陸自装輪装甲戦闘車両112

2022/03/01(火) 20:41:47.85

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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両111
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1636438318/

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2022/03/30(水) 22:10:07.16

>>771
前を寝かした分、兵員収納スペースの段差が前から丸見えだけどね
AMVとドッチが良いかはなんとも言えんなぁ
見た目はダサいと思うが
偵察型はカッコいいな

2022/03/30(水) 22:22:50.96

>>749
ゴツく見える感じがなんでかわかったわ
車高が低く見えるシャコタン？風な感じ（実際は車高高い）じゃないかな

なんつーかタイヤ周辺が装軌っぽいような感じから　車体が装軌車輌に見えるからじゃないか？
AMVはまんま装輪倉庫車輌な感じだけども

装軌式と共通な車体って事はないよね

2022/03/30(水) 23:14:22.68

>>747
>>オスプレイの金がどっから出てきたのかは知らんけど

下記に間違いがあったら指摘していただきたい。
あまり大きな声では言えないけど、日本政府はアメリカ国債を1兆2760億ドル
(1ドル120円換算で約150兆円)ほど保有している。
そして利子が2%とすると毎年ボーっとしていても約3兆円(実際はドル)ほど入ってくる。
そのドルで国連分担金やら途上国へのODAとかに使っている。
となればアメリカから購入する武器、装備はドルで買うわけで、当然上記の利息から
支払うことになる。
それ故にオスプレイだのF-35A、35Bやイージスシステムを購入したとて単年度で
それぞれ1000億円程度。国産兵器開発するより米国製の兵器購入したほうが安いと
政治屋が判断してもおかしくはない。

2022/03/30(水) 23:21:44.44

>>774
オスプレイの購入費用もあくまで防衛予算から出てる訳で、その分他の何かが削減されてるって話でしょ

2022/03/30(水) 23:30:36.72

>>772
装軌車だけどAMPVの通常型とかもがっつり段差になってるんで
構造的にも段差部は車内圧迫しないで装甲厚くしやすい場所ではあるし大丈夫なんでないかな
https://english.defensearabia.com/wp-content/uploads/2020/09/213119_1-768x393.jpg

2022/03/30(水) 23:44:01.03

>>776
それを言い出したら寝かしている角度を上げた分スペースが出来て装甲も厚く出来るって話になる

2022/03/31(木) 01:53:54.07

多人数の歩兵を無理な姿勢取らさず収容し、かつ素早く乗降させなきゃならんAPCでは天井高必須
APC以外では被弾率低下と装甲重量軽減のため、任務に支障ない範囲でなるべくローシルエット

この相反する条件を高い共通性持ったファミリー車輛で追求すれば、APC型だけ段差付けて後部の
兵員室天井高確保することになるのは、MAVに限らない「当たり前の結論」って奴よな

共通性をあまり気にしないなら車体前部も再設計して段差のない形に出来るけど、共通化率向上の
メリットのほうが重視された。つまり段差なしデザインのメリットはしょせんその比較に負ける
程度のものでしかなかった、ってことよな

2022/03/31(木) 02:09:23.10

パトリアだとファミリー化にやや難があるな
兵員輸送車の標準型をベースに
歩兵戦闘車や、指揮通信車、偵察車等を作ることになる

>>768、>>778
三菱のが、できるだけ車高を下げようと努力しているのを見ると、
三菱が本命じゃないかと思う
パトリアでここまでの融通が利くかどうか
手を入れ過ぎれば輸入型を入れるメリットもなくなるし

