚だったのに陸軍に徴兵されて満州で下っ端としてこき使われた経験の持ち主で軍人の馬鹿さを身をもって体験していた元警察官僚
新しい軍事組織は旧内務官僚が霞が関との折衝、人事、情報機関を独占して制服組には一才触れさせず彼らが決して逆らえない組織を作り上げた　現在も続く内局制度でシビリアンコントロールと言うより警察官僚による軍事機構の支配制度と言って良い
新しい自衛隊に旧軍の幹部が参加したが一回り若い警察庁出身の内局官僚達から戦時中軍人がどれだけアホだったか罵倒されながら業務したなんて話も残るね
今世紀に入って制服組の権限の拡大が行われているが内局と警察官僚支配の構図は今も変わらず。前の戦争で軍人達がやらかして国家を破滅させた事は厳然たる歴史の教訓なので日本は軍人に政治には関与させない国になったんだ

**名無し三等兵** · 2022/03/12(土) 02:43:42.53

>>793
WW1でイギリスが安全保障も国家財政もアメリカに依存する事になってしまったので日本との同盟を継続する意味が無くなった　イギリスが望まない以上日本が何を言おうがどうにもならん
実際WW2でナチスドイツにイギリスが追い詰められた時に日本が同盟国だったとしてイギリスの為に何が出来たかと問われれば、アメリカとの同盟関係に舵を切った当時のイギリス指導者達は慧眼だったと言える

**名無し三等兵** · 2022/03/12(土) 03:36:07.09

日本が空母機動部隊を編成して真珠湾を攻撃した時には軍部の人間達は航空機の威力が分かった筈。
アメリカも直ぐに航空機優先思考に舵を決め大量生産に乗り出すであろう事も分かっていた筈。

その時から直ぐに既存艦艇を対空優先に改装したらどうだったんだろ？
全艦艇は無理でもせめて戦艦と残減要撃用に作られてた駆逐艦の魚雷兵装を減らして浮いた重量分で機銃の増設と主砲を対空用高角砲に変更して対空艦艇に改装出来ていれば。

**名無し三等兵** · 2022/03/12(土) 03:42:19.17

>>797
帝国海軍の高射指揮装置は性能が低く特に急降下爆撃機に対して照準が出来なかったから対空兵装ガン積みしてもほとんど効果ないと思うよ　機銃も照準装置の性能が悪くて環状照準器(つまり輪っか)が最も優れていると総括される有様だったからね　43年夏頃までは夜戦戦術だけは米海軍を凌駕してたんだからそこまでは夜戦魚雷番長で良いんじゃね
夜戦戦術でも米海軍に圧倒された43年年末以降はどうしたって勝ち目ないんだから後は潔く負けるんだよ

**名無し三等兵** · 2022/03/12(土) 03:45:02.96

漸減邀撃作戦っ一つの前提があるよな。
それは、限られたどこかの決まった地域に、こちらが予想している通りに敵が進攻して来るということだ。
実戦の場合、こちらの注文通りに敵艦隊が来てくれると考えておっていいのか。
もしそうでない場合どうするのか。それを真剣に考える必要があると思う。

其れに俺がアメリカ海軍の首脳陣なら仮に日本の
残減作戦で最初に全艦艇の2割から3割もすり減らされたら一時的に撤退して日本海軍の作戦を更に研究してから次回は更に艦艇数を増やして万全の体制を整えてから再度進撃するがな。

**名無し三等兵** · 2022/03/12(土) 06:58:58.77

ミッドウェーで急降下中のSBDを落としてたような
急降下爆撃だろうと等速飛行しないと当たらないから狙えないなんて事は無い

**名無し三等兵** · 2022/03/12(土) 07:30:56.21

>>800
ミッドウェーで急降下するSBDを落とせてないよ　
マクラスキー隊もレスリー隊も彼らの急降下は詳細に経緯が判っているが爆弾を落とすまで一機も落とせてない
帝国海軍ではあまりの効果の無さに海戦後大問題になってる
射撃をする為には目標を検出するまで20秒そこから射撃諸元が出るまで10秒の合計30秒敵機が水平飛行を継続する必要がある
致命的なのは垂直機動する敵機に対して射撃諸元が出せない事だ　

