陸自装輪装甲戦闘車両112

2022/03/01(火) 20:41:47.85

!extend:on:vvvvvv:1000:512
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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両111
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1636438318/

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2022/04/04(月) 21:17:30.49

>>870
環境性能試験はやっとかんと欧州製機械は怖いぞ
なんだかんだで世界有数の機械の住みにくい国なんでな本邦
特に多湿や海砂混じりの潮風は欧州系の機械は相性悪いことが多々ある

2022/04/04(月) 21:47:36.31

>>872
これは何ですか？
装甲車の交尾ですかね？

2022/04/04(月) 22:16:12.72

>>873
そんなん当たり前ちゃうか
> 環境性能試験はやっとかんと

2022/04/04(月) 23:31:14.35

対戦車火器が薄かったり、装甲化が遅れている軍隊にはちょっとした装甲車でも脅威だよなとロシアの戦車と装甲車の大群の映像を見て思った

2022/04/04(月) 23:49:25.82

予算増やして両方採用がいいよ
10兆円ぐらい頼みます

2022/04/05(火) 02:09:41.73

>>874
恐らく攻撃されて制御を失った後車が撃破された前車に追突した状況

2022/04/05(火) 02:11:31.11

>>872
というか最新型装甲車さえああならない保証はないから最近の対戦車兵器は怖い
一応強化されたT-72さえやられる攻撃に堪える装甲車はそういないだろう

2022/04/05(火) 04:52:50.81

>>866
開発時期的にMCV→MAVもIED対策を考慮していないとは考えにくいけどな
ホイールアーチ部分は、タイヤハウスがあるわけだから、
同じようなディメンションのAMVとMAVだから、
MAVも耐爆試験考慮で必要に応じてV字になるように,
床やタイヤハウス等に、追加装甲を入れる事を考慮しているだろうし
AMVでも、車軸とか出っ張りがあるのはMAVと同じで、
V字型装甲で隠しているだけだからな

2022/04/05(火) 04:58:38.92

>>863
防衛省が出しているソースで、MCVが2.5ｔAMVより軽いとされているのだから、
今のところ一番信頼性が高く、同一要求仕様での実績と考えるのが妥当だろうよ

今回パトリアが試験用に導入されたが、
防衛省/自衛隊と三菱はズブズブだし、現車を詳細にチェックするだろ
ハード的な物は比較的簡単にリバースエンジニアリングされる可能性が高い

これがソフトとか素材とかにAMVの優位性があるとなると模倣可能性が低くなり、
AMV導入の可能性が上がるのだけど

AMVの優位性は実戦での実績が豊富にある事だけど

2022/04/05(火) 05:23:42.92

>>861
MCVの方がAMVより2.5ｔ軽くて、
さらに重量の大部分を占める正面装甲の投影面積が、
>AMV標準タイプを100とすると
>MAV兵員輸送車タイプ105
>MAV歩兵戦闘車タイプ90
>MAV兵員輸送車タイプ79

となれば、MCVの方が色々と同じ機能のものを軽く作れるので、
対応はしやすく発展可能性がある

将来レーザー砲にするにしても、レールガンにするにしても

89式がそうなように、この手の物は時代がどうなるかわからんが、
戦車不要論の様になっても困るから、一定数は入れざるを得ない

89式の事例を参考にすると、
MCVは3個中隊分くらいは最低限は入れざるを得ない
後は本部管理中隊と訓練用の学校と訓練中隊等
これで最低限68両

後は3個中隊増えるごとに58両程度の追加

3個中隊×3の9個中隊くらいは最低でも入れないと
合計184両程度は最低でもまあ欲しい

2022/04/05(火) 05:39:24.64

>>882
派生型の開発に大事なのは後部スベース
重心が前に傾るかつ車台高いトラック派生バンは車台低いスポーツカーより重いが、後部積載量は勝る
カスタムに当って車台上部の平坦さも割と大事で、M113の派生型を見ればわかると思う

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0f/ADATS%2C_4AD%2C_CFB_Gagetown%2C_02_May_2011_1.JPG

別にAMV推しではないが、MAV車台の段差は後に面倒事になるだろう
それに前に言ったが、今さら正面装甲の微妙な差に拘るべき時代ではないと思う

2022/04/05(火) 05:46:44.80

正直、装甲車の歴史において、駆動系と基本車体さえ堪えれば、防御は増加装甲でどうにもなる
それに敵の火力が増強されたら弄れない基本車体装甲が一気に死重になる例は多いに存在する

逆に型落ちになっても、基本車体の使い勝手と機動性は死にスペックにならないので費用対効果は高い
歩兵装甲車界隈でM113は最も顕著な例だが、戦車の世界にもM4シャーマンとT-55など例が存在する

2022/04/05(火) 05:51:20.41

そこでMCVの車台は多分戦車のノウハウで設計した物で、車台はAPCなど汎用歩兵装甲車向きの設計ではなかった、例えば砲塔を搭載するために車台重心の高さをかなり抑えた
MAVのプロトタイプを見る限りに三菱も強引な改修に苦労しているのようだ
スポーツカーをバンに改修するような件だ

2022/04/05(火) 06:11:00.65

>>883
>>768を見れば明らかだが、後発で新規開発のMCVは車高を比較的自由に変える様にできる方針だそうだ
指揮通信車や、救急車等は後部の屋根の高さを高いモデルにしてくるはず
ポンチ絵レベルでも概念図はある
MCVはその高さが車種によってきめ細かく設定できるってこと
従って、後部の搭載容積がどうしても必要なら、AMV以上に大型なものを作ることも可能

何しろベース車両でMCVの方がAMVよりも2.5ｔ軽いのだから、
この分の余裕を装甲に振り分けてもよいし、後部の容積拡大に使ってもよいわけでな
AMV以上に自由度が高く発展可能性も高い

