F-35 Lightning II　総合スレッド　125機目

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1名無し三等兵 (ｱｳｱｳｱｰ Sa76-08mC)
垢版 |
2022/03/04(金) 10:12:06.79ID:EwVBzP8ka
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Lockheed Martin公式サイト
https://www.lockheedmartin.com/en-us/index.html

F-35 Lightning II
https://www.lockheedmartin.com/en-us/products/f-35.html

荒らしやスレに関係ない書き込みはスルーかNG登録推奨。

F-35 Lightning II　総合スレッド　124機目
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1641860716/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
2022/05/03(火) 08:36:35.51ID:nIjImKoXM
このまま円安が進むと調達数減るな
2022/05/05(木) 23:25:13.87ID:st+Q2eaN0
アスペは小学生が「あすぺーあうぺー」とからかい言葉につかうように誤解が広まったので今は自閉症スペクトラム障害と言うらしいが
これもそのうち小学生が使いだすと言い換えるんだろうな

差別する意思をもって使えば「天才、あんた天才！」といっても「バカだよ、あんたバカだ」の意味になるであろう
2022/05/05(木) 23:40:39.06ID:jFjk+nvQ0
どこの誤爆か知らんが、アスペルガー症候群という病名はアメリカ精神医学会が精神疾患の分類を変更したことによって消滅したんで使われなくなっただけだぞ

つーかアスペアスペ一番言ってんの2ch時代のおっさんだろ
2022/05/06(金) 00:07:55.03ID:dzxG4yB+0
人民解放軍は農村山岳ゲリラが発祥だから
地主を追いだし小作農にこの土地は人民のものですと言いながら支援者にし海沿いではなく山側を北上し北京に到達した時には腐敗した資本家
地主が支持していた蒋介石を台湾に追い出すのに成功し中華人民共和国を建国した
膨大な脱落者を出しながらも「進むのだ」と指揮をとり続けた毛沢東は今でも公式には功績の方が多かったということになっている

その後のことは周恩来、劉少奇、彭徳懐にまかせて自分は隠居して好きな京劇の記録フィルムの上映を見ながらゆっくり暮らせば今頃ほんまもんのカリスマになっただろうが
権力は死んでも手放さず失政で失脚しても文化大革命で返り咲こうとしたりしてる最中に死んで四人組のせいということで鄧小平時代になり今のＧＤＰ世界二位にいたる

全てが広大で膨大な人口をかかえる内政であって他国との全面戦争はこれといってない
日本軍はアメリカと全面戦争を始めて敗戦して台湾が中華民国あつかいされなくなってからかわりに戦勝五か国入り国連常任理事国となる

だがしかしまともなジェットエンジンも空母も作れないのが現状
2022/05/06(金) 00:14:07.66ID:dzxG4yB+0
軍人として彭徳懐、葉剣英は尊敬している
2022/05/06(金) 06:21:54.53ID:QQi3szLK0
もうじき電磁カタパルト空母完成するようだが
2022/05/06(金) 09:24:50.09ID:RfgT7bNb0
長距離巡航ミサイル取得に遅れ　空自のF35用、予算未執行
共同　5/3(火) 21:02配信

防衛省が航空自衛隊のF35Aステルス戦闘機に搭載するため、21年度に予定した長距離巡航ミサイル「JSM」の納入が遅れ、
取得費149億円が未執行となっていることが分かった。　米国製機材の不足が原因。　政府関係者が3日、明らかにした。

JSMは政府が能力保有の是非を検討している敵基地攻撃に転用可能とされる。

離島侵攻を図る敵艦船の排除などを目的とした長射程の「スタンド・オフ・ミサイル」を巡っては、昨年も改修費高騰を理由に
F15戦闘機への対艦ミサイル「LRASM」搭載を見送った経緯がある。
南西諸島防衛の中核となるミサイル配備計画の相次ぐ変更で、検証が求められそうだ。
https://news.yahoo.co.jp/articles/8411c53bb0d8647472673a11fa9a147b174eb77f
2022/05/06(金) 09:49:21.22ID:UOle16/U0
日本が導入できる純国産長射程巡航ミサイルって
F-2しか搭載できないからな。