**名無し三等兵** · 2022/03/12(土) 07:33:57.75

根本的に離着艦作業中で対空火器を寝かせてたらしいし

**名無し三等兵** · 2022/03/12(土) 07:45:03.59

>>802
空母の甲板には直掩の零戦しか並んで無かったから射撃に問題が出る状況ではない　諸元を出せなかったので射撃する前に投弾された　一部の機銃がめくら打ちで射撃が出来ただけだ

**名無し三等兵** · 2022/03/12(土) 07:50:58.18

>>782 >>783

オレゴンと三笠ではワシントン条約の位置付けが違う
三笠は廃棄、オレゴンは非戦闘化

非戦闘化は第2節3bに従い、砲、射撃式装置、装甲などの撤去
廃棄は第2節2abcに従い、沈没、解体、標的艦化のいずれか

オレゴンは前者に従い記念艦になったが、三笠は条約の要件を表面上は満たしていない

三笠の公式サイトを見ると、記念艦としての保存が「国際軍事委員会で承認された」とある
これが何を意味するのか詳細不明だが、ワシントン条約に定められた廃棄方法の例外又は拡大解釈が特例として認められた可能性がある

去年、世艦で三笠特集があったので、その辺の経緯が詳しく書いてあるかも知れない

**名無し三等兵** · 2022/03/12(土) 08:10:41.75

>>804
廃棄なら三笠の状態では認められないだろう　オレゴンも条約委員会の審査で非武装化が認められたとあるから非武装化だと思うぞ
事実として三笠を記念艦にする事が決まった25年の段階で三笠は既に沈んで着底した状態で廃艦になっていた
記念艦にする為にわざわざ浮揚して修理する意味がないから応急的に浮かせて公園に移動して、そのままコンクリートで埋め立てたんじゃないか

**名無し三等兵** · 2022/03/12(土) 08:25:35.61

調べたら横須賀市のホームページの関東大震災の所に経緯が書いてあるわ　当初、三笠は東京湾芝浦埠頭で記念艦にする事になったのだが艦底大破して着底している三笠を芝浦まで曳航するのは不可能であると分かり、中村虎猪大佐の決死的冒険行により現在の場所に移動出来たとあるな
決死的冒険行が何かは分からんがやっぱり着底状態で浮かせ続ける事が出来なかったから埋め立てたんだよ

**名無し三等兵** · 2022/03/12(土) 08:53:54.45

三笠は日露戦役の後は爆沈したり座礁したり震災で着底したりでツキを戦争で使い果たしたとか思ってたんだけど、この経緯を見るとやっぱり幸運艦だね
普通に浮いてる状態で芝浦埠頭に係留されていたら間違いなく占領時代に解体された筈　関東大震災で浸水着底して動けなくなった事で結果として現在まで姿を残してるんだ

**名無し三等兵** · 2022/03/12(土) 09:09:18.87

>>805
ワシントン条約の条文で、
三笠はShips scrapped
オレゴンはretain for noncombatant purposes, after complying with the provisions of Part 2, III(b).
明確に区別されている

スクラップと、リテインつまり保持の違い

スクラップの条約上の定義は、
(a) Permanent sinking of the vessel;
(b) Breaking the vessel up. This shall always involve the destruction or removal of all machinery, boilers and armour, and all deck, side and bottom plating;
(c) Converting the vessel to target use exclusively.

非戦闘化したうえでの保持は、推進機関の撤去すら求められていない
（撤去すべきは砲架の駆動機関）

両者が区別できてないみたいだね

で、埋め立ては廃棄方法に書いてないので表面上は条約違反と言わざるを得ない
これを、三笠公式サイトにある「国際軍事委員会」で認めたということだろう

**名無し三等兵** · 2022/03/12(土) 10:13:35.72

>>808
それは間違ってないがワシントン条約締結時の話だろ　条約に従い三笠は解体される運命だった　ところが三笠が解体される事が決まった直後から日本国内で三笠を解体しないように交渉しろって請願が外務省に殺到して各地で保存運動が発生する状況となった
そこで外務省が条約委員会と三笠の記念艦化についての交渉を続けて25年にやっと特例として三笠については非武装化しての記念艦に種別変更が認められたってのが経緯になる　なので政府が三笠の記念艦化を閣議決定したのも条約調印から3年後となったんだ
この交渉を進めている間に発生した関東大震災で三笠は沈没着底　この為に当初予定していた芝浦埠頭への曳航は断念せざるを得ず、現在の三笠公園の場所に擱座させてコンクリートで固めたと言う流れになる