MAVの段差に関しては、MCVベースということもあるだろうが、
エンジン+操縦手のスペースがそれだけ小型扁平に作れるということは、
被弾確率が下がるから、万が一段差になっている後部区画に被弾しても、
即操縦不可能という自体にならないだけ残存性が高くなるメリットがある

シリーズ含めると機動戦闘車以上に数が出るのだから、
専用の段差ができない車体を起こして運転席の居住性を上げてもよいようなものだが、
当然被弾率等デメリットがあるからそうしないだけの事だろうよ

>MAV車台の段差は後に面倒事になるだろう
別に面倒なことにはならんって
正面からの投影面積は同じなのだからここに装甲をすればよいだけ
あと、APFSDS弾等には被弾経始は無意味で垂直に侵徹するので、
正面の垂直に近い確度で受け止めた方が効率的というのもある
この意味ではAMVの方がやばい可能性がある

>それに前に言ったが、今さら正面装甲の微妙な差に拘るべき時代ではないと思う
それにこだわらなかったのがAMV
MAVはメリットがあるからこだわるんだろうよ

2022/04/05(火) 06:11:28.60

あと、トラック、そして歩兵装甲車の設計セオリーは前部エンジンルームと運転席の長さを抑えて、できる限り兵員/貨物室の空間を増やせることだ

M113の内部面積配置
https://i.imgur.com/f7TJOC4.jpg

しかし車台の高さを抑えたMCVのエンジンルームと運転席はかなり長く、車台の約1/3に達する
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/59/JGSDF_Type_16.jpg/1920px-JGSDF_Type_16.jpg

MAVプロトタイプを見る限り、前部車体はあまり改修されていなくそのままにしているのようだ

2022/04/05(火) 06:16:51.15

>>886
そこでだな、自分が言いたいのは、MCVの車台は防御重視で低重心で高さを抑えたため、
強引にAPC化されても使い勝手が今一になる可能性は高いの件だ

そして歩兵装甲車の歴史を見る限りに、多少な防御性能より使い勝手を重視する車両こそ長く使える
装甲車もクルマである以上に多少な性能差より設計セオリーに忠実するレイアウトは大事であり、スポーツカーじゃなくて軽トラと軽バンこそ日本の経済を載せているのようにな

2022/04/05(火) 06:22:30.69

例えばロシアのBTRシリーズは割と防御性能を重視する設計で、正面防御を強化するためにエンジンルームを後ろに置いた
しかしこれは荷物と人を載せるためのバンにはあるまじき設計で、実際BTRの積載性と改修しやすさに不便は多い

スペック上の性能を追求するあまり基本レイアウトの大事さを忘れた例だ

2022/04/05(火) 08:04:28.76

重心高くしたらしたで不整地踏破能力が低いとか言い出すんだろうけどな

2022/04/05(火) 08:55:18.59

MAVの段差そのものは問題と思わんが、「前部区画が長い分、そのぶん後部区画の長さを損してる」
って部分は同意見。でもそのことよりも国産ゆえにライセンスの縛りなく後部区画のバリエーションを
好きに(必要ならそれこそ段差で嵩上げして)作れるってのはそれを上回る利点と考えるので、
「後部区画が主役」と考えるからこそ自分はMAVを推すなぁ

MCVよりも数作る前提なんだからケチらず前部区画を再設計して乗員の姿勢をもっと起こすことで
長さを縮小(結果的に段差は消える)できるならそれが理想だが、MAVの場合エンジン位置の兼ね合いで
それやっても縮まないので、再設計コストと重量増とドライバーの脆弱性を代償にして得るものは
段差の解消だけ、という結果になってしまう。そりゃやらんよねw

コンポーネントだけ共通化してエンジンレイアウト含む車台そのものは再設計と言うか新規設計
すればもうちょっと後部区画を稼げるはずではあるけど、そこまでコスト掛けちゃうと今度は
価格競争力の面で怪しくなるんじゃなかろうか

総合的に見て、MAVは作りうるハードウェアとしてベストではないが、可能な選択肢の中でのベター
だと考える。これはもちろん「陸自にとっては」が大前提だから、所謂ランキング動画的な意味で
「MAVはパトリアより上！」と言ってるわけではない

2022/04/05(火) 09:04:34.46

>>891
後はMCVと部品共通化が減ってしまうだろからな、整備や維持コストも考えるとな
自分が気にしてるのは共通化は量産すると利点が大きくなってく(反対に少数だとデメリットが目立つ)ので数の確保ができるかだな、共通戦術と機動装甲車合わせて1000両か1200両位作るといいんだが

>コンポーネントだけ共通化してエンジンレイアウト含む車台そのものは再設計と言うか新規設計すればもうちょっと後部区画を稼げるはず

2022/04/05(火) 11:04:25.38

>>880
前から写したMAVとパトリアを比べれば分かるがMAVは断面形状が平面に対しパトリアはホイールアーチ上端までつながったV字形状
形状の有効性は戦車より遥かに軽いこの手の車両がある程度地雷に抗堪出来る様になる事でも分かる
MAVの追加床下装甲は写真を見れば分かる通りクリアランスの関係で非常に緩いV字でしかなく結果クリアランスは更に小さくなる
最初から兵員輸送型を主軸にした設計とMCVの為に低重心を志向しているシャシーの差が出ている

2022/04/05(火) 11:07:12.66

>>893
どの写真だ？

2022/04/05(火) 11:18:07.83

>>882
> MCVの方がAMVより2.5ｔ軽くて、
> さらに重量の大部分を占める正面装甲の投影面積が、
> >AMV標準タイプを100とすると
> >MAV兵員輸送車タイプ105
> >MAV歩兵戦闘車タイプ90
> >MAV兵員輸送車タイプ79

2.5トンだの17cmだのに延々拘るののは自由だけどそのレベルの差異が選定上問題になってるのか?いう事だ
幅が狭いのは運用上ポイントにはなると思うが
今回選定するのは兵員輸送型以上なのだからMCVみたいなローシルエット型はあっても別に意味は無い

