[日本以外]各国F-X総合スレ　24国目

**名無し三等兵** · 2022/02/23(水) 11:59:06.45

日本以外の世界各国のF-Xを語るスレです。

[日本以外]各国F-X総合スレ　23国目
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1623807446/

**名無し三等兵** · 2022/06/10(金) 11:10:36.85

ドイツって戦後の状況は日本と似たようなもんなだし
タイフーン開発にも参加してるのに
戦闘機開発で日本のような技術の蓄積が無いのかね
何でなんだろうな

**名無し三等兵** · 2022/06/10(金) 11:20:55.75

>>403
さすがに主要兵器の可動率(稼働率ではなく)が一桁%まで低下していたのを｢今までご苦労様｣とは言えない。

**名無し三等兵** · 2022/06/10(金) 11:23:37.81

アメリカの対日干渉は露骨だったが意外と間抜けな干渉で
最終的には日本はエンジン開発能力まで獲得してしまった
イギリスは巧みにドイツを共同開発の枠組みに押し込んで独自開発の機会を奪った
アメリカはパワーあっても老獪な権謀術数では劣っていた
イギリスは兵器開発では奇妙なものを開発するが権謀術数となると流石に年季が入っている

**名無し三等兵** · 2022/06/10(金) 11:31:44.64

30年も前のことだが冷戦期は頑張ってたわけで逆に冷戦終結後に東ドイツへの膨大な統一コストも生じたにもかかわらず経済発展し続けられたのは軍事費の圧縮という平和の配当によるものも大きかったんだろうか

**名無し三等兵** · 2022/06/10(金) 12:38:45.55

またフランスが自国産業の為に国産機作るぞ

**名無し三等兵** · 2022/06/10(金) 13:32:05.80

>>386
湾岸ではミグ25がストライクイーグルをSA6のキルゾーンに追い込んで撃墜してるな
旧式でも使い方次第だな

**名無し三等兵** · 2022/06/10(金) 15:17:41.17

>>404
技術系の仕事では最先端技術はドイツの圧勝だよ

**名無し三等兵** · 2022/06/10(金) 15:49:08.31

日本はF-X戦闘機は制空主力戦闘機だから、とにかくメチャクチャ良いのを作れば
良いと思うけど、スウェーデンのグリペンみたいな思想の飛行機も
日本にこそあっても良いと思うんだけどなぁ。

**名無し三等兵** · 2022/06/10(金) 15:52:06.57

>>411
グリペンの思想って要するに制空権を奪われた状態でゲリラ的に攻撃を繰り返すって事だけど。

**名無し三等兵** · 2022/06/10(金) 16:43:11.87

>>412
なんというか、専守防衛の観点からも相手の攻撃が長引いて制空権が奪われた場合の
プランＢみたいなのがあんまり日本にないんじゃなかろうか？と思いまして…。

**名無し三等兵** · 2022/06/10(金) 16:55:56.22

グリペンって代わりにSAMでいいじゃんと思ってしまう

**名無し三等兵** · 2022/06/10(金) 17:24:37.07

陸続きじゃない日本でそこまでボコられてる時点で詰みだろ…

**名無し三等兵** · 2022/06/10(金) 17:51:58.39

>>413
簡単に考えてるだろうけど、グリペンのような運用を考えなきゃいけないという状況は継続的に制空権が無い状況だよね。
で、日本で戦闘行動半径の短いグリペンが使える&使わなきゃいけないということは、既に敵航空戦力が日本国内に展開しており、F-15やF-35を運用する後方の空港も無いor占領済みということで、WW2降伏直前より絶望的な状況だよ？
どう考えてもソレに備えるより、そうならないように備えるべきだろ。