**名無し三等兵** · 2022/03/12(土) 12:06:43.41

>>809
アジ歴をあさってみた

1922年2月　ワシントン条約で三笠の廃棄決定
1922年10月海軍省文書によれば、三笠の艦橋部分だけを記念に保存、マストは兵学校へ
もちろん解体を前提とした措置
1923年1月11日海軍省文書によれば、保持艦になっていた敷島朝日のどっちかに代わり三笠を保持、または三笠を船体ごと記念艦にすることが検討されている
（手書きで読みにくく結論は不明）
1923年1月10日付新聞　三笠は横須賀機関学校沖に繋留して保存されることが決定の記事
3紙の記事があるが、ガセ
1923年2月　海軍省文書では、相変わらず艦橋、マストなどのパーツ保管に言及されており新聞は誤報と分かる
1923年9月関東大震災で浸水着底、直後に除籍
各界から解体反対運動起きる
1924年11月米英仏伊に対し、三笠の船体ごと保存の承認を求める要請
条約の廃棄期限が近いから急ぎ回答くれと
1924年12月各国から異議なしとの回答出揃う
1925年1月船体ごと記念艦保存することが閣議決定
1926年11月　保存工事完了

丸ごと保管の各国交渉は、震災後のようだね
勉強になったわ

**名無し三等兵** · 2022/03/12(土) 12:42:12.36

>>796
>財政も

経済で見るなら今の日本は中国が最大の貿易相手国
アメリカも最大の輸入先は中国｡日本からの輸入額は中国の数分の一でしかない

しかし､だからといって中国をパートナーにするというのもどうかな?　経済以外の要因も大きい

イギリスもライバルのアメリカに依存したことで中規模国家に転落｡選択を誤ったように思う

**名無し三等兵** · 2022/03/12(土) 12:47:02.13

>>810
なんだ外務省がずっと交渉してたのだろうと思ってたけど実際は期限間際に駆け込みで承認を迫ってたのか　でもちょっとしたボタンのかけ違いで解体された場面が幾度もあった訳で今でも残っているのは有り難い話だ
昨年夏に横須賀に行った時にコロナで入れないから外から眺めたけどずっと大切にしたいね

**名無し三等兵** · 2022/03/12(土) 12:50:53.85

>>799
>こちらの注文通りに敵艦隊が来てくれると

もちろん可能な限り情報収集を行うが､どうなるか分からない｡しかし太平洋上の任意の島に来寇した米上陸部隊を
日本艦隊が攻撃すれば護衛の役割を受け持つ米艦隊は決戦を挑むと思う

また米艦の2割～3割が撃沈されたなら他の米艦も大小の損害を被っているだろう｡
日本海軍としては逃げられないよう追い詰めて日本海海戦のように撃滅を目指す｡

それが成功するかどうかは分からないがとにかくそうする｡大部分の米戦艦は低速なので成功の可能性も高いはず

**名無し三等兵** · 2022/03/12(土) 13:03:06.71

>>811
WW1の時からイギリスは戦費をアメリカからの借款に依存していた　WW 2はもっと劇的でバトルオブブリテンの頃にはイギリスの財政は破綻状態にあり以降の戦役はアメリカの借款と援助だけで戦い抜いた　チャーチルが行った政策は大英帝国を売り払ってまでもヒトラーの息の根を停めると言って間違いない
しかしアメリカと組まなければイギリスの力ではドイツに抗しえないのは明白だったので日英同盟を廃棄して英米関係強化に進んだのは先見の明があったのは間違いない
戦争でイギリスは文字通りに素寒貧になったので衝撃的なデータがある　46年のロンドン市民の摂取カロリーはベルリン市民の数字より低い窮乏状態だった
アメリカからの援助が終わり外貨もないイギリスはUボートの脅威以上の食糧不足に陥った訳だ
この窮状を救ったのはまたしてもアメリカのマーシャルプランであってイギリスとアメリカの決定的な同盟は今も継続している