> となれば、MCVの方が色々と同じ機能のものを軽く作れるので、
> 対応はしやすく発展可能性がある

発展性で重要なのは馬力とペイロードだろう
車内を上に拡張するのはいくらでも出来るのだからね

2022/04/05(火) 11:22:30.88

https://www.jwing.net/wp/wp-content/uploads/2020/04/0402mhi2-w.jpg
隠されてるな

で、IEDを外征組織でない自衛隊はそこまで気にしてるのか？

2022/04/05(火) 11:22:55.49

>>883
> それに前に言ったが、今さら正面装甲の微妙な差に拘るべき時代ではないと思う

実際今の時代、狙われれば投影面積での被弾率の差なんて無いに等しいと思うね
装甲が脅威に対応出来るかが問題でパトリアは30mm抗堪、MAVも同等だろうから共に問題は無い

2022/04/05(火) 11:49:48.33

>>886
>>768を見れば明らかだが、後発で新規開発のMCVは車高を比較的自由に変える様にできる方針だそうだ

後発も新規開発も関係なく箱を上に伸ばすのは簡単な話なんだよ
問題はMCVベースの為全て床下が低いという事

> 何しろベース車両でMCVの方がAMVよりも2.5ｔ軽いのだから

まずこの前提がおかしい
本当にそうなのかも選定上問題にしてるかも不明な事に執着しても仕方無い

> MAVの段差に関しては、MCVベースということもあるだろうが、
> エンジン+操縦手のスペースがそれだけ小型扁平に作れるということは、
> 被弾確率が下がるから、万が一段差になっている後部区画に被弾しても、
> 即操縦不可能という自体にならないだけ残存性が高くなるメリットがある

どちらにせよ乗員に被害が出るのだから一緒
その考え方が正しいなら全ての装甲車はそうしている

> 当然被弾率等デメリットがあるからそうしないだけの事だろうよ

そうしないのではなくMCVベースだから結果そうなっただけ

2022/04/05(火) 12:13:42.17

>>888
>>891
MAVは計11名搭乗、パトリアは計15名搭乗可能
ここが選定に影響出そうな感じだね

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdda-sgGH [1.72.1.50]) · 2022/04/05(火) 12:24:16.15

>>899
三菱のは本当は2+11で兵員数11名構成って事じゃないの？

2022/04/05(火) 12:25:48.07

>>896
> で、IEDを外征組織でない自衛隊はそこまで気にしてるのか？

気にしてるからコマツに作らせたんだろ？

2022/04/05(火) 12:27:42.60

>>900
そう
車長+操縦手+兵員9名　計11名

2022/04/05(火) 12:29:07.85

>>901
コマツ、作れたのか？それこそ実績は(後に出来た色々と駄目な車両は除く

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdda-sgGH [1.72.1.50]) · 2022/04/05(火) 12:30:14.37

>>902
兵員11+他2で13名じゃないの？全幅・全高共に広くない96式よりキャパ小さいっていくら何でも変だろう

2022/04/05(火) 12:32:19.10

>>899
お前それAMVの人数はベンチシートの時のやん
ちゃんとした座席のときはこの通り
https://twitter.com/nicholadrummond/status/834396245758205953?t=qtq8Mtk5EVv7H_CVppyBxw&;s=19
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2022/04/05(火) 12:34:21.99

>>903
陸自がIED対応を重視してるの話だろ？
だからコマツにそういう要求仕様出したじゃないか
何を意味不明な事を言ってるんだ君は?

2022/04/05(火) 12:36:59.41

>>906
コマツのアレと同程度のはクリアしてるとかなら可笑しくなかろ、AMVはそれより高いとかはあり得るかもしれんが>>896が言うように要求性能が高くなければ及第点確保してれば問題ないわな

2022/04/05(火) 12:37:49.87

>>904
車内容積（長さ）意外とせまそうだから

>>905
対地雷シートなら兵員8名か
なら一緒だな

2022/04/05(火) 12:37:59.60

>>906
仕様書を出してみたら色々と駄目な車輌が出来ました、
で話が終わる訳だが。

なので既存のMAVの延長線上の車輌と、一応はIED対策してて
更に言えば大規模な技術移転でポーランド、南アフリカで
受注取ってきたフィンランドの車輌を比較検討してる、
それだけの事では。

>>871は読んだかな？重要なのは、
結局は生産だて事

2022/04/05(火) 12:42:39.80

>>907
よく話がわからないが、陸自が耐IEDは重視してるのか？というID:AwvYcK1i0のコメントにコマツにもMAVにも求めてるだろ？という話だが

2022/04/05(火) 12:43:41.58

>>904
MAVもAMVも一緒で個別座席だと車長+操縦手+8人+銃手で11人
96のはベンチシートに詰めて座った時の人数
https://twitter.com/harapeko11/status/1202183567238811648?t=UrR_Tjvz1sfdF6BZK3Rz9g&;s=19
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2022/04/05(火) 12:45:22.35

>>909
> 仕様書を出してみたら色々と駄目な車輌が出来ました、
> で話が終わる訳だが。

つまり次期車両には対応IEDは求めていませんって事かね？
全く理解出来ない話だが

2022/04/05(火) 12:47:57.58

>>910
IEDはそう重要な事なんじゃない、て事よ。

上のジャパンタイムズの記事のように
現地生産の面で際立ってるから残ってる

>>912
理解できないだろうね

2022/04/05(火) 12:49:32.97

MCVが床下低いってただのイメージじゃ

後部兵員室付きのMCVと比較すればMCVがどんだけ床下上げてるか分かるし

2022/04/05(火) 12:49:59.12

間違えた
床下上げてるのはMAV

2022/04/05(火) 12:52:52.72

>>911
個人ページなので貼るかどうか迷ったのだが、もう貼られたので便乗するとMAVのV字装甲写真も出てるね

2022/04/05(火) 12:54:25.58

>>913
じゃあMAVはIED対応不要って事で
全く理解出来ないがね

2022/04/05(火) 12:59:00.46

>>917
デジタル脳だからそうなるのかね？

>>896にもある通り、そこまで気にしてるか
どうかの話で、やってみたら上手く行かなかったから
仕切り直しをして、その中で残ったPATRIAの車両は
ポーランドや南アフリカでも生産された実績が
あるのが大きなポイントになった、
俺が言ってるのはそれだけなんだが、　
基準が「IED」しかないデジタル脳、てことね