**名無し三等兵** · 2022/06/10(金) 18:07:18.93

トムキャットって代わりにイージスでいいじゃんと思ってしまう

**名無し三等兵** · 2022/06/10(金) 18:13:36.63

>>417
タイコンデロガ級って5隻目まではF-14よりミサイルの同時発射数少なかったんだぜ？

**名無し三等兵** · 2022/06/10(金) 18:58:47.57

だで6隻目ができた頃引退

**名無し三等兵** · 2022/06/10(金) 18:59:32.44

>>413
それができる敵軍は、グリペンごときの継続的なゲリラ攻撃をそもそも許してくれない
早々に撃墜されて無力化するのがオチ

**名無し三等兵** · 2022/06/10(金) 19:02:02.77

タイコンデロガ級最終27番艦の就役:1994年
F-14トムキャットの退役:2006年

何出任せ言ってんの

**名無し三等兵** · 2022/06/10(金) 22:45:05.70

ドラケン、ビゲン、グリペンで引き継がれている、
「地上での整備時間、補給時間の短さ」という利点は、
繰り返し出撃できて初めて効果が出てくるんだが、
そもそも、初回出撃時に敵のSAMや戦闘敵に撃墜されては
意味がなくなるわな。

**名無し三等兵** · 2022/06/11(土) 02:15:52.38

本当にFCASが空中分解ならフランスは日本に接近してくるかもな
イギリスに接近してもドイツとの争いの再現になり屈辱的待遇になる
それならビジネスと割り切って日本に接近して使えそうな技術や製品を探した方がいい
無理な計画の統合を考えずに日本のF-3と緩やかな協力を模索した方が現実は現実的
日本は日本でF-3で開発された技術や製品が採用されれば少しはコストダウンになる

**名無し三等兵** · 2022/06/11(土) 06:29:34.80

迎撃は今も昔も地上から
戦闘機が撃墜したのなんて1/10よ
9/10は高射砲かSAM

**名無し三等兵** · 2022/06/11(土) 07:57:24.70

欧州と真面目に付き合ってるといたい目見るのは日本。奴らにとっては日中は同じようなもん。遠い異国の地、利益になればどっちにでもつく。特にドイツはダメ。フランスもヤバい。まだマシなのがイギリス。独仏が英に頭下げてテンペスト合流が関の山じゃないか。無理だろうけど

**名無し三等兵** · 2022/06/11(土) 10:55:30.10

ドイツの最大の欠点はジェットエンジン技術がないということだな
フランスと揉めてるのは主にここなのだろう

**名無し三等兵** · 2022/06/11(土) 11:37:02.45

>>423
全力でお断りします
一切口出しせず完成品購入するだけならまあ

**名無し三等兵** · 2022/06/11(土) 11:55:20.53

>>426
ドイツは民間ジェットエンジンの開発参加シェアは日本より大きいだろ

**名無し三等兵** · 2022/06/11(土) 12:14:03.13

フランスにしてみれば相乗り型の共同開発は懲り懲りだろ
それは相手が変わったところで同じ事の繰り返しだから
それよりは利害が一致した部門で協力し合う程度の方が実利が上がる
日本のF-3とテンペストは一部のマスコミが統合とか曲解とかしてるが完全に別計画で
利害が一致した分野での協力しか意図していない
利害が一致した分野での協力なら相手は日本だろうとイギリスだろうと構わないことになる

**名無し三等兵** · 2022/06/11(土) 14:38:45.45

正直お前らのF-3とテンペストの関係についてのお気持なんかどうでもいい

**名無し三等兵** · 2022/06/11(土) 19:16:01.14

つか、フランスがFCAS開発で日本になんらかの打診をしてきても、
日本側のメリットが無いだろう。

**名無し三等兵** · 2022/06/11(土) 20:27:08.97

>>409
ミグ25は速度を生かして意外に活躍しているんだよね。

**名無し三等兵** · 2022/06/11(土) 20:57:24.65

ミグ25なんてあんなポンコツ役に立つのか?
燃費最悪でデカいくせに航続距離短いし主翼の強度低くて耐G制限低くて満タンだと2.2Gだしレーダーは走査範囲が狭く地上からの支援が必要だしマッハ3出すと致命的な損傷を与えるしそもそも武装してるとマッハ3なんて不可能だし
マッハ3で巡航できるブラックバードに比べれば紛い物
但し低レベルの技術と低コストで超高速戦闘機を大量配備したことだけは評価しよう