**名無し三等兵** · 2022/03/12(土) 13:27:04.48

>>814
英ソ共に米の援助なしにはナチ独に勝てなかったよね。

**名無し三等兵** · 2022/03/12(土) 16:23:46.75

シナのパートナーはロシアという最悪な選択しかないからw

**名無し三等兵** · 2022/03/12(土) 16:35:02.07

中国だって今のロシアに頼られても困るでしょ

**名無し三等兵** · 2022/03/12(土) 16:36:27.47

日英同盟で英国の思惑は、1900年前後から英国の海洋での覇権維持が難しくなってきた
そこで英国から離れた極東地域で他の列強が英国の利権を脅かすのを防ぐ片棒を日本に期待した。

英国が海洋維持で他国にここまで依存するのは初めてで、それだけ列強に対する軍事的有利が揺らいできたと言うこと。

日本が列強より遥かに劣る国であり、英国にとって邪な海外活動を起こせなかったのが選ばれた理由。

その後日本自身が列強の一員となり、極東で自己主張しだした時点で、英国が同盟を維持する利点は無くなった。
それ以上に自我を主張し世界からの孤立化に進む日本と仲良くする事は、英国にとって巻き添え食らうだけになる。

なので日英同盟の延長はまず無理。

**名無し三等兵** · 2022/03/12(土) 16:51:10.98

そんなイギリスが今になってまたへこへこと日本に擦り寄ってきてるのがこっけいですな、抜けて初めてＥＵのすばらしさがわかったか死ねよぶりかす

**名無し三等兵** · 2022/03/12(土) 17:22:03.30

英国は擦り寄って来ては離れるの繰り返し

**名無し三等兵** · 2022/03/12(土) 17:55:35.68

日米英ジャングロアクシズ

**名無し三等兵** · 2022/03/12(土) 18:41:40.83

>>813
日本がアメリカ以上に被害を出す可能性は？

**名無し三等兵** · 2022/03/12(土) 19:18:49.18

>>818
全部小村寿太郎が悪い

**名無し三等兵** · 2022/03/12(土) 20:49:47.16

>>797
米陸海軍の航空軍備大拡張は真珠湾から着手していて日本以上に大規模ですが
また日本海軍においても昭和14年のマル４計画という海軍航空隊倍増計画をすでにやっている
意外かもしれないが、思っている以上に早く航空軍備は準備されているということ

また、日本海軍の場合は防空の主力は戦闘機であって、機銃や高角砲を大して期待されていない
それだけ対空射撃に自信がなく、日本軍の予想通りというかそれ以上に実戦でも低調だったのはご存じの通り
戦争後半のガン積みは戦況がそうさせたという話であって、ガン積みすればなんとかなるという理屈で実施しているわけじゃない

**名無し三等兵** · 2022/03/12(土) 21:48:42.93

なぜか米海軍の射撃指揮装置は高性能なんだよな。共同訓練やっても米艦は簡単に標的を撃ち落とせたのに英艦は落とせなかったというし。

**名無し三等兵** · 2022/03/12(土) 22:08:36.30

ＰＯＷもレパルスもあれだけの図体しておきながら一方的にレイプされちゃいましたからね、不沈戦艦とは一体なんだったのか

**名無し三等兵** · 2022/03/12(土) 22:30:32.69

一方的に空襲食らっていたのはそうだけど、鹿屋空が仕留めなければ取り逃がしている所だったけどな

てかそもそも不沈戦艦という扱いを本当にされていたのか？
言ったとしても宣伝や文章表現にありがちな誇張的表現で本気でそう思っていたわけじゃないんじゃね

**名無し三等兵** · 2022/03/12(土) 23:00:57.54

>>825
英海軍のHACSも水平飛行する敵機にしか照準が出来ず、ドイツのスーツカに一方的にやられてしまっている　超低空を進撃する雷撃機相手も難しかった　米海軍が参戦前に開発したMk.37が当時としては異次元の高性能で水平400ノット、垂直250ノットの標的に射撃が出来る性能があり戦争初期から日本機相手に猛威を振るうことになる
丁度真珠湾の頃に1セットイギリスに供与され英海軍は圧倒的な高性能に驚愕　直ちにアメリカに82基を発注したのだが米艦隊向けの需要が大きく納入されたのは戦後となった　なので戦後の英大型艦ヴァンガードやアークロイヤルはHACSを捨ててMk.37を搭載してる