2022/04/05(火) 13:23:51.57

図星カヨ

2022/04/05(火) 13:34:04.82

>>918
>>896にもある通り、そこまで気にしてるか
> どうかの話で、やってみたら上手く行かなかったから

コマツの車両は防弾板の性能未達としか発表されて無いものを、耐IEDが上手くいかなかったから重要視しません、なんて話に脳内変換するのはまぁ勝手だけどね

> 基準が「IED」しかないデジタル脳、てことね

重要視って言葉をIEDしかないに変換するのも、まぁ勝手だけどね
単に君のオツムの問題だよ

2022/04/05(火) 13:39:13.28

詳細分からないため断言できないが
コマツのあれも基本車台を幅2.5mにしてまま増加装甲を付けば解決できるの気がする
まあ、そうだとしても後の祭りだ

2022/04/05(火) 13:42:53.37

>>921
想像するに、2.5ｍ縛りで設計したら重心高になって安定性の面から装甲板をそれ以上厚く出来なかったという話だと思う

2022/04/05(火) 13:44:28.73

>>920
耐IEDが上手くいかなかった、じゃないよ

「色々と」上手く行かなかったと書いてるだろう>903
勿論その中には920のレスにも出てる耐弾
(後は値段も実現出来た？)等の問題もあって
その画餅の話を閉じて、仕切り直ししてるのが
現時点だと認識してる。

でも、デジタルでそうろう、だとそうは読めんかw

2022/04/05(火) 13:48:03.42

コマツが耐IEDをクリア出来なかったから重要視は止めた、なんてアホみたいな妄想から出た結論は流石にね
だから今回は2.5ｍ縛りも無くしている

2022/04/05(火) 13:49:55.45

>>923
自分で陸自は耐IEDを重要視してるのか?と振っておいて何を今更
ダサい言い訳だなぁ

2022/04/05(火) 13:51:29.01

>>924
>コマツが耐IEDをクリア出来なかったから重要視は止めた、なんてアホみたいな

これを書いたレスを丸ごと引用してみて？
誤魔化しに躍起になってる！訳で無ければさ。
(そもそも、あの会社に耐IEDの実績あったか、とも
聞いたよな？wないなら、別に耐IEDで選別してないとなる
‥色々と駄目な車体を結果造ったとしてもw

2022/04/05(火) 13:52:22.09

>>925
ダサい？
最近のヤんグに流行ってる言葉っすかねw

一応下にも書いたが、根拠の文章を出してみ

2022/04/05(火) 14:21:07.72

>>926
で、IEDを外征組織でない自衛隊はそこまで気にしてるのか？

906 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM0e-uZTH [133.159.152.68]) sage 2022/04/05(火) 12:34:21.99 ID:dUXEdY0YM
>>903
陸自がIED対応を重視してるの話だろ？
だからコマツにそういう要求仕様出したじゃないか
何を意味不明な事を言ってるんだ君は?

909 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 55ad-o7ZV [124.141.239.176]) sage 2022/04/05(火) 12:37:59.60 ID:AwvYcK1i0
>>906
仕様書を出してみたら色々と駄目な車輌が出来ました、
で話が終わる訳だが。

駄目な車両が出来たから耐IEDは重要視しませんという話の流れをお前はしてるな
でなきゃ色々駄目な車両と話が繋がらない
違うと言うならお前の語彙力が無いだけ

> (そもそも、あの会社に耐IEDの実績あったか、とも
> 聞いたよな？wないなら、別に耐IEDで選別してないとなる

実績無いから尚更テストやるんだろ
じゃあ何の為にコマツはV字装甲の高車高車両作ったんだって話だな
アホくさ

>>927
何か刺さったのか?
ダサい奴だな（笑）

2022/04/05(火) 14:30:32.83

アホ相手にいつまでも面倒くさいので、、

896 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 55ad-o7ZV [124.141.239.176]) sage 2022/04/05(火) 11:22:30.88 ID:AwvYcK1i0
で、IEDを外征組織でない自衛隊はそこまで気にしてるのか？

↑自衛隊は気にしてないという根拠を書きなよ
こちらはコマツ試作車にも、MAVにもV字装甲をMCVから追加する事からも重要視しているのは明らかだと書いてる

2022/04/05(火) 14:30:58.11

>>928
ちゃんと読めたのか？このがち糖質は。
何か
先ず、陸自は耐IEDに関して実績が
あった訳でない
コマツに出したが何でその部分の903の引用は
避けたか説明して。

で、耐IEDは駄目、だったの？
むしろ、対弾(装甲)の問題は表面化しても
そちらの話は出てないから、問題に
なってはないと思うぞ？
繰り返すが、「色々と」駄目な車両だったと思うが。
でも仕切り直しになった訳よ。‥現地生産実績は
凄いフィンランド産()の装甲車とかがファイナリスト
だけどw

>>928
いやあ、コメントの古臭さがね。
案外同じ世代か知らんがw

2022/04/05(火) 14:32:05.28

>>929
正にコマツが外れた理由かね？
高すぎたのが問題なのだと思うよ
‥値段じゃなくてなw

2022/04/05(火) 14:54:08.36

>>930
> 先ず、陸自は耐IEDに関して実績が
> あった訳でない

無いからコマツにもMAVにも耐IED要求してテストもやったんだろ?
仕様に盛り込まれてるからだ
コマツが「色々」駄目だった事と陸自が耐IEDを重要視していないとは何の脈絡も無いが？