2022/03/31(木) 02:29:41.14

>>749
以前展示された白い奴より段差酷くなってるような
白いのは後部にもう一段段差付けてたから、そのレベルまで全体的に天井上げたのかな

2022/03/31(木) 02:56:40.00

>>778
だからMCVとMAVみたいな事情が無いAMVは最初から段差が必用無いって
「当たり前の結論」よな

> つまり段差なしデザインのメリットはしょせんその比較に負ける
> 程度のものでしかなかった、ってことよな

それはMAVの事情であってAMVとの比較には何の関係も無い話だな

2022/03/31(木) 03:05:53.99

>>779
パトリアはファミリー化前提の車両だよ

> 三菱のが、できるだけ車高を下げようと努力しているのを見ると、
> 三菱が本命じゃないかと思う

MAV一本で無くてパトリアが呼ばれたのはMAVの車高の低さとIED対応に不安要素が有るからだと思うが
低重心を志向したMCVベースの弊害とも言える

2022/03/31(木) 07:55:49.22

>>776
とりあえず古い装甲戦闘車両は更新した方がいいのはウクライナ戦線を見てわかった
https://i.imgur.com/UFEcrom.jpg

2022/03/31(木) 08:03:16.96

パトリアは海外派遣用に20両ぐらいの導入で
三菱には国内専用で96式のアップデート（本来はコマツがやるべきだが）をやらせろ

2022/03/31(木) 08:28:05.46

兵員室を持つAPCとIFVで後部が同じデザインになってない時点で三菱なんも考えてねーよ

2022/03/31(木) 08:32:50.54

共通装輪ベースの車体が対爆試験をクリアできなかったようなので
最新の試験場で目撃されてる機動装甲車は
もう共通装輪と別物になってんのよね（見かけは似てるけど）

2022/03/31(木) 08:34:04.68

>>786
まあその為に対爆装甲の開発を進めてるのだろ

2022/03/31(木) 08:52:12.02

>>785
通常の兵員輸送型と派生の指揮通信型や救急型で差異を少なくするためなのかねえ
パトリアは派生型に後部の天井高くしたモデルがあるけども

2022/03/31(木) 09:13:46.88

海外派兵や北海道はパトリア
本州は三菱で

2022/03/31(木) 09:26:18.14

そんな面倒くさい事する意味無い

2022/03/31(木) 09:55:09.28

パトリアは輸入防弾鋼板になるから
海外派遣時で最悪捨ててこれるってのはあるな
MAVってか三菱製AFVは謹製の禁輸指定防弾鋼板使ってるからホイホイ捨てて来れない
海外派遣用に2個小隊分くらいはパトリア欲しいかも
ブッシュマスターが今はその扱いだけど
その後景にいいかもね

2022/03/31(木) 10:12:55.53

>>790
装甲車メーカーを2社にしとかないと拙いんでしょ？
パトリアのライセンス生産でいいじゃん

2022/03/31(木) 10:26:01.77

日本に軍用装甲車メーカーは2社も必要ない
輸出もしないのに、2社も保たせる余裕が無い

2022/03/31(木) 10:57:27.42

>>786
ソースは？

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd9f-F/CW [49.104.25.94]) · 2022/03/31(木) 11:59:05.53

>>792
右ハンドルにはできるの？

2022/03/31(木) 14:00:54.53

今回のMAVはうまいこと段差を利用して煙幕発射機の台座をいいとこに配置してるけど
共通戦術装輪はどうすんだろ
砲塔付きは砲塔側につけえばいいけど
自走迫はどこに付けよう
https://twitter.com/objec1/status/1442151635824693258?t=TSNFhXpJGRn1cGR_FQPhjw&;s=19
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2022/03/31(木) 18:21:35.99

>>776
>>778
指揮通信が本業だが訓練展示や
警護・治安出動訓練でAPCもやる82式は割りと先進的なデザインなんだな
https://i.imgur.com/s3jdyS4.png

2022/03/31(木) 20:10:23.15

>>785
・APCとIFVじゃ兵員室に入る人数が違う。IFVの天井が多少低くて動きにくくても全員の乗降にかかる時間で見れば許容できる
・IFＶには砲塔があって重い。装甲した兵員室というもう一つの重量物を可能な範囲で軽量化するのはむしろ当然

真面目に作ってるからこそ天井高が違うんやで。共通化は大事だけどもっと大事なことを妥協してまで共通化したら本末転倒.

2022/03/31(木) 21:50:07.90

>>798
> 真面目に作ってるからこそ天井高が違うんやで。共通化は大事だけどもっと大事なことを妥協してまで共通化したら本末転倒.

そうだな
だからMAVとMCVの共通化のメリットだけに囚われてMAVを選択するという短絡的な事をしないでパトリアをテストしているんだよな

2022/03/31(木) 21:56:44.54

陸自の戦車部隊運用教範読んでみるといい
IPCとIFVの戦い方の違いが分かりやすく書いてある

2022/03/31(木) 22:05:22.36

AMVをテストしているのはMAVの耐地雷性能に不安要素が有るからだろう
96式からの更新理由で一番重要視されている項目
MAVはMCVベースの為車高が低すぎる

2022/03/31(木) 22:12:04.10

パトリアはアフガン派遣で圧倒的な対地雷・IED生存性を見せつけた実績があるからな
https://twitter.com/wildgees8/status/923849466741915649?s=21&;t=V4eVyIg1LByCvZNRid95jA
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2022/03/31(木) 22:25:55.71