**名無し三等兵** · 2022/06/11(土) 21:08:44.10

>>433
戦闘には古い技術とか関係ない。マッハ3で追いつかれてミサイル撃たれれば撃墜される

デルタフォースに撃たれても少年兵に撃たれても弾が当たれば死ぬのは同じだろ

**名無し三等兵** · 2022/06/11(土) 21:18:52.85

>>434
そのマッハ3はミサイル積むと出ないんだって
昔の戦闘機の最高速度なんて最高の条件での特別な機動をした場合だから実戦では使えない

**名無し三等兵** · 2022/06/11(土) 22:37:48.40

>>435
MiG-25はアクリッド(ショウリョウバッタ)AAMを積んで
Mach2.8を出せる、と書いてあったが本当だったのかどうか

**名無し三等兵** · 2022/06/12(日) 00:00:15.64

MIG-25はマッハ3で対空ミサイル振り切っただろ

**名無し三等兵** · 2022/06/12(日) 00:14:16.30

マッハ3が出るかどうかは別にしても他の戦闘機より速いのは確かだよね
イライラ戦争では多数のアメリカ製戦闘機を落としていて
ベトナム戦争以降では唯一の空対空戦による米軍機撃墜記録を持っているし
現役時代は米戦闘機を最も脅かした機体だったのは事実でしょ

**名無し三等兵** · 2022/06/12(日) 05:56:09.03

Mig-25のスペックはわからんが巡航速度が速ければ役に立つだろ
巡航速度が速いと生存性が上がるのは中東戦争での戦訓でも証明されている
F-22の前進であるATF計画のコンセプトはステルス性能で発見を遅らせ
発見されても超音速巡航でぶっちぎって生存性を飛躍的に上げようというのがコンセプト

**名無し三等兵** · 2022/06/12(日) 08:41:57.49

複合材やステルス塗料で熱的に制限のある第5世代機なんてパワーはあってもMach2出せないからねえ

**名無し三等兵** · 2022/06/12(日) 09:10:14.25

>>439
ミグ25はターボジェットだから

**名無し三等兵** · 2022/06/12(日) 09:10:18.49

>>440
ダイバータレスインテークとか空力の問題じゃなかったっけ

プラス重量が重くなる事

**名無し三等兵** · 2022/06/12(日) 09:19:44.69

>>442
F-22もF-35も外部圧縮するタイプのインテークではないから速度を出すには不利なのは確か。
ただ、それでもF-22は性能テストでMach2.42を出してる。

**名無し三等兵** · 2022/06/12(日) 10:26:56.82

>>443
インテークで圧縮って、なんかと勘違いして無い…？

**名無し三等兵** · 2022/06/12(日) 10:31:42.23

>>444
ショックコーンや二次元可変インテークを何だと思ってるんだ？

**名無し三等兵** · 2022/06/12(日) 10:45:03.56

えらい不格好だなあ…

https://twitter.com/RAF_Cosford/status/1535311367393222657?t=nlu4tKn9g0XYr0Xgu7QHnA&s=19
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2022/06/12(日) 12:02:24.91

>>443
F-22はダイバータ形式でF-35はダイバータレス

F-22 3が高速を出せる理由の1つ

**名無し三等兵** · 2022/06/12(日) 12:35:09.33

>>447
ダイバータが高速性能の理由って何の冗談だよ。

**名無し三等兵** · 2022/06/12(日) 12:47:35.04

>>446
F35にしてもコレにしても寸詰まりボディってステルス性能に向いてるのかね？

**名無し三等兵** · 2022/06/12(日) 13:03:23.20

>>446

たぶん日本のF-3よりは小型の機体を考えてそうだね

**名無し三等兵** · 2022/06/12(日) 13:15:41.79

DSIは高速に向かないとは言われるが、すくなくともF-16DSIは通常のF-16と同等の速度性能だったな

可変インテークならともかく固定インテークならダイバータ／ダイバータレスで大差ないだろ

**名無し三等兵** · 2022/06/12(日) 13:39:56.85

>>448
一生懸命ググってるみたいだが

境界層の問題で理論的に高速に向かない

無料の情報ではなく本を買わないと正しい知識は得られないよ

**名無し三等兵** · 2022/06/12(日) 13:43:17.41

>>452
ダイバータなんて亜音速機にもつけるんだが。
｢F-22はダイバータがあるからMach2以上出せる！｣とか本を買っても正しい知識は身に付かないみたいだな。

**名無し三等兵** · 2022/06/12(日) 13:45:44.91

そもそもそれは境界層をどう処理するかという問題であって、ダイバータがあるか無いかという話ではない。

**名無し三等兵** · 2022/06/12(日) 15:58:49.74

発表されている論文を見る限りだが
一般的にDSIの効率が高いのはMach=2.0迄、効率悪化を許容出来るのもMach=2.1迄で、それ以上のMach数ではダイバータ付きの方が効率が優れるらしい