>>931
896 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 55ad-o7ZV [124.141.239.176]) sage 2022/04/05(火) 11:22:30.88 ID:AwvYcK1i0
で、IEDを外征組織でない自衛隊はそこまで気にしてるのか？

↑聞いてるのはこれの根拠だが？
言葉が通じない奴だなぁ
妄想で説明出来ないなら正直に言えよ?
スルーしてやるから

コマツが落ちたのは「防弾板の性能未達」だ
耐IEDを重要視していない、に脳内変換するのは勝手だが妄想なら他でやってくれ

2022/04/05(火) 15:02:19.48

>>932
選ぶ基準として何かIED関連で問題あったの？
コマツさんは。

同じ話をしてる訳だが何でこんなにも意思疎通
出来ないものなのかね？この「ダサい」君とは。
耐IEDの差で何としてでもフィンランドのに軍配
上げたいとか、そう言うHissiさの違いかw
色々な問題があるとは書いたがIEDには
何も減点してないんだよね、俺。

で何だっけ
「コマツが落ちたのは「防弾板の性能未達」だ
　耐IEDを重要視していない、に脳内変換するのは勝手だが
　妄想なら他でやってくれ」

これ、ブーイモじゃなくて俺が言いたいセリフなんだよね。
まあ21世紀デジタルIED脳のお馬鹿ちゃんだから
また血圧が上がって‥あ、NGしてもらってるからオーケー？
色々と、忙しいやっちゃw玩具に最適www

2022/04/05(火) 15:38:50.71

>>911
コータムそのまんまなんか知らんが兵員室のモニターちっちゃ！
そんなんじゃ大して役に立たんだろ

2022/04/05(火) 16:25:50.55

>>933
頭に血が登りすぎて日本語もまともに喋れなくなったか？

896 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 55ad-o7ZV [124.141.239.176]) sage 2022/04/05(火) 11:22:30.88 ID:AwvYcK1i0
で、IEDを外征組織でない自衛隊はそこまで気にしてるのか？

↑結局これの根拠は妄想だから出せないって事ね
コマツの件も自分で耐IEDの話に絡めて出しておいて、今更減点していないとかね
じゃあなんでコマツが出てきたって話だな
文脈すらまともに構築出来ないとかあり得んわ

重要視してるから陸自は前回も今回も要求仕様に盛り込んでるのだが、現実を無視して「ぼくのかんがえた次期装輪車両には耐IEDは重要じゃ無い」論を顔真っ赤で喚かれてもな
まぁよくいる、中の人より自分が正しいと喚くキ○ガイの類いだな
遠慮なくスルー出来るよ（笑）

2022/04/05(火) 16:38:14.88

>>935
血が頭に登ってるのは誰？
何とも見事に日本語を読み間違えたお馬鹿
‥というよりは色んなスレで馬鹿の証しになってる
ブーイモちゃんか！w

例のごとく903のレスは外してループさせようと
必死なんだろうけど、耐IEDの要求があった事も
更には結果に問題が出た等とも書いて無い訳でなw

結局はコマツのは陸自が重視してた項目をクリア出来ずに
廃案になり、今は現地生産で見るべき実績を
上げてるAMV、後はMAVが残ってるのが
現状だよねぇ。

>コマツの件も自分で耐IEDの話に絡めて出しておいて、今更減点していないとかね
ねぇ、これって何処に書いてあるの？
今度はちゃんと文章にして書いてくれる？
「それこそ実績は」の箇所、かね？w

2022/04/05(火) 18:51:53.69

>>934
どう見てもタフパッドです
機動装甲車どころかMCVの前身時代の社内試作品にそこまで求めるのは
さすがに酷使様呼ばわりされるぞ

2022/04/05(火) 21:17:08.89

コマツは乗用車メーカーじゃないから長距離運用する装甲車を作れない

2022/04/05(火) 21:27:45.67

９６式総輪と軽装甲機動車は？

2022/04/05(火) 21:45:51.96

https://nichigopress.jp/ausnews/217437/
オーストラリア政府､ウクライナに装輪装甲車供与
2022年4月4日
先日､ウォロディミル・ゼレンスキー･ウクライナ大統領がオーストラリア連邦議会に向けてオンラインで演説し､その中でオーストラリアへの要望としてオーストラリアが開発した装輪装甲歩兵機動車｢ブッシュマスター｣の供与を挙げていた｡
4月4日付ABC放送(電子版)は､スコット･モリソン連邦政府が､ウクライナにブッシュマスター多数を供与することを決定､近日中に4台を豪空軍のC-17グローブマスターでウクライナに送ることを伝えている｡

2022/04/05(火) 22:12:30.51

流石に陸自は外征などあり得ないからIED対応など優先順位は低い、なんて考えてる無能が選定担当をしているとは思えないが、、、
陸自だからなぁ、、、

2022/04/05(火) 22:22:33.54

良く分かんないんじゃないの？
耐IED、でなく防弾装甲の問題が
表面化してるのはそれならまあ
認識出来るから、て側面は
あるか知らん。

まあ、耐IEDで差別化はこの国に
おいてはあまり効かない(indifferent)
とは思うよw

2022/04/05(火) 22:54:41.64

>>942
それは陸自が将来にわたって外征など”絶対に”しないという前提だろう＞この国においては
空母保有や長距離ミサイル取得など今までの常識がひっくりかえってる状況でそんな事を言ってる人間は無能オブ無能としか言えん
将来装輪が外征してIEDで死傷者が出たときに、可能性は無いと想定していました、なんて言い訳はいかにも役所らしいけれどね
働き者の無能、声のでかい無能ほど迷惑なものは無い