>>802
そう
それがパトリアをテストしている理由で有り恐らくは選定される
コマツの件やLAV後継を見ても最早国産への拘りは陸自は捨てている

2022/03/31(木) 22:28:08.68

>>799
シャーシや足回りとかの共通化はそのままなんで問題ないけどな、パトリアにはそういう所ないのでそれこそ本末転倒よな

2022/03/31(木) 22:38:21.81

結局のところ輸送防護車と同様に、IED対策として海外任務用にパトリアを
20両完成品を導入して、残りは国産の三菱で落ち着くような気もする。

2022/03/31(木) 22:45:03.67

>>804
MAVはMCVと共通化してる事がメリットでもありデメリットでもある
装輪での戦車砲運用に最適化した低重心の車体の為車高が低く対地雷性能に不安がある
MCVとの共通性に囚われて96式後継で一番重要な要求項目で妥協するのはまさに本末転倒

2022/03/31(木) 22:46:57.35

>>805
どうだろうな?
海外での邦人保護以上の戦闘活動を陸自がやるとは考えにくいけれど

2022/03/31(木) 23:05:11.70

MAVというかMCVも対地雷装甲は準備があるし
欲しくなったら倉庫から出してこればええでしょ
国内ニアピア戦考えたらIED対策で車高上げて被発見率と被弾面積上げるのは想定が甘すぎませんかね
想定すべきはまともな対AFV地雷で
下面構造の工夫程度でどうこうできるもんでもなし

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd9f-F/CW [49.104.25.94]) · 2022/03/31(木) 23:14:43.88

対地雷性能なんて国内での運用で重視すべきなのかな
それよりも数を揃える方を優先した方が良い気がする

2022/03/31(木) 23:56:38.00

>>808
コマツの試作車みてもわかる通り、従来のローシルエットデザインの弊害も陸自は認識していて志向が変わってきているよ

> 国内ニアピア戦考えたらIED対策で車高上げて被発見率と被弾面積上げるのは想定が甘すぎませんかね

というかMAVの方が全幅も全高も高いと思うが？非発見率、被弾率高いという事になるが良いのか?
少しは考えて反論しなよ

2022/03/31(木) 23:59:08.76

>>809
それならす済むなら最初から96式の小改良で良いだろうな
小さい方が取り回しも良いし間違いなくパトリア、MAVより安い

2022/04/01(金) 00:23:30.75

>>810
現状のMAV比で高くしてどうするって話やろ
てかAMVもMAVも車体高2.45mで一緒なんやが
https://pbs.twimg.com/media/FPEgepYaQAQi9Dv?format=jpg&;name=medium

2022/04/01(金) 01:24:26.97

>>812
よく文脈見てみ
IED対策で車高上げたら非発見率が上がるからと言ってるがMAVの方が車体デカいんやぞ？という話だ
それなら車高を確保しているパトリアの方が地雷対策に有利で実績も証明しているだろ

2022/04/01(金) 03:38:32.04

>>813
パトリアがを地面から床面までの高さをMAVより確保しているかどうかは不明
ただ、AMVとMAVの車高が同じというだけで
基本的には同じレベルと考えるのが妥当だと思うが

一つ言えるのはパトリアは実戦での実績があるということだが、
三菱が同じものを作れないとは言えない

MAVが車体がでかいというのは、若干の幅と長さがでかいだけで、
非発見率という意味では高さが同じだからそこまで変わらない
むしろ幅が若干広いので安定性は増す

で、ここからが論点だが、パトリアは基本同じ車体の基本プラットフォームで
歩兵戦闘、偵察戦闘車、指揮車、兵員輸送車を作るので、
ロールーフ型を作るMAVベースよりも高さが高くなり、
偵察戦闘車、歩兵戦闘車の車高が高くなり、非発見率が増す

パトリアは基本、ハイルーフ、重武装の３つのプラットフォームしかない

MAVはタイプごとに高さも調整が可能

2022/04/01(金) 04:12:05.67

>>813
例えば、砲塔が同じだとして
MAVベースの方がパトリアよりも
歩兵戦闘車で17㎝程度
偵察戦闘車で35㎝程度
低く
非発見率を下げられる

戦車等で低重心にこだわり非発見率低下にこだわる自衛隊なら重視するはず

2022/04/01(金) 05:27:18.27

>>805
C-2に積めるサイズならそっちかもな
ブッシュマスターの護衛や
ブッシュマスターでは行けない危険な地域用

2022/04/01(金) 06:12:36.76

>>814
> 三菱が同じものを作れないとは言えない

作れるとも言えないと反論しても良いのかな?
そんな仮定の話をしても無意味だろう
問題はMAVがMCVベースで対地雷対策がほぼ施されていないことだ。
追加でV字装甲も考えられているが裏を返せば車高と床形状はそれ程地雷対策には有効だと言う事
MAVに追加V字装甲を付ければ更に車高は減ることになる