F-35開発、最初から日本も参加してたらなと思う

>>558
正直、トルコの無人機空母のほうが使い勝手良さそうに思える。
戦闘機群よりか、中距離長距離誘導弾を母艦内で換装容易にできるシステムができれば
空母艦載機そのものが不要になりそう
2022/05/06(金) 09:56:39.71ID:3JnTth4R0
>日本が導入できる純国産長射程巡航ミサイルってF-2しか搭載できないからな。

聞いた事が無いな。
2022/05/06(金) 10:08:12.83ID:UOle16/U0
F-35はソフトウェアの改修からやらんといけないし
なおかつF-35のアップデート頻度は高い、日本のためだけに特別仕様は双方割が合わないから
基本はJASSM

F-15Jシリーズは、AN/APG-82さえ搭載できれば
AN/APG-82に対応できる純国産ミサイル開発は可能だろうが、ただAN/APG-82はストライク向け改修用だからイーグル向きじゃないため未知数。
むしろ失敗に終わる可能性もありそう。

F-2はどうか？
もともと射程150km前後のASM-2搭載できてるから
J/APG-2に対応できれば基本純国産問題ない。

だからこそ、F-2しか対応してね？ってことになるかと
2022/05/06(金) 10:15:29.83ID:3JnTth4R0
いや、空対地ミサイルなんて開発してないだろ。
超長射程のHGVは艦艇どころか地上から撃っても届くんだし。
2022/05/06(金) 10:39:38.61ID:QQi3szLK0
射程距離900とか1600とかの12式改のことじゃないの?
地上からも艦艇からも航空機からも発射する予定なようだが
2022/05/06(金) 10:42:10.86ID:3JnTth4R0
そっちは対艦ミサイルだし、哨戒機搭載型ね。
F-2はASM-3改を搭載予定。
2022/05/06(金) 10:48:06.24ID:zC8aWk/N0
ASM-3は本当に対艦ミサイルなのかなぁ？
あれ自体はもちろん対艦ミサイルだろうけど、あれが目指すものはむしろ空対空ミサイルのような気がしている
2022/05/06(金) 10:53:38.17ID:3JnTth4R0
JNAAMという物がありながら？
2022/05/06(金) 11:13:50.59ID:ts6ys4K0M
>>566
対空ミサイルと対艦ミサイルだと攻撃シーケンスが全く違うからねえ

対艦ミサイルはアウトレンジする為の長射程と自立的な誘導システムと最終段階的で超低空飛行→直前でポップアップして画像認識とレーダーで目標を発見して超高速(この段階でブースト出来る推力が必要)で突入と言うシーケンスは対空だと全く使いみちが無い。

炸薬量も大型の艦艇相手なので数十キロ必要

対艦ミサイルを対地ミサイルに転用はあるだろうけどね
2022/05/06(金) 11:15:50.59ID:zC8aWk/N0
話が通じてねえな
2022/05/06(金) 11:41:18.23ID:FbdmHjM7d
>>566
少なくとも優秀なAEWキラーにはなるだろうね
2022/05/06(金) 11:44:52.20ID:xS2AfLuM0
>>570
ラムジェットエンジンは激しい機動には向いてないからな、管制機や給油機や輸送機や爆撃機や哨戒機といった大型機用だろな空対空に派生させるとしても
2022/05/06(金) 11:46:31.75ID:3JnTth4R0
JNAAMという物がありながら？
2022/05/06(金) 12:56:08.96ID:TyG2jvCed
>>565
12SSMERのF-2搭載でポシャったF-15LRASMを代替って報道出てたろ
2022/05/06(金) 14:05:15.81ID:3JnTth4R0
マジか。
チェックしてくる。
2022/05/06(金) 19:17:13.61ID:dzxG4yB+0
ラムジェットが直線番長なのは構造見たらなんとなくわかる
くるくる回る格闘戦ならＷＷ１の複葉機だなレッドバロン
2022/05/06(金) 20:01:52.38ID:BsFvFhw20
JNAAMはダクテッドロケットなんでラムジェットの性質の話をする上では適例ではないかと思う
2022/05/06(金) 20:25:36.78ID:1JIiFPTR0
ラムジェットの機動性ってミサイルが発射されてから命中するまでずっとエンジン炊いてると思ってるのか?
2022/05/06(金) 22:31:29.81ID:p3Z9ysewa
むしろ終末誘導段階のノーエスケープゾーンで比較したら、ダクテットロケットの方が圧倒的に広くてよく曲がる（≒ 運動エネルギーがたっぷり残ってる）
2022/05/06(金) 22:45:54.62ID:2HLO5GtY0
ダクテッドロケットとインテグラルロケットラムジェットは別物
2022/05/07(土) 12:19:02.38ID:hnmdqrC5d
どうも米はblock4の消費電力が跳ね上がってエンジン換装必須になったからなるべく購入を延期したいようだ
2022/05/07(土) 13:10:27.04ID:Bo9tII880
頭数を揃える必要があるギリギリのラインで日本も先延ばしにしたいところだな。
韓国はババ引いたな。
2022/05/07(土) 13:12:59.25ID:fsTIL9DC0
モリモリ配備されてるの韓国だけじゃないし、そこで韓国だけ引き合いに出すのは韓国で頭いっぱい過ぎるだけでは
2022/05/07(土) 13:23:21.97ID:mGeIUCSt0
必要なときに無かったらしょうがないしな
ただリエンジン+機体側の改修が必要になったら3F→4の改修費用は数十億円コース
2022/05/07(土) 13:46:54.60ID:F2MJlzSI0
>>579
全てのインテグラルロケット/ラムジェット(IRRJ)がダクテッドロケットではないし、全てのダクテッドロケットがIRRJではないが、
ミーティアの様にIRRJなダクテッドロケットは存在する
ダクテッドロケットはラムジェットの一種ではない全くの新しい物と主張するのはまた別の話
2022/05/07(土) 13:58:30.51ID:zNJVmUNPa
>>583