2022/04/05(火) 23:00:19.74

>>943
まあ
軍人は基本かこの戦争を戦ってる、訳でw(誰が言ったかは忘れた

まあ外征と言ってもブッシュマスター使っての治安活動じゃないの
、と考える俺はそんな無能類かね
…長距離弾道ミサイルの保有や無駄に大きい僚艦給油能力からのいずもの固定翼機運用は
それこそ５年以上前から言ってはいたけどネw

2022/04/05(火) 23:10:58.49

>>944
というか調べてみたら2分でソースあったな
https://jm2040.blogspot.com/2018/09/2019-draft-wapc.html

外征想定も対爆性能要求も書いてあるな
MCVベース案は耐爆性能に技術課題を有する、とも書いてある
陸自は無能の子じゃなかったな

＞、と考える俺はそんな無能類かね

間違いなさそう

いずもの空母化とか普通に当たり前でしょ
世間の常識がひっくり返っただけで

2022/04/05(火) 23:11:40.82

>>942
新規導入すればいいだけの兵器なら問題にはならないが、装甲車のような長期間使う兵器はあらゆる可能性を考えて作るのは当然だろう
外征はないとしても将来PKFで危険な場所に行く可能性はある

2022/04/05(火) 23:16:41.70

>>945
これって

“次期装輪装甲車（耐爆技術）の研究試作”

装輪装甲車は防衛装備庁が小松製作所と「装輪装甲車（改）」を開発していましたが2018年7月に性能不足を理由に事業中止になりました。

耐爆に問題合ったのか？

で、まあ空母化は普通に考えてたが(カタパルト付きでね？
戦後初英アークロイヤルと、問題になってた
前方格納庫の位置があまり変わらんですわ)
長距離弾道ミサイルを導入するかも、なんて
言ってた奴５、６年にいたか？手前も含め

2022/04/05(火) 23:33:09.85

>>947
小松の件は性能不足としか書いてないね
いくつか記事を見る限り「耐弾性や不整地走行に大きな問題があった」と共通しているので対爆性能では無くそういう事なのだろう
逆に三菱案は対爆性能に、と言葉を使い分けて書いてあるので
どちらにせよ耐IEDは当然の如く重視されてる訳だな

＞で、まあ空母化は普通に考えてたが(カタパルト付きでね？
＞戦後初英アークロイヤルと、問題になってた
＞前方格納庫の位置があまり変わらんですわ)
＞長距離弾道ミサイルを導入するかも、なんて
＞言ってた奴５、６年にいたか？手前も含め

そこに食いつく？
普通に想定していたが証明しようも無いし本題では無いからどうでも良い事な気がするけれど

2022/04/05(火) 23:34:35.08

>>948
長距離弾道ミサイル、どう想定してたのか書いてみ？

いきなり漠然とした話になるのかな

2022/04/05(火) 23:42:05.72

公式の言葉を素直に解釈すればコマツ案は対爆性能はクリアしたが防弾性や走行性能で要求をクリア出来なかった
（対爆もクリア出来なかったら三菱案のように遠慮なくコメント付くだろう）
MCVベース案は基本性能に問題は無いが対爆性能に課題がある
コマツはIED想定のV字シャーシー、MCVベース案はそうではない差が出たと考えられるね

>>949
何が気に障ったのか知らないが別に嘘だと思ってもらって結構だよ

2022/04/05(火) 23:42:32.83

外務省元中国課長　浅井基文(中国べったり九条信者)
スコット・リッターやグリーンウォルドといった札付きの連中を引用して
ロシア犯行説に疑問を呈するｗｗ

「ブチャ」事件：ロシア・ウクライナ危機
https://www.ne.jp/asahi/nd4m-asi/jiwen/thoughts/2022/1450.html

私は、ブチャ事件の真相が不明なので、これがロシア軍によるものであるのか、
それともウクライナ側のでっち上げなのか、いずれとも判断できません。しかし、
ロシア軍のウクライナ侵攻以後、日本を含む西側メディアは、ウクライナ側が
発表することは「すべて事実である」という大前提で報道してきており、
今回の事件に関してもそれがくり返されていることには、客観的に公正な報道を
旨とするべきジャーナリズムのあるべき姿をはなはだ逸脱している、という批判を
提起せざるを得ません。

2022/04/05(火) 23:44:41.21

>>948
てか今必死に考えてるの？

本題でない
>空母保有や長距離ミサイル取得など今までの常識がひっくりかえってる状況
を自ら切り出して
>そんな事を言ってる人間は無能オブ無能としか言えん>>943
とまで言い切っておいて、(自分は)普通に想定していたとか
本題でないと言い出しますですか…負けず嫌いなの？

>>950
無能オブ無能、て事で収めませうw
実際、公明の事とか距離の事、中国の動きとか
過去の話は幾らでもしようがある訳でね

2022/04/05(火) 23:47:55.93

>>952
公式ソースに外征も対爆要求も書いてあると晒されて自論を覆されたのが気に障って発狂してる訳ね、、、
メンドクサ

2022/04/05(火) 23:58:17.08

>>953
ん？
何も想定できてない、自らが示した
>そんな事を言ってる人間は無能オブ無能としか言えん>>943
に思いっきり該当するの示されて何が何でも反撃したくなったの？
で次てか今はメンドくさ、そして次は
アキタネル、て所かねw

実際には長距離ミサイルは昔言ってる奴なんて
そんなにいなかったし今だってちゃんと
トレンドフォローしてるのがいるかどうか…
LRASMやらJASSM-ER等弾道でないミサイルの
現状、位も出せない本題ズレの無知話を
してた事を無かった事にしたい、のかもw
結局は耐爆IEDの話もずっと言っていた所に
帰ってきたと言うか…コマツ案、それで落ちた訳じゃない
でOK？それこそ、言うのが飽きてきたがw