> むしろ幅が若干広いので安定性は増す

日本より道路状況の良い海外でパトリアがあの車幅になっていると言うことは安定性はそれで問題無いと考えられるが
どちらも2.75mは超えるが要求性能を満たしているなら幅が狭いほうが日本での取り廻し面でのメリットが大きいだろうな

> パトリアは基本、ハイルーフ、重武装の３つのプラットフォームしかない
>
> MAVはタイプごとに高さも調整が可能

基本車内に人員を収納するタイプ想定なので一定以上の高さが必用
MAVは戦車砲運用に最適化した車体ベースの為ロールーフがあるというだけ
次期車両に戦車砲運用タイプは存在しないので通常タイプ以上が有れば何も問題は無い

今のトレンドを見ればわかる思うが、非発見率を下げる為に車高を低くするのはメリットよりもデメリットの方が大きいと考えられている
火器管制装置、ATMの発達で狙われればどちらにせよ当たるのはほぼ間違い無い
それならば車高を確保し対地雷性能、充分な車内容積確保の方が有用だと判断されているのだろう

2022/04/01(金) 06:13:23.53

>>815
> 例えば、砲塔が同じだとして
> MAVベースの方がパトリアよりも
> 歩兵戦闘車で17㎝程度
> 偵察戦闘車で35㎝程度
> 低く
> 非発見率を下げられる

その差を取り上げるなら何故車幅の差は無視?
MAV擁護の為にこじつけをしてるとしか思えないが

> 戦車等で低重心にこだわり非発見率低下にこだわる自衛隊なら重視するはず

戦車じゃ無いので
コマツ試作車両もMAVも従来の極端なローシルエット志向からは完全に路線変更しているよ
とにかく陸自車両は狭すぎる

2022/04/01(金) 07:56:29.87

>>818
コマツのは参考にならんだろそもそも

2022/04/01(金) 07:56:35.52

>>813
偉そうに言っといてデータで反論されたからって恥ずかしい言い訳するなよ
アホ晒して暴れるのはF-3スレだけにして

2022/04/01(金) 07:57:52.91

耐爆性能は実証済みかそうでないかの差はあれど、どっちが上か下かはあくまで印象だけで分かってないよね
車高は同じ、最低地上高は不明、試験車両に耐爆装甲付いた状態かどうかも不明

2022/04/01(金) 08:51:02.69

耐爆性で車高って何やねんと思ったけど
乗員の死傷の防止に容積（天井高）が必要なのか

2022/04/01(金) 08:54:30.95

>>822
下面装甲と地面のクリアランスの話なので真に受けない方が良いよ
ただ、同じ内部容積を確保するなら車高の低い方がシャコタンにならざるを得ないってのはあると思うけど(実際懸念視されてる96式はかなりのシャコタン)

2022/04/01(金) 10:02:47.18

国産で耐爆性能マジメに測るならダミー人形入れた車体を数台吹っ飛ばす覚悟がいるけど
そんな予算出るかなあ

2022/04/01(金) 11:08:54.54

パトリアを海外派遣部隊用に採用して国内の部隊はMAVにするのが落としどころかな？

2022/04/01(金) 12:10:22.31

>>824
やってるんですわ
https://twitter.com/harapeko11/status/1469149151024021511?t=E3g3f8bVcp44BX1u4RdGsg&;s=19
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2022/04/01(金) 12:50:09.84

それ装甲付けた状態で傾斜何度まで車体がコケずに済むかだけの確認じゃね

2022/04/01(金) 14:50:28.46

なんで中の人だとも証明できない上に後悔情報でもないことを得意げに断言できるんだ？
このパトリア馬鹿。

2022/04/01(金) 14:51:02.88

×後悔情報
〇公開情報

2022/04/01(金) 16:17:36.87

>>824 >>827に文句言ってるんだとしたら車体つぶした証拠あるんよね？
後悔情報じゃないし中の人でもないならどういう種類の試験が
実施されたかどうかもわからんのじゃねーのっと