F-35のブロック3Fからブロック4へのアップグレード費用は1機あたり7.5億円程度だそうで

F-35Aを導入したばかりの韓国、米国から有償アップグレード打診に驚く
ttps://grandfleet.info/indo-pacific-related/surprised-by-a-paid-upgrade-consultation-for-the-f-35-from-south-korea-and-the-united-states/
2022/05/07(土) 14:02:12.82ID:lQnPre+/d
>>585
Block4って複数段階あるから分かりにくいんよね
もし最終的にエンジン換装しないといけなくなったらそんなもんじゃすまないと思うよ
2022/05/07(土) 14:03:59.42ID:f5BDJL570
ミーティアの構造
http://eaglet.skr.jp/MILITARY/METEOR.htm
2022/05/07(土) 14:06:06.67ID:f5BDJL570
>>586
IHIが単発用エンジンをもう作っているかも
「いやあつい勢いで作っちゃいましたテヘペロ」とかね
2022/05/07(土) 16:04:06.81ID:ldZDBu35M
既存機のエンジン換装なんて余程の性能向上が見込めなきゃ行われんが
エンジンを一新して改良型を新造する事例は多いけど既存機でエンジン換装ってKC-135とかCH-47とかF-14とかB-52とかくらいしか行われた事例はないんじゃね?
2022/05/07(土) 16:13:43.53ID:mGeIUCSt0
>>589
block4だとF135改良型かXA100/101に変えないと発電/冷却能力が足りなくなる恐れ
2022/05/07(土) 16:34:40.29ID:f5BDJL570
P3Cはターボプロップに何か付け足したんだったかな
2022/05/07(土) 16:55:29.93ID:j4yeIBIxM
>>588
エンジンコアを流用して直径大きくするのは可能だからなあ
2022/05/07(土) 17:06:32.77ID:TtNwW4dO0
AETPならエンジン全とっかえ
EEPならF135パワーモジュールの改修か交換だけで済む（定期エンジンオーバーホールの時やってくれる）