**名無し三等兵** · 2022/06/12(日) 16:13:05.37

>>455
そもそもMach2以上を狙っていくならインテークは固定式ではなく可変式にすべきだと思うが。
DSIに可変ランプは難しいか？

**名無し三等兵** · 2022/06/12(日) 17:04:09.23

マッハ3を目指すことは不可能じゃないがそれを実現するための代償が大きすぎるからミグ25以外は達成できなかったんだわね
しかもミグ25の改良型のミグ31もマッハ3は切り捨ててる

**名無し三等兵** · 2022/06/12(日) 17:52:38.27

> マッハ3
M=2.65以上の飛行が許されるのは5分以下、M=2.83以上は確実にエンジンが死ぬけどね

**名無し三等兵** · 2022/06/12(日) 17:54:20.42

>>446
何かえらく頭でっかちに見えるんだが

**名無し三等兵** · 2022/06/12(日) 18:56:20.23

機体上面にウェポンベイを設ければRCS低減になるのではないか、などと

**名無し三等兵** · 2022/06/12(日) 19:25:01.91

>>460
いやいやいやw
いくら英国だからって

**名無し三等兵** · 2022/06/12(日) 20:47:12.69

>>461
翼の上にミサイルや増槽を置く国だぞ？

**名無し三等兵** · 2022/06/12(日) 21:03:19.24

爆弾乗せたのも知らんとかニワカかよｗ

**名無し三等兵** · 2022/06/12(日) 22:15:07.28

>>463
それは初めて聞いた
ミサイル載せたのは知ってたけど
爆弾投下する時どーすんの？

**名無し三等兵** · 2022/06/13(月) 00:33:12.51

>>457
計画倒れに終わったけどYF-108やYF-12は実用化すればミグ25より高性能だったと思われる。余談だけどミグ31は極東方面で何度かSR-71の迎撃に成功してるんだってね。SR-71が退役に追い込まれた一因かもしれないね。後継のSR-72は極超音速を狙ってるらしいけど熱の壁は克服したのだろうか？

**名無し三等兵** · 2022/06/13(月) 04:40:00.44

タイフーンが短射程ミサイルを翼端装着にしなかったのは
イギリスが強硬に翼端装着に反対したからだとか
何でもミサイル発射前と後の空力特性が変わるから好ましくないとかいう理由らしい
ドイツは翼端装着を主張していたそうだ
これに関してはドイツの方が折れたようだ

**名無し三等兵** · 2022/06/13(月) 10:01:27.81

>>465
マッハ3だと対空ミサイルに迎撃されるのでマッハ5クラスなら～と言う事だったと思うが、今は弾道ミサイル防衛で変則軌道の超音速飛翔体迎撃システムの研究が盛んに行われてるので、マッハ5でも迎撃されるからダメって事で開発中止になりそう

**名無し三等兵** · 2022/06/13(月) 11:03:04.84

XF-108もYF-12も特殊燃料のJP-6やJP-7を使ってたから少数の配備ならともかく主力戦闘機として数を揃えるのは無理だったかもしれんね
瞬間的にマッハ3を出すだけならミグ25でも可能だがマッハ3で飛び続けることは容易ではない

**名無し三等兵** · 2022/06/14(火) 12:55:56.45

スパローではフォックスバットに対抗するのは難しかったらしい

**名無し三等兵** · 2022/06/14(火) 13:12:14.75

>>469
なのでAIM-9にAIM-7のロケットをつけたミサイルを作ろうとしたこともあった。
ttp://www.marvellouswings.com/Aircraft/Missile/M-009/Pic/HAP%20China.JPG