2022/04/01(金) 22:48:37.62

耐爆技術の性能確認試験と明記されてるのに破壊試験を実施しないと解釈するヤツがいるってどういうことなの？

2022/04/01(金) 23:20:18.72

実爆試験データの取得が明記されてるね
https://twitter.com/harapeko11/status/1279744873168429057?s=19
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2022/04/01(金) 23:44:07.14

>>817
論理的に破綻しているな…お前
MAVとパトリアの車体というかキャビンの屋根上の高さは同じなんだが

前半ではパトリアは床底面が高いと仮定して、
>>818ではMAVのキャビンの屋根までの
地面からの高さが不足しているという

四次元空間でもなければお宅の理論だと、
パトリアのキャビンの方が室内高さがないことになるが

耐爆試験は、床下に増加装甲を取り付ける形で実施される
V型かW型かは知らんが
従ってMAVのベースとなるMCVの床面がV字型になっていない等の指摘は、
実戦での実績がないことを除けば筋違い

2022/04/01(金) 23:50:30.39

>>818
高さ方向の違いが重要なのは、装甲厚に直結する為

15cmMAVが広いとされる幅に関しては、
MCVという実物での前例があることは勿論、
両サイドの装甲を削減するなり空間装甲にするなりで
重量を削減することはできる

ただし、正面上下方向の差だけはケチって削減するわけにはいかない

MAVベースの方がパトリアよりも
歩兵戦闘車で17㎝程度
偵察戦闘車で35㎝程度
低い

となれば、この分だけパドリアの方がMAVに対して必要な重量が増える
逆に言えば同一重量ならMAVの方が装甲厚を厚くすることができる

2022/04/02(土) 01:22:23.66

>>820
非発見率高くなるから車高が高いのは駄目と言いながらMAVとパトリアと一緒なら反論にもなってないな
ましてや幅はMAVの方が広いしな
データで反論してみな?

2022/04/02(土) 01:28:54.10

>>823
地面のクリアランスだけじゃなく車内高さも必要だが?

2022/04/02(土) 01:36:31.79

>>833
>>818ではMAVのキャビンの屋根までの
> 地面からの高さが不足しているという

MAVに足りないのは地面からのクリアランスだ
説明しないと理解出来なかった?

> 実戦での実績がないことを除けば筋違い

実戦もテスト結果も知らないけど大丈夫って事ね
なんだそりゃ

2022/04/02(土) 02:07:44.23

>>834
> 高さ方向の違いが重要なのは、装甲厚に直結する為

大きいと非発見率が高くなると言ってたのにMAV方が大きいと突っ込まれると装甲厚の話にすり替えかな？
まぁ良いけど

>> 両サイドの装甲を削減するなり空間装甲にするなりで
> 重量を削減することはできる

何の為に削減するのかい?
14.5mm対応以下に下げて何がしたいの？
それで良いならパトリアの装甲も外せば良い

> 逆に言えば同一重量ならMAVの方が装甲厚を厚くすることができる

同一重量に揃える意味もわからないが
選定時に同一重量でテストするなんて決まりでも？
最大戦闘重量を比較するなら意味の有る事だが

> MAVベースの方がパトリアよりも
> 歩兵戦闘車で17㎝程度
> 偵察戦闘車で35㎝程度
> 低い
>
> となれば、この分だけパドリアの方がMAVに対して必要な重量が増える

だから何故高さはそこまで拘るのに横幅は無視なのかね？
横に広い分は重量増えないのか?
もう支離滅裂だな君

2022/04/02(土) 03:28:08.86

>>747
莫大な行動半径でヘリだと展開困難な範囲に高速で兵力展開できる

稼働目標が10/17機なら一度に
歩兵中隊×1
重迫×4門
車両4
mmpm簡易版
をセット運搬でき、2往復で車両追加でもっと運べる

この行動範囲と能力は圧倒的で、輸送機、ヘリコプターではならばない

いわゆる落下傘部隊をより手軽に展開できる
この速度は相手の強襲や空挺よりも早い

例えば従来なら対テロ中隊150人車両なしを全国展開するには10大隊かヘリコプター込で5大隊だった
でもV22/10機なら1個隊で全域展開
そういう戦闘団は要請困難で、V22整備のアドバンテージはでかい

段階的に自衛隊もデファイアントやｖ22追加で80機規模まで追加して
1対テロ大隊
2空挺歩兵大隊（LAVは現地補充）
くらいを同時に3箇所展開できる戦力に切り替わるだろ。