2022/04/06(水) 00:38:42.10

>>954
結局、陸自はIED防御を外征などしないから重要視していないという昼間から喚いてるお前の持論を公式ソースで完全に否定されて無能扱いされたものだから
俺はイズモガー、長距離ミサイルガー、と関係の無い話を意味不明に出してきて負けず嫌い発狂してる訳だ
発狂しすぎて日本語もまともに書けないみたいだし、ほっとくか、、

しかし選定担当がこんな無能レベルでは無いことがソースでわかって安心だな＾＾

2022/04/06(水) 00:48:52.33

>>955
相変わらず続けるの？
空母化にせよ長距離弾道ミサイルにせよ、
正にスレ違いの話を出して置きながら、
それがどう普通に認識されてたかは
提示出来ないと…で、勿論プライドに
関わる問題だからほっとけなく今も狂人だの
日本語がどうだのとレスポンスし続けますw

結局は>>942、良く分かってるかどうかの話で
ブッシュマスターの話は出してるが、何か
その辺も忘れて書いてるんですかね…
普通に、無視？w

2022/04/06(水) 03:59:12.97

ﾜｯﾁｮｲ 9701-bfGZ
で23件
ﾜｯﾁｮｲ 9701-EEMr
で54件
ﾜｯﾁｮｲ 9d01-VrXP
で2件
ﾜｯﾁｮｲ 9d01-lWiN
で61件
ﾜｯﾁｮｲ 9d01-YerI
で4件
が、気まぐれにちょっぴりだけ帰ってきましたよｗ
とりあえず、このスレを「”役に立つ”」で語句検索すると８件
これが今のgdgd気味なスレの流れに感じた雑感ではある

>>488より
＞陸自装輪装甲戦闘車両の出番は、台湾有事（開戦１ヵ月後くらい）の与那国・石垣・宮古・下地・多良間・波照間の空港６島において
＞この５年以内に実際にある可能性は汲んでおきたい
＞けっしてスペック知識自慢競争だけにヘラヘラ興じて良い状況ではないと思っている
＞そういうリアル現地で”役に立つ”戦闘車両の話を聞きたいなーという提起

2022/04/06(水) 04:49:06.87

このスレの>>22-576あたりの長大な過去ログを掘っていただければ判るが
自分は、>>817の
＞今のトレンドを見ればわかる思うが、非発見率を下げる為に車高を低くするのはメリットよりもデメリットの方が大きいと考えられている
＞火器管制装置、ATMの発達で狙われればどちらにせよ当たるのはほぼ間違い無い
＞それならば車高を確保し対地雷性能、充分な車内容積確保の方が有用だと判断されているのだろう
に８０％同意

つうか日本中から古びたLAVをかき集めて、南西諸島の空港６島に張り付けておけば充分論者
その予算はもっと他に回すべき分野がある
基本的には、ウクライナの戦訓を経て、陸自には少人数分散搭乗の方向に向かって欲しいと願っている

2022/04/06(水) 06:59:56.08

>少人数搭乗
それはLAV後継車の役割じゃね？

それに50口径しか載せないAPC用途はともかく、機関砲や迫撃砲を搭載させたいなら8x8車台は必要だ

2022/04/06(水) 07:06:45.17

>離島駐屯部隊車両

狭い離島は戦術的に重装甲車両は欲しいだけど、戦略的に戦車や8x8を駐屯させる兵站の余裕はない、これは一種のジレンマ
安い4x4装甲車は妥協点だが、性能は少々心細い
まあ、完璧な離島防御はコスト的に難しいので、対ゲリラコマンド警備用に4x4装甲車を配備するのは一応妥当だ

2022/04/06(水) 07:44:27.71

>>956
>相変わらず続けるの？
>空母化にせよ長距離弾道ミサイルにせよ、
>正にスレ違いの話を出して置きながら、

いや、スレ違いの話を出したのはお前だが、、、
キチガイかな？

>まあ外征と言ってもブッシュマスター使っての治安活動じゃないの
>、と考える俺はそんな無能類かね
>…長距離弾道ミサイルの保有や無駄に大きい僚艦給油能力からのいずもの固定翼機運用は
>それこそ５年以上前から言ってはいたけどネw

お前さんは陸自が外征は想定していない、耐IEDは重要視していない論を全て公式ソースを提示されて否定されっちゃったものだから
発狂して長距離弾道ミサイルだのいずもだのスレ違いの話をいきなり出してきた訳だな
よっぽど無能呼ばわりされた事が悔しかったのかね？
もっとも、もともと名指しした訳でも無く無能という単語に勝手に反応して彼が湧いてきた訳だが、、、
雉ってやつだな

>結局は>>942、良く分かってるかどうかの話で
>ブッシュマスターの話は出してるが、何か
>その辺も忘れて書いてるんですかね…
>普通に、無視？w

耐IEDで差別化はこの国においてあまり効かない、を公式ソースで否定されっちゃたから発狂した、と
わかりやすい奴だな

2022/04/06(水) 08:00:43.71

>>961
>いや、スレ違いの話を出したのはお前だが、、、
>キチガイかな？

>943 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ da02-S2l7 [27.93.19.62]) 2022/04/05(火) 22:54:41.64 ID:jZqJCZzN0
>>　942
>それは陸自が将来にわたって外征など”絶対に”しないという前提だろう＞この国においては
>空母保有や長距離ミサイル取得など今までの常識がひっくりかえってる状況でそんな事を言ってる人間は無能オブ無能としか言えん

ﾜｯﾁｮｲ da02-S2l7 [27.93.19.62]の話だよな？
俺じゃないんだが、何か自己投影して
区別すら付かんのか。
時系列も錯綜してると言うか…結局はその辺りの
整合性を問われかねないから無能がどうだの
…あただしくは無能オブ無能、と上に書いてみたいわけかw
(で、上記の混乱ぶりはまさに無能オブ無能にならんのかとw)