AETPは高くつくが能力は上。EEPは能力そこそこ安くつく
どっちになるかは米次第だな。他の国々的にはどっち選ぶか選択権くださいと思ってそう
2022/05/07(土) 17:13:06.74ID:mZkvPdEE0
エンジン出力向上するならインテークも触らなくて大丈夫かなあ?
コストはともかく別のエンジンをポン付けできるもの?
2022/05/07(土) 17:14:10.02ID:Bo9tII880
エンジンパワーが増せば確実にF-35は化けるだろうが、新造でなく改修だと高く付きそうだな。
2022/05/07(土) 22:52:52.24ID:f5BDJL570
単発のF35みたいなデカいエンジンが背中の真後ろで回ってると思うとなんか怖いわ
2022/05/08(日) 03:16:28.36ID:UZKGvoJU0
>>596
F135はパワーは糞デカいけどサイズ的には
F100やF110(F-15やF-16のエンジン)とさして変わらないやん
2022/05/08(日) 05:10:01.42ID:NrxWDaSc0
J79TF30TF41F100F110F119F135は外径はほぼ一緒よね
2022/05/08(日) 06:25:36.66ID:9lwiFXw+0
カンマを使ってくれ
2022/05/08(日) 07:00:29.18ID:bSXj6eGG0
>>586
強化キットを考えるとエンジンも追加は数億程度では？
2022/05/08(日) 11:55:39.75ID:ayzzixSea
もともとベクタースラストの形状のせいで推力をけっこう損失してるF-22（F119 × 2基）