広大な範囲を機動戦力で補うにはうってつけ

2022/04/02(土) 05:05:51.16

>>835
被発見率云々なんて話は別のやつが言ってることでこっちに振るなよ頭悪いな
んでMAVの全高の方が高いデータは見つかったのかよ
反論にもなってないことを偉そうに書くな

2022/04/02(土) 08:44:26.06

>>840
https://www.patriagroup.com/download/patria-amvxp-brochure

はいどうぞ
公式諸元だから異論は無いだろ
で、君は横から入ってきて何を一人で吹け上がってんの？

2022/04/02(土) 08:47:22.10

しかし17cm低いから非発見率がどうだの重量がどうだの、そこを選定基準にしてんのか?って話だな
ぼくのかんがえた選定基準を持ち出されてな

2022/04/02(土) 10:10:32.38

>>841
どんな装備条件の車両かも載荷状態も分からん車高じゃなんとも
MAVの方の2440は基本装甲時のいわゆる図面上の無載荷寸法ぽいしな
>>812みたいな条件揃えたであろう比較に対してちょっと弱いな
AMVの方も図面寸法があればいいけどさすがに出てこんか

2022/04/02(土) 13:03:43.07

>>841
小数点第二位を切り捨ててるカタログ持ってきて何の意味があるんだよ
もう少し頭使ったら？
>>812のデータが全てだろ
データは最新の詳細なものを使いましょう

2022/04/02(土) 13:56:59.81

ロシア側の戦車と装甲車ってどんくらい撃破されたんだろうな
先々週だと合わせて1500？ぐらいだけど
今は倍以上は放棄か撃破されてそう

2022/04/02(土) 15:09:27.27

>>845
動画や写真で確認した部分だけでも数え2000両以上の模様

https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-equipment.html?fbclid=IwAR3d8nn1yLUPzsnzMMWxDRXA-ZXnIDoVcbNjPlKOmPbuKzgTqtonFfBkoso
Russia - 2278, of which: destroyed: 1155, damaged: 41, abandoned: 233, captured: 849

2022/04/02(土) 15:18:31.08

これってイラク戦争やアフガン侵攻以来の国の軍事力の大損害だろうな

2022/04/02(土) 15:57:58.15

>>843
>>844
では防衛省での比較条件の812の資料を防衛省要求仕様の数値として正しいとしよう
MAVとパトリアは車高は同じに訂正するよ
で、どちらにせよ幅はパトリア方が広いから被弾率に拘るの人の話をすればパトリアの方が条件悪い訳だ
何も趣旨は変わらんが？
そこには異論は無くて数値だけにわざわざしゃしゃり出てきた訳だな
御苦労さま

2022/04/02(土) 17:40:13.38

戦地に取り残された市民を避難させるようにウクライナに装甲車を送る
のは人道的にありだと思う
その後、ウクライナが戦闘に使うかもしれないが、M2重機関銃とか
40mm自動てき弾ぐらいなら戦況を左右するほどの攻撃的兵器とは
言えないだろう

2022/04/02(土) 19:37:22.85

>>848
幅はMAVの方が広いよ?
あと被弾率云々の話は
AFVは基本車体高の低さが主に被弾率や被発見率に効くので
投影面積は二の次でもいいみたいね
そういう意味で>>812を見ればMAVとAMVは同等と言っていいんでないかね
まぁMAVの方がMCVと構造がほとんど変わらない分
ニアピア戦向きだろうけどね
海外派遣の治安戦みたいな緩めの環境はAMVのが使い勝手良いだろうから正直両方採用して欲しい

2022/04/02(土) 19:38:38.09

>>850
つまり>>805か？

2022/04/02(土) 19:49:32.56

>>851
AMVは国産防弾鋼板使ってないから最悪海外でも捨てれるし
洗練された装甲化銃塔など治安戦への配慮は抜群なので
中即連のブッシュマスターの後継にはいいんでないと思うよ
そこらへんMAVは輸出禁止鋼板だし
銃架は対空威嚇射撃ができればいいや程度に簡素だし
ニアピア戦思考に割り切ってる感はあるよね

2022/04/02(土) 19:53:59.91

>>852
銃架に関してはどうなるか分からんからなあ、>>109にあるように装輪装甲車改「ですら」RWS載せる予定だったわけだしMAV採用されたらRWS載せるんでないの