>耐IEDで差別化はこの国においてあまり効かない、
を否定、と未だに推したい訳だw
先ずはここからだが
>国際平和協力活動における車列警護に使用する次期装輪装甲車について、
PKOに関する話を外征とな？
相手国の合意の元で派遣し、ROEも基本存在しない
状況での警護とはw(ブッシュマスターの所以

2022/04/06(水) 09:17:31.60

どうして碌な公開情報も無しにパトリア推し三菱下げがここまで出来るんだ？コイツ。
公開されているMAVやMCVの仕様が全てではないに決まってるのに。

2022/04/06(水) 09:57:15.79

>>960
新装輪装甲車両には、C4Iを乗せなきゃならないけど
パトリアの魔改造と、三菱MAVの装甲改造と、どちらが早く納車できるかどうかで決まりそう

ウクライナ情勢でドローンが大暴れして、ドローン大国中国に相対する陸自は血相を変えている
台湾有事に備えて、防衛費予算爆増論も出ている
gdgdしている時間はもう無いよ

自分は一応パトリアで良いんじゃね？派。
全ては台湾有事に間に合わさなきゃ意味が無い

2022/04/06(水) 10:24:08.98

某美少女アニメ好きのブログから、”木原誠二の政策はモロに社会主義的”ってのを拾った

もう切羽詰まってきた台湾有事に備えて、政府自民党に防衛費を爆増させて、装輪装甲車両の雑談を進めたいなら
木原誠二官房副長官(51)の存在が、最大の障壁なのかもしれんな

>>475や>>486の通り、自分は政治方面にも、軍板の雑談を絡めるのが大好き

2022/04/06(水) 11:00:22.60

うむ。

2022/04/06(水) 11:14:25.54

まぁ要は陸自は外征を想定してないからIED対策は重要視していないという妄想をしていた無能君がソース付きで論破されちゃったので発狂してる訳
だな（笑）
PKOは外征じゃないなんて見苦しい言い訳だなぁ。どちらにせよ外征しようがしまいが耐爆性能要求も書かれてるが（笑）

>>944
> 944 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 55ad-o7ZV [124.141.239.176]) sage 2022/04/05(火) 23:00:19.74 ID:AwvYcK1i0
> まあ外征と言ってもブッシュマスター使っての治安活動じゃないの
> 、と考える俺はそんな無能類かね
> …長距離弾道ミサイルの保有や無駄に大きい僚艦給油能力からのいずもの固定翼機運用は
> それこそ５年以上前から言ってはいたけどネw

↑ここはホントに笑えるな（笑）
陸自が外征も耐IEDも重要視していない論を論破されて無能確定されたので、悔しさの余り何の関係も無いいずもがどうこう言い出した訳だ（笑）
そうだね凄いね～（棒）とでも適当に相槌を売ってやれば彼の矮小な自尊心はかろうじて保たれたのかもしれんな（笑）

2022/04/06(水) 11:26:38.83

７月10日の参議院選挙に向けて。
茂木敏充幹事長と政府自民党は候補者の最終調整に懸命だけど。
日本国民は、ウクライナ情勢の惨劇をこれほどお茶の間ＴＶで連日目の当たりにしていて。
岸田文雄首相が参議院の候補者に「じゃあ”元自衛官”の肩書をちょっと多目に急遽押し込んでみようかな」と考え始めたら。
どうせ結果として野党の惨敗は明々白々なのだからｗ。
軍板の悲願たる防衛費爆増への日本国民の信任の錦旗を堂々と得て。
装輪装甲戦闘車両へのデラックス化も、ひょっとしたら果たせるのかもしれないね。

そういう全方位への諸状況分析も重要って事ですよ。
軍板での雑談ってのは。
スペック知識量マウント自慢ごときに溺れなさんな。

2022/04/06(水) 11:37:02.90

>>967
あれ？ブーイモ君出て来たの？
コマツの耐IEDのコメントに関しては整理出来た？w

PKOに関しては所謂国際協力法で縛られてる訳でね。

1. 紛争当事者の間で停戦の合意が成立していること。
2. 国連平和維持隊が活動する地域の属する国及び紛争当事者が当該国連平和維持隊の活動及び当該国連平和維持隊への我が国の参加に同意していること。
3. 当該国連平和維持隊が特定の紛争当事者に偏ることなく、中立的な立場を厳守すること。

4. 上記の原則のいずれかが満たされない状況が生じた場合には、我が国から参加した部隊は撤収することができること。

それが明記されてる上で交戦前提の認識に変更された？
5. 受入れ同意が安定的に維持されていることが確認されている場合、
いわゆる安全確保業務及びいわゆる駆け付け警護の実施に当たり、自己保存型及び武器等防護を超える武器使用が可能。
↑追加の最低限の変更の話をしてるのかw
https://www.kantei.go.jp/jp/headline/keigo.html

空母にせよ長距離ミサイルにせよ、何度も
繰り返すが相手の言い出した事で、それに
回答しただけの話よ？まあそれだと無能、て
罵倒が使えなくなるし、実際にこの板の
誘導弾スレ等で起きてた議論なんかも把握してないから
何の回答も出来ない無能of無能、と
確定するから延々と発狂されてる訳さ
…迷惑極まりないw

2022/04/06(水) 11:56:47.26

ウクライナを目の当たりにした基本的な流れとしては、陸自と日本国政府は早急な国防力強化に、これから相当焦ってくる

あと三菱重工の企業としての将来展望は明るくなった。コマツだって再復帰するかもしれん

今回に限っては、より納車の早そうなパトリアの方が有利じゃね？

三菱には、10式戦車の年20両調達に注力してもらおう

2022/04/06(水) 12:33:28.30

そもそもMAVなら共通戦術装輪車でまとめたほうがいいんじゃないの
MAVは汎用だからって形もたいして変わらんし、そんなに安く作れるのか

2022/04/06(水) 12:46:22.61

納車が早いってなんだよ
納期に間に合わせるのは大前提
それより早ければコンペの評価点があがるの？