VS

可変サイクルエンジンで推力20%アップのF-35A（将来的に推力21~22t ？）



低空の運動性能はF-22よりF-35Aの方が良いって言われてたぐらいだけど、この分だと推力重量比でもだいぶ接近してしまうな
2022/05/08(日) 12:46:24.72ID:UkXHb+W10
F22は強すぎて試合が組めないまま引退して今は普通のおじさんになってしまった元ムエタイ選手
2022/05/08(日) 16:34:18.55ID:iVqqgNl90
>>601
F-35でもスパクル出来るようになるのか
2022/05/08(日) 16:58:20.02ID:r/qCQS+Q0
現状でもマッハ1.05だったかくらいだがスパクルできるはず
その時の燃料や武装の搭載量は知らんけど
2022/05/08(日) 17:59:16.56ID:UkXHb+W10
マッハで駆け付けなきゃいけないのはEEZの広い日本だよな
2022/05/09(月) 14:47:38.24ID:7tGMiYbn0
>>602
別の喩えをすれば「若い頃は誰が文句なしの超絶美人でナンパ仕掛けてくる野郎は引きも切らず。ところがそれを鼻にかけたか売り惜しみしてたら、今や目尻に小じわお肌もくすんで誰にも相手にされず、婚活紹介所に駆け込むも全然相手が見つからなくて行かず後家。カネばかりかかるので実家でももはや持て余し気味」ぐらいか？
2022/05/09(月) 14:49:16.90ID:7tGMiYbn0
>>606
失礼、一語抜けてちょっと変になった。「誰が」を「誰が見ても」に修正。
2022/05/09(月) 15:00:25.41ID:z/DFDidI0
結果オーライだが、F-22買えなくてかえって良かったかも。
XF9の成功とか状況が変わり過ぎたからな。
2022/05/09(月) 15:18:55.93ID:NXI+VJkG0
戦闘機選定に関しては綺麗にババを避けてた気がする
偶々だから誇れないけど
2022/05/09(月) 15:57:03.66ID:VB8OXyzE0
アメ公がF-22売ってくれたら飛びついただろうな
でも維持費は掛かるしアップデートも遅くて高そうだしF-35で結果オーライかと
2022/05/09(月) 17:01:59.09ID:f0IYHj9Aa
日本が22を買えてたif世界なら米本国の調達も増え日本以外の輸出もあったりして
改修も現実より手厚かったはず
その世界では日本がF-35を買わないので逆に35のほうが危ない
2022/05/09(月) 17:20:57.44ID:z/DFDidI0
日本向けはデチューンされていたのは間違い無いし、
「デチューンのための仕様変更費用」という"負オブ負"まで上乗せで軍板も大論争だっただろうな。
2022/05/09(月) 17:37:53.39ID:VB8OXyzE0
日本以外だとイスラエルとオーストラリアがF-22導入したいって噂はあったね
2022/05/09(月) 17:42:35.89ID:VB8OXyzE0
今ではアメリカもF-22に冷淡なようだし禁止せずにぼったくった価格で売却してやればよかったんじゃないかって気はするが
そこまでして機密にせにゃならん事情とか他の追随を許さないような圧倒的な高性能ってあったんだろうか?
2022/05/09(月) 17:47:58.62ID:HYs2T94Md
F-22がじゃなくて日本がだよ
イージス艦の機密情報漏洩で完全に警戒されてしまった
2022/05/09(月) 17:53:55.67ID:tMmb1YZk0
当時のお漏らしはアメリカも酷かったぞ
2022/05/09(月) 18:09:40.50ID:z/DFDidI0
F-22にF-35のアビオと電子戦装備を積んだブツをLMが提案してきたのをにべも無く蹴り飛ばせる状況になったのは僥倖。
2022/05/09(月) 18:17:42.18ID:xRjusgreM
JFXをF-3に取られるくらいならF-22解禁しとこうかってことだろうが今更そんな型落ち持ってこられてもって相手にされず
圧倒的に優れてれば別として同等なら国産にするからねえ
2022/05/09(月) 18:24:19.32ID:z/DFDidI0
あと、日本に金を出させて(今更感漂う)F-22とF-35の良いとこ取りを開発して、
成果物を他の国にも"日本より安価に"売るつもりだったんじゃねーか？と思われてもしょうがないよね。
2022/05/09(月) 18:35:58.86ID:bcuSrvU9x
>>612
さらに日本には必要が無いアップデートも強制対応。もちろん有償
2022/05/09(月) 18:44:14.01ID:4hJ9V8LE0
ウエポンベイに内蔵燃料タンクでＥＥＺ内にスーパークルーズで駆けつけることができるステルス対艦番長
ってできる機体は中国の自称ステルス戦闘機のあれくらい巨大化するのではないかね
2022/05/09(月) 18:45:21.13ID:z/DFDidI0
B61運用能力向上改修とかお仕着せされたら、F-2の「レイプされて生まれた子」論どころじゃない禍根を残すな。
2022/05/09(月) 19:17:12.87ID:HYs2T94Md
被害妄想もここまで行くと見上げたもんだな
2022/05/09(月) 20:39:12.62ID:4hJ9V8LE0
大東亜戦争の国産機でいうならゼロ戦ぷらす一式陸攻を一機に詰め込めと堀越二郎に要求しているのが今の防衛省なんでしょ
2022/05/09(月) 22:47:53.07ID:VhI3SSoW0
君の脳内防衛省の話なんかされても困る
2022/05/09(月) 23:06:15.39ID:tMmb1YZk0
>>617
10年遅いし
2022/05/09(月) 23:18:04.79ID:NgKhNtt50
今更だがF-22も改良し続けいればF−35並みの予算でF-35より高性能な機体になった可能性はあるよね
2022/05/09(月) 23:45:01.69ID:EDDtW4uu0
EOTSやEODASを後付けするのは難しいだろうし、ウェポンベイを深くしたり機内タンクを増設したりすんのは不可能じゃないかな
2022/05/10(火) 00:09:21.70ID:VE8nbN560
>>627
機数が少なすぎて厳しい、もっと多く調達していればな
改修が進まないのはこれが原因だし
2022/05/10(火) 17:15:29.77ID:ZiLEHtCF0
もはや過去の試作機あつかいなF22が哀れに思えてきた
2022/05/10(火) 17:20:22.62ID:BoaUevldM
ちゃんと700機調達してりゃーなぁ
2022/05/10(火) 18:19:58.99ID:kjwpIh29M
>>631
調達中止の本当の理由は失敗作だったと言うのが多いからねえ
2022/05/10(火) 21:28:30.95ID:ILxqXG7X0
失敗ではなく過渡期の機体だったという事。
F-22開発が無ければJSFの仕様がF-35になる事も無かっただろうし。
2022/05/10(火) 21:51:13.09ID:VE8nbN560
調達数が少なすぎるのが一番の失敗だわ
2022/05/10(火) 21:59:33.39ID:ILxqXG7X0
高過ぎて数揃えられなかったのか、数揃えられなかったから量産効果が出なかったのか。
2022/05/10(火) 22:10:27.12ID:ZiLEHtCF0
売る気満々のPVも作ってたなあF22
かっこいいPVだった
2022/05/10(火) 22:34:42.24ID:8izVJLCya
>>635