**名無し三等兵** · 2022/06/14(火) 13:33:31.00

一方イラン空軍はフェニックスでMig-25を狩った

**名無し三等兵** · 2022/06/14(火) 14:38:53.95

フェニックス、実際はあまり戦果なかったらしいな
やっぱAMRAAM以降だな

**名無し三等兵** · 2022/06/14(火) 15:46:08.09

>>472
まだ電卓すらない時代のミサイルだからなあ

**名無し三等兵** · 2022/06/14(火) 15:48:52.06

フェニクスってベアとかバックファイヤーとかの遠方大型多目標同時攻撃用で戦闘機相手だと苦戦するのかもね
まあミグ25の回避能力も戦闘機としては低そうだけど

**名無し三等兵** · 2022/06/14(火) 17:10:36.18

サイドワインダーはL型登場以降は高い命中率を誇るようになったが
スパローは80年代を通して戦闘機には命中率が低いミサイルのままだった
それがAIM-120が配備される直前に起きた湾岸戦争と戦闘機相手にも
よく命中するようになり驚かれた

AIM-120が如何に時代を変える画期的なミサイルだったかということですね
AIM-120の登場で短射程ミサイルのみの軽戦闘機では空戦ができなくなっていった
日本もF-2でのAAM-4の運用がF-2の評価を変える大きな要素になった
F-2は中射程空対空ミサイルも空対艦ミサイルも搭載できる使い勝手が良い戦闘機という評価に変化した
それに対してPreF-15は時代遅れのスパローのみで機体寿命を残してF-35と交代
MSIPの方もJSIへの改修では躓いてしまった
2000年代初頭は小型で発展性が無いと断じられたF-2が地味に能力向上を果たして評価を上げ
後の次期戦闘機開発へと繋がったのは何とも皮肉な結果である

**名無し三等兵** · 2022/06/14(火) 17:58:44.27

80年代初頭には湾岸戦争で活躍したAIM-7Mが出てきてるんだが…
ベトナム戦争で使われたりイランも持っててイライラ戦争でも使われたタイプのはAIM-7Eであって、運用のまずさも手伝って当たんねーの悪名はだいたいコイツのせい
AIM-9Lが活躍したフォークランド紛争の頃にはAIM-7FやMといった改良型が出てきてはいるが大々的に使われて周知される機会がなく、
湾岸戦争でやっとその機会が来ただけだ

**名無し三等兵** · 2022/06/14(火) 18:52:46.76

スパローベースのスカイフラッシュやアスピーデの評価はどうなんだろ
実戦で撃った事例もなさそうだし実際の評判も聞かないからよく分からない

**名無し三等兵** · 2022/06/14(火) 18:55:32.97

サイドワインダーの初撃墜は1957年の台湾海峡だっけ

**名無し三等兵** · 2022/06/14(火) 20:49:31.99

イランが持ってるのは完全ソリッドステートされていないAタイプだろうしな
wikipediaによればCタイプ配備は1986年からなので

**名無し三等兵** · 2022/06/15(水) 17:18:11.62

ロシアの射程400km超長距離AAMって当たるんかね？
AWACSとかタンカーとか遅いHAV狙ってたとして

**名無し三等兵** · 2022/06/15(水) 17:19:50.26

大型機にすら逃げられるなら対空ミサイルとしての存在価値がないわけで流石に当たるんじゃね?
知らんけど

**名無し三等兵** · 2022/06/15(水) 17:24:15.10

ロシア兵器の性能は眉唾

**名無し三等兵** · 2022/06/15(水) 18:10:42.98

サイドワインダーでもベトナム戦争の頃は当たらんかったみたいね
命中せず落下して砂ぼこりを撒き散らすからサンドワインダーなんて言われてたとか

**名無し三等兵** · 2022/06/15(水) 18:35:58.05

第三次第四次中東戦争でもイスラエルによる撃墜はほぼガンだったみたいね

**名無し三等兵** · 2022/06/16(木) 01:50:58.50

果たしてフランスは2050年迄ラファールの改良で凌ぐのだろうか？

**名無し三等兵** · 2022/06/16(木) 18:38:33.59

イラクが割とAMRAAM回避できてたのはフェニックスミサイルの経験があったからだと思う

**名無し三等兵** · 2022/06/16(木) 19:45:38.86

>>486
いったいどういう経験だよ
ミサイル撃たれてもビックしないとか?