**名無し三等兵** · 2022/03/12(土) 23:25:39.47

言うほど戦争初期から日本機相手に猛威を振るってたか？
珊瑚海海戦やミッドウェイだと母艦航空隊に一方的にやられているようなもんだしなあ

**名無し三等兵** · 2022/03/13(日) 00:16:59.46

>>829
ミッドウェーまでMk.37は日本の雷撃機に対応出来なかったからだな　これは上に書いたMk.37の投下速度と関係しており英米の魚雷は100ノット以下で投下しないと着水出来なかったから低速で雷撃をするのだが、日本の91式航空魚雷は200ノットで投下出来た　これを米海軍は珊瑚海まで知らなかった
この為、米海軍のドクトリンではSBDもCAPに参加させて雷撃機を襲わせる事にしてF4Fの搭載機数を少なくしていたが中高度から緩降下でスピードを乗せた97艦攻は魚雷を抱えたままSBD隊を振り切ってしまい、更に高射砲の砲弾は100ノットを想定して設定されたので艦攻隊の背後で炸裂した
この日本海軍の雷撃戦術は大変な驚きを持ってレキシントン艦長シャーマン大佐から報告されてソロモン海戦から対応された
99艦爆に対しては珊瑚海の時から急降下爆撃姿勢に入った艦爆に命中させられて撃墜されている　ミッドウェーの小林隊はこの報告を受けて各中隊同時降下して射撃諸元を出させない戦術を取ったが先頭をきった山田機は照準されて投弾高度300m付近で5インチ砲弾で3つに吹き飛ばされているが彼の爆弾はヨークタウンの艦橋後方に当たって炸裂した

**名無し三等兵** · 2022/03/13(日) 04:50:51.99

ＹＯＹＯ

**名無し三等兵** · 2022/03/13(日) 07:40:23.78

>>801
古い射撃管制装置で対応できなかっただけで急降下爆撃に対しては応用射法として
対急降下目標射法、対変高度目標射法、対不規則運動目標射法てのが考案されて
急降下中の敵機を射撃してる

**名無し三等兵** · 2022/03/13(日) 07:56:07.02

>>832
それは射撃諸元を算出して行う高射射撃が出来ないので弾幕を張って妨害する方法を応急的に実施せざる得なくなっただけで射撃効果は極めて限定的だった
抜本的に問題を解決すべく呉海軍工廠で三式高射装置の開発を進めていたが結局終戦までに完成せずに終わる
海軍砲術史で射撃指揮装置の問題から対空射撃で一番効果があったのは環状照準器(ただの輪っか)の機銃だったので単装機銃を沢山積むべきだったと総括されている

**名無し三等兵** · 2022/03/13(日) 08:25:09.22

>>833
応急なのは管制装置が間に合わなかったからで有効な射撃法を考案して急降下爆撃中でも
射撃してた事には変わらないわけだが

**名無し三等兵** · 2022/03/13(日) 08:25:16.57

時間が無いので、あるもので最善を尽くします
・・・日本
金に糸目をつけず、必要なものを調達します
・・・アメリカ
双方ともこの上なく真剣に努力しているはずだが、スポーツではなく、戦争ではどちらがあるべき姿かは明らか。

**名無し三等兵** · 2022/03/13(日) 08:30:20.24

>>834
勿論メクラ撃ちするだけなら出来たんじゃね
それで射撃諸元出して射撃していた米海軍と変わらないと思ってるのならお前さんともう話す事はないよ

**名無し三等兵** · 2022/03/13(日) 08:33:57.92

アメリカは国内や友好国から取り寄せれば間に合った
シナは根幹産業を全て海外依存しながら組立工場として成り立ってる
昔の日本の失敗を再現しようとしているシナ人w

**名無し三等兵** · 2022/03/13(日) 08:37:20.97

>>836
環状照準器が有効などと言いながら諸元を急降下に対応させる考案をメクラ射撃と貶めるとか
旧軍を馬鹿にしたいだけの反日在日みたいな言い分だな

**名無し三等兵** · 2022/03/13(日) 08:39:47.68

アメリカ海軍の艦隊防空戦術、ドクトリン、指揮通信システム、戦闘中央指揮所、射撃指揮装置、電探、高角砲、高角砲弾、高射機関砲、対空機銃が他の国と比べて飛び抜けて先進的で優秀だった
経済力、工業力、技術力、資源、資金面でアメリカに劣っていた当時の日本に簡単にアメリカ海軍艦艇並みの防空能力を保有させるのは困難