F-22の最終号機の引き渡し価格が9000万ドル台だったそうだから
意外なことにどちらでも無いのかも

政治的なパフォーマンスで沈められた感じ
2022/05/10(火) 23:53:52.22ID:ILxqXG7X0
>>637
マジで？闇深いっすなあ・・・。
2022/05/11(水) 00:30:26.12ID:hnr3icE40
アメリカで商売するのは資本主義の最先端で勝負するわけでぬるくはないということですねえ
2022/05/11(水) 00:38:23.48ID:D4g61q9s0
F-35みたいにポシャらせる事が出来なくなるほど案件をデカくしなきゃならんという事か。
2022/05/11(水) 01:31:37.20ID:hnr3icE40
F-35も実用化まではいろいろ言われていたが気が付いたら西側の主力戦闘機になっていた
開発側もやってるうちに技術者魂に火がついて何が何でも実用化させてやると
もうそうなると他の事はどうでもよくなって泊まりこみの日々なんてあるある話だな
2022/05/11(水) 01:38:41.37ID:gvY9/eYU0
対テロ戦争で戦費に予算取られリーマンショックで景気悪化し、
軍側としてももういいやと諦めただけのものを政治的パフォーマンスのせいだとか馬鹿な陰謀論唱えてる連中の同類かよ
2022/05/11(水) 07:47:55.88ID:qe56hOHe0
F-22は、性能が異次元過ぎてロシアはじめ旧東側に差が付きすぎ、性能過剰、その上維持費が高い。
相手がいないのに、高い維持費がかかるのがネックとなった。
F-35は、最初から維持費を減らす方向で開発したので、開発費が高騰しても、他に選択肢が無く、
特に海兵隊向けは、何が何でも完成させる必要が有ったので、なんとか完成にこぎつけた。
2022/05/11(水) 09:01:52.52ID:axaNE7Or0
敵がいないからF-22が要らない子になったんじゃなくF-35のほうがコスパが有能だったから要らない子になっただけなんじゃね
冷戦終結しなくてもF-35のほうが有能ならF-22は予定より減らされただろうし実際に冷戦期にも主力戦闘機のはずのF-15を減らして安価なF-16を大量導入したし
F-22はF-35に撃墜されただけかと
2022/05/11(水) 09:29:04.49ID:6eyWoyC40
ただ、アメリカってその手の失敗って珍しくないわな。
ステルス爆撃機しかり新型巡洋艦しかり。感心するのは、コストが過大になっても物が出来上がるのが凄い。製造してる
最中から既に予算超過してるのに出来上がってからやっぱり止める。

もっと、構成機器単位で開発してないのかって思うんだけどなぁ。
2022/05/11(水) 11:12:25.44ID:DAFHVLe7M
>>635
運用してみると色々とステルス戦闘機として必要な機能がわかってきて、仕切り直しって事になったと予想
2022/05/11(水) 11:36:25.59ID:+jNPZ5EY0
https://www.ga-asi.com/ga-asi-grows-mojave-line-with-new-mq-9b-stol-package

MQ-9B STOLってMQ-9の艦載型の開発が発表されたけど
こいつを強襲揚陸艦に積んで早期警戒に使えたら面白そうやな
F-35Bがより効果的に運用出来るかもしれん
2022/05/11(水) 11:48:30.74ID:D4g61q9s0
F-22とF-35の関係ってタイコンデロガ級とアーレイバーク級みたいな関係に相通ずる部分もありそう。

>>645
水陸両用車とか空挺戦車とか偵察ヘリはお亡くなりになってるぞ。

>>647
そういう派生型が出てくればEV-22の夢を見ずとも済みそうだね。
2022/05/11(水) 13:16:47.18ID:nITOsy7DM
JSFの頃は簡易ステルス機ぐらいの感じだったF-35が
出来上がってみたらF-22を上回る部分も多々ある
高性能高価格の機体になったのは
何か軍産複合体の手に嵌ったような気がしないでもない
2022/05/11(水) 13:35:16.31ID:D4g61q9s0
はだしのゲンのF-Xコラの当時には、すごく弱い機体みたいな扱いだったよな。
2022/05/11(水) 13:43:32.92ID:9OA8T5Cg0
What Happened To The F-22?
1,239 回視聴 2021/09/13
ttp://youtube.com/watch?v=ajdKIBjXYI8
2022/05/11(水) 13:50:56.07ID:hnr3icE40
日本が心神とかいって黒いモックアップを公開した時は「ああF22を売ってもらうためのハッタリか、売らなきゃうちで作っちゃうぞという」
と思っていたら本気で作って空飛んでしまった
驚いたねあのときは
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