2022/04/02(土) 19:58:37.38

>>850
> 幅はMAVの方が広いよ

すまん、書き間違えた

> そういう意味で>>812を見ればMAVとAMVは同等と言っていいんでないかね

あの大きさで10cmだの20cmだのは被弾率なんて差は無いと思うね
そもそもそこが評価基準に入ってるとは思えないし
幅は取り回しに差が出るのでそれなりに意味あるとは思うが

> 海外派遣の治安戦みたいな緩めの環境はAMVのが使い勝手良いだろうから正直両方採用して欲しい

一億程度の96式でさえ20年かけて400両も揃えられなかったからなぁ
少数調達で両方なんて話になったら、いつまで経っても戦力化出来ない様な気がするな
雰囲気的にパトリアライセンス生産ぽい気がするけどね
妄想だが

2022/04/02(土) 22:35:08.18

>>838
>>812みれば明らかだが、要求性能はまず同じだろうから、
80年代開発のパトリアと、10年代開発のMAVじゃ30年の開きがあり、
技術の進歩で装甲等含めて軽くできる
実際キャビン上部の高さで同じで15㎝横幅等車体が大きなMAVの方がAMVよりも2.5ｔ軽いし
コマツの様にチョンボやらかさなければだが、
戦車や機動戦闘車作っている三菱だからな
この部分でもMAVが有利

幅が広いが添乗を低くできるMAVベースの偵察戦闘車型や歩兵戦闘車タイプは、
15㎝幅が狭くても高さが高いAMVより軽量化できる可能性があるのはわからんかね？

戦車などこの手の先頭車両は、一番被弾確率が高い正面の武装を盛る
正面からの透視図を想定すればよく分かるが、
人が乗るところを盛るが人が乗らない所は盛らない

MAVの場合、装甲の詳細が不明だが、
側面は増加装甲が標準なのではないかともされており、
内側が空間装甲になっている可能性もある
AMVもポーランドの等は増加装甲を側面につけており、
これをつければMAVと幅がほとんど変わらなくなる

つまり正面の装甲は、車体左右の端部分は側面の増加装甲や空間装甲の可能性もあり、
この部分の装甲厚は必ずしも厚くする必要はない

他方で縦方向は砲塔に乗る砲手と車長の胴体から下半身がこの位置に来るので、
AMVのこの部分の装甲を削減することができないのは常識的にわかるはずだが

2022/04/02(土) 22:36:33.46

>>838、>>854
ちなみに、
> MAVベースの方がパトリアよりも
> 歩兵戦闘車で17㎝程度
> 偵察戦闘車で35㎝程度
> 低い
場合、AMV、MAVの兵員輸送車タイプのキャビン部分の高さを1.4ｍ、
歩兵戦闘車タイプの砲塔直下のキャビン部分の高さを1.23ｍ、
偵察戦闘車タイプのキャビンの高さを1.05ｍ
と仮定すれば、
MAVの幅の差をそのまま反映させれば、キャビン正面の投影面積は、
AMV標準タイプを100とすると
MAV兵員輸送車タイプ105
MAV歩兵戦闘車タイプ90
MAV兵員輸送車タイプ79
となる

一番装甲を盛らなければならないところの
正面の投影面積が79で済むというのはかなり大きく無視できる範囲ではない

おそらくは、まず同じ要求仕様のMAVとAMVの基本型の兵員輸送車タイプで、
30年新しいMAVの方が2.5ｔ軽く、
兵員輸送車タイプだとＡＭＶよりも車体部分の正面投影面積が79％で済むＭＡＶベースは、
偵察戦闘車タイプ等はAMVよりも、
同質量ならかなり強固な装甲にすることができる事に疑いはない

2022/04/02(土) 22:47:20.38

>>838
常識だと思うが、
同じ正面の投影面積の物体の場合、高さが低く横幅が広い車体の方が、
若干横幅が狭く高さが高いものよりも非発見率が低いし、被弾率も低い
戦車などはその方向で、特に日本等は扁平な車体を指向している

地形の起伏を利用できる可能性は増すし、発見されても地面に近い物体は狙いにくい
高さが増せば被弾率が急激に上がる

2022/04/03(日) 00:06:38.78

空中偵察ドローンとトップアタックATGMがデフォルトになりれつつある時代で正面投影面積の微妙な差に固執しても仕方ないと思うだけど

NLAWは単価低いながらこの威力
https://youtu.be/RVjcKidqC_I

2022/04/03(日) 00:13:41.11

例えばアメリカ製の新型、Switchblade 600は重量がTOW並みの弾頭を使うらしい
https://youtu.be/QJ5C1zTc2Ac

なんか陸軍の桜花だな、これは

2022/04/03(日) 00:18:36.39

いや、地上では１０㎝２０㎝の幅より高さが被発見に効く、て話だと思うんだが。
そういう意味で小松の装輪装甲車改はあだ花になったなー、とはおもう。アレは2.5mを固守させるために高さで容積稼いでたから。