**名無し三等兵** · 2022/03/13(日) 08:40:21.05

>>838
環状照準器が有効なのはLPR照準器も性能が低すぎて米軍機に追従出来なかったので人間が照準した方が効果があったって結論なので、高射装置と全く同じ話だよ　　海軍砲術史に書いてあるだろ

**名無し三等兵** · 2022/03/13(日) 08:46:38.50

>>840
そんなのは特攻機に対応できなくてエリコンをずらっと並べて撃ってた米軍と変わらん

**名無し三等兵** · 2022/03/13(日) 08:50:38.82

対空射撃は目標追従なんかしてるより固定照準で待ち受け射撃最強と結論が出てるだろ

**名無し三等兵** · 2022/03/13(日) 08:51:47.28

>>839
対空ドクトリンの違いについては工業力は関係ない　戦前の米海軍は帝国海軍以上に貧乏だったからな
20年代の米海軍で対空ドクトリンは弾幕射撃で日本やイギリスと大差なかった　ところが米海軍で考案されて注力していた急降下爆撃は弾幕射撃では阻止出来ないのではと言う意見が出ていた
そこで新たに必中ドクトリンを採用する事になったのが37年　そしてこの時に急降下爆撃に対抗するためのMk.37と対空射撃訓練用の無線操縦ドローンの開発が始まった
39年にドローンを使った対空射撃演習が初めて実施されたが艦隊からドクトリンに対する疑問が提出されるぐらい絶望的に当たらない事がわかった　帝国海軍がミッドウェーでこの事実に気づく3年前だ
翌40年に英海軍がノルウェーで独空軍のスーツカーと対戦して同様にHACSでは全く対抗できない事が判明した。参戦した武官の報告から俗にキングレポートとして知られる対空ドクトリン改善についてのレポートが提出される
これらの努力でMk.37の性能が目標に届くようになったのは41年から42年にかけてであってギリギリ間に合ったんだ

**名無し三等兵** · 2022/03/13(日) 08:54:35.12

>>842
そりゃあ機械式射撃装置の性能が絶望的すぎた帝国海軍の結論だろ　最後に竹槍振るのと変わらん

**名無し三等兵** · 2022/03/13(日) 08:57:40.54

米海軍は戦艦大好きルーズベルトに贔屓されてメチャ羽振りが良かっただろw
米陸軍なんかとっくに開発されてたガーランドもお預けでWW1の野砲使わされて
戦闘機には酸素ボンベも無く戦車は航空エンジン載せたやっつけ出来損ないも禄に無かったw

**名無し三等兵** · 2022/03/13(日) 08:58:11.22

>>841
米海軍のエリコンにはジャイロ内蔵の射撃照準システムMk.14が搭載されていたから輪っかで照準していた帝国海軍とは装備が全然違う

**名無し三等兵** · 2022/03/13(日) 09:02:07.00

>>845
ルーズベルト政権が米海軍に対して投資を開始したのは両洋艦隊法を成立させた40年からだ　それ以前は最低限の投資しかして無かったから米海軍は兎に角金が無かった

**名無し三等兵** · 2022/03/13(日) 09:05:16.69

飛車が８、銀が４
角が７、金が５

飛車＆銀と角＆金で価値は大体同じだな

**名無し三等兵** · 2022/03/13(日) 09:08:43.31

>>846
ジャイロ補正照準器が等速飛行にしか対応してなかったから20mmエリコンを並べる羽目になったのだが

**名無し三等兵** · 2022/03/13(日) 09:17:18.12

>>849
は？　何適当な事言ってんだよw
BUOrdからMk.14は最大で500ノットで飛行するターゲットを射撃可能でリング照準器より遥かに効果的だって報告されてるだろ

**名無し三等兵** · 2022/03/13(日) 09:17:53.94

>>843
日本の技術力でMk.37と同等かそれ以上の物を大量生産して帝国海軍の艦艇に配備できたかどうかと問われたら疑問に思うんだが

**名無し三等兵** · 2022/03/13(日) 09:21:31.17

>>851
そりゃあそうだが大量生産以前に高射装置にはどのような性能が必要で、そもそも装備している高射装置の性能が充分であるかどうかすら把握出来てなかった
なのでミッドウェー海戦後に高射装置の性能不足が敗因の一つとしてクローズアップされて砲術学校は徹底的に絞られ事になった