**名無し三等兵** · 2022/06/17(金) 23:40:24.31

>>487
洋書だけど、イラクのミグ23及びミグ25と米軍のF-15の戦いについて詳しく書かれた本があるから読んでみたら？

**名無し三等兵** · 2022/06/18(土) 01:18:47.97

テジャスマークⅡの開発予算が足りなくて遅延するかもかあ、やはりテジャスだけでも艦載とエンジン換装が計画されてるしAMCAもとなると大変だな

Tejas Mark II: Second Prototype likely to be delayed due to fund crunch
https://idrw.org/tejas-mark-ii-second-prototype-likely-to-be-delayed-due-to-fund-crunch/

**名無し三等兵** · 2022/06/18(土) 05:04:23.60

>>485

ダッソーの脅しもあるとは思うが
参加国が合意しないと話が進まない国際共同開発は
合意がないと全ての研究・開発がストップしてしまう
出来るところを先にやりましょうという措置がとりにくい
グダグダ協議してると数年はあっという間に無駄になる

**名無し三等兵** · 2022/06/18(土) 05:43:17.39

https://grandfleet.info/european-region/the-confrontation-between-france-and-germany-has-become-swamped-and-the-practical-application-of-next-generation-fighters-will-be-delayed-by-10-years-around-2050/

前に出た記事の日本語版
まあ、こんなもんだな

**名無し三等兵** · 2022/06/18(土) 06:08:23.45

>>491
これを見るとフランスのゴネが問題だな
ドイツとスペインはタイフーンの前例で要求したに過ぎないけど
フランスはあくまでも自国主導としか考えてないから折り合い付かないな
エンジンも勝手に試作してるし

逆に考えるとタイフーンの時にイギリスが良く譲歩したな

**名無し三等兵** · 2022/06/18(土) 06:11:43.31

>>492
共同開発自体よりドイツとフランスが組む事自体が問題なんでないの、お互い主導権とろうとして喧嘩別れになると

**名無し三等兵** · 2022/06/18(土) 06:25:47.04

>>493
元々フランスはイギリスと2014年からFCASやってたのに
イギリスが脱EUしたからフランスがイギリスと手を切って
ドイツとスペインを引き込んで今のFCASをスタートさせた
ドイツとスペインから見ればタイフーンと同じ形の共同開発になると思ってたけど
フランスは単に財布が欲しいとしか思ってないから揉めてる

まあ、タイフーンの時もフランスが主導権を取ろうとして揉めて離脱したから
歴史は繰り返すというかなんというか

**名無し三等兵** · 2022/06/18(土) 06:29:50.80

まあ、タイフーンは元々は旧西ドイツTKF90とかいう構想がベースだった
あの機体デザインはTKF90のを引き継いでいる
FCASはダッソーとエアバスで異なる機体デザインを出して譲る気なし
個人的にはダッソー案の方がカッコイイからダッソー案が良いと思う
エアバスのデザインはカッコ悪過ぎて話にならん

**名無し三等兵** · 2022/06/18(土) 06:39:12.46

>>495
以前3カ国の調印式に展示された模型はダッソー案だからダッソー案で決まったと思うけど揉めてんのか？

**名無し三等兵** · 2022/06/19(日) 10:16:27.18

決まったのは戦闘機を共同開発するという大筋で合意してるだけ
具体的な話になると話が進まないのは80年代前半でも見た光景

**名無し三等兵** · 2022/06/19(日) 23:27:38.52

>>495 ダッソーは始めから空母搭載を想定してるからどのみちエアバス案とは相容れないと思うよ。ラファールよりは大型の機体になると思うけど。

**名無し三等兵** · 2022/06/21(火) 05:44:29.27

ドイツも空母作れば解決じゃね？

**名無し三等兵** · 2022/06/21(火) 10:37:03.95

>>499
ドイツの技術力や防衛費考えるとQEクラスで電磁カタパルト付き空母持っても不思議は無いが、イギリスと違って使い道が無いからなあ

**名無し三等兵** · 2022/06/21(火) 10:46:29.28

ドイツがバルト海や北海に空母浮かべたところでそんな近場なら陸上機でも事足りるからなあ
遠方まで出張るなら空母の価値はあるがどこに行くのかと

**名無し三等兵** · 2022/06/21(火) 10:51:43.07

イタリアも空母持ってるけどね
NATOの一員だから空母は自国だけのためじゃないけど
ドイツは軍備を必要最低限しか持たないから

**名無し三等兵** · 2022/06/21(火) 12:48:35.89

ドイツは植民地ないだろ？
おそらく

空母あってもな

フランスはあるけど

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