2022/04/03(日) 01:01:08.16

>>860
これからの時代に装甲車は上部装甲の増設やソフトキル装置などが要求されるので
別に無駄ではないが、正面装甲と正面投影面積などの優先順位は下がる

それにコストと重量制限故に防御が相対的に弱体化される時代においてこそ
死にステータスにならない火力、積載量と戦略と戦術機動性などがより重視される
そのため多少車高が高くても大して差はないと思う

2022/04/03(日) 01:06:18.85

例えばBMPシリーズの車高は低いが、逆に車内空間に難はあり、色々運用難しい
逆にM113シリーズは車高と防御などがよくボロクソ言われるが、西側最高のワークホースという評価は揺るがない

まあ、とにかく自分は低車高より車内空間を重視する派だ
軽自動車のように、限られるサイズ制限（輸送機の貨物室）内に使い勝手を追求すると
どうしても高いワンボックスになるのだ

2022/04/03(日) 12:27:08.58

>>857
長文乙だが、そもそも君が延々執着してる2.5トン軽いだの17cm低いだの話は選考基準になってるのかい？
今回の選定で最重要なのは耐地雷性能で実績充分だからパトリアが呼ばれたのだが
あたらしいからスゴイじゃ話にもならんが
まぁいくら話を続けても答えなど判るはずも無く、選考結果を待つとしようか

2022/04/03(日) 12:36:23.65

>>862
今の他の車体を見ても分かるように車高（車内、車体下）は高いものばかりだね
耐爆シート設置を考えるとどうしても車内高がある程度必要になる
非発見率に拘ってローシルエットにするのは今ではデメリット方が大きい

2022/04/03(日) 19:20:07.38

>>864
それでいうとAMVもMAVと車体下高さ変わらないんでねぇかな
もしMAVよりAMVの方が車体下が高いなら
車高が変わらないん分AMVの方が社内高さが低くて対地雷性能で不利になるし
そもそも対地雷性能が最重要ってのは話がおかしいのは置いといて

2022/04/03(日) 20:40:17.67

>>865
> それでいうとAMVもMAVと車体下高さ変わらないんでねぇかな

いわゆるV字底ってのはホイールアーチ内まで含めて効果が期待出来る
MAVみたいに床もホイールアーチ内も平たい箇所にV字追加装甲付けても効果は薄めだろう

> もしMAVよりAMVの方が車体下が高いなら
> 車高が変わらないん分AMVの方が社内高さが低くて対地雷性能で不利になるし

必用な分だけ有ればそれ以上は問題無いだろ
実績で証明もされてるからね

> そもそも対地雷性能が最重要ってのは話がおかしいのは置いといて

何がおかしいのかは分からんが、まぁいいか

2022/04/03(日) 20:56:33.46

>>866
そんなに評価されてるのか？AMV

2022/04/03(日) 21:02:20.03

https://www.jwing.net/news/50285
MAVは車台が扁平で低いMCVから改造される物故に後部に段差があるな
車内空間が影響されるかもしれない
MCVは戦車のノウハウから作った車両なので仕方ないだが

2022/04/04(月) 11:21:27.89

AMVは緑の戦車と怖れられたという逸話は有名だけど採用したの東欧の中堅国だけなんだよな
我々がテストしてるわけでもないから世界標準で堅実そうくらいにしかわからんね

2022/04/04(月) 11:32:17.05

IEDにRPGに機関銃まとめて撃ち込まれて乗員無事だってんだからこれ以上テストを日本がやるとは思えん

2022/04/04(月) 11:51:16.75

https://www.japantimes.co.jp/country-report/2019/12/05/finland-report-2019/patria-gears-success-armed-new-technologies/

The biggest customer for Patria AMV has been Poland, which has close to 1,000 AMV’s called Rosomak.
The Polish program has been carried out through wide manufacturing and life cycle
support technology transfers to local company Rosomak S.A.
Patria has also transferred technology to Croatia, Slovenia and the Republic of South Africa.
These countries have significantly increased their security of supply for the life cycle suppor

2022/04/04(月) 20:23:06.90

>>845
BMDやBTRはもう時代遅れの感があるな
https://i.imgur.com/MiIFrMV.jpg