**名無し三等兵** · 2022/03/13(日) 09:22:20.29

>>850
ジャイロ補正でどうやって目標の未来位置を予想してるのか考えれば分かるだろ
速度が速いから狙いが付かないんじゃなくて速度が変わるから狙いが付かないんだよ

**名無し三等兵** · 2022/03/13(日) 09:25:45.18

>>853
高速なターゲットに照準出来るんだから速度が変わったら補正すれば良いだけだろ
それでBUOrdが実際にリングサイトと比較を行なって遥かに効果的との結論を出してるんだからお前の妄言なんぞ知らんわ

**名無し三等兵** · 2022/03/13(日) 09:31:11.36

>>854
速度が変化し続けるのにどうやって補正するんだよ
パイロットが一直線に飛ぼうとしてもジンギング起こすくらいなんだぞ
そんな事ができるくらいなら最初から付いてる管制装置とボフォースで足りる

**名無し三等兵** · 2022/03/13(日) 09:34:10.86

>>855
無知なアホだな
ボフォースに装備されていたMk.51は遠隔制御型と言うだけで中身はMk.14と同じものだ
ボフォースを使えば良いって言い出した段階で何一つ分かってないで妄言を吐いてた事がモロバレだ

**名無し三等兵** · 2022/03/13(日) 09:39:50.33

>>856
アホはお前だ
ボフォースが役に立たなかったから20mmエリコン並べてたのに何でボフォースの照準器と
同じだから当たるなんて思っちゃったんだ
当たらないから数を並べてみたんだろ実際大した効果は無かったが

**名無し三等兵** · 2022/03/13(日) 09:44:21.20

隙間なく並べたらどれかは補正もくそも無い正面になるから意味はあるかも知れんw

**名無し三等兵** · 2022/03/13(日) 09:46:59.98

>>857
BUOrdから提出されたレポートによれば44年前半6ヶ月におけるCAPを突破した日本機に対して40.5%がMk.14で照準したボフォースとエリコンで撃墜されたと判明しており効果の高さを示したとあるな
それで当たらなかったって証拠示せるの？

**名無し三等兵** · 2022/03/13(日) 09:56:26.71

>>859
特攻が始まったのは44年10月末からなんだが？

**名無し三等兵** · 2022/03/13(日) 10:10:16.93

>>860
神風攻撃に関してはわざわざそれだけで集計された結果があって38%となっているな　語られているのは少数機で侵入してくる特攻機はCAPで捕捉できないケースが多く対空射撃の重要性が上がったとある
それで当たらなかったって証拠はまだ出せないのか？

**名無し三等兵** · 2022/03/13(日) 10:11:32.98

いくら射撃管制装置で補正を的確に算出して反映できても
敵機を照準に捉え続けるのは人力だろ？
今のように自動追尾じゃねーんだろ？

**名無し三等兵** · 2022/03/13(日) 10:13:10.55

>>862
そりゃあ当然だ　それでも輪っかで照準するよりはずっと効果があったと統計的に分析されていたから膨大な数のエリコンに照準装置をつけたんだよ

**名無し三等兵** · 2022/03/13(日) 10:21:22.10

>>862
因みに人力照準の話で言うと帝国海軍の射撃装置は機銃も高射砲も仰俯角の照準と旋回の照準を行う人間が別々だった　米軍は一人で照準する　この為二人が同じ敵機を認識して照準する事が大変に難しくて射撃効果を落とす原因となっていた
海軍砲術史に戦後自衛隊で米海軍の装置を使った経験から日米の比較をしており照準を一人で行えた事は対空射撃の本質に関わる利点だったとされている
最初から気付いておけよと思わなくもないが、これも一人で照準する環状照準器が一番効果が高かったとされる大きな理由の一つ

**名無し三等兵** · 2022/03/13(日) 10:28:02.17

>>861
米軍の資料だと特攻効果率は56パーセント
日本海軍の特攻機(1944年10月から沖縄戦まで)
出撃数 2,314
帰還数 1,086
損失 1,228
視界に入ったら体当たりするまでに1/3落とせれば御の字だったって事だな

**名無し三等兵** · 2022/03/13(日) 10:36:24.05

https://i.pinimg.com/736x/ce/3e/a1/ce3ea1e46e3afccc0c9fdd6084e092d8.jpg
照準器で狙うより曳光弾見ながら打つ方がマシだったのか照準器すら付いてない